Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 33

rendement de ma chaudiere fioul



  1. #1
    nico60

    rendement de ma chaudiere fioul


    ------

    Bonjour a tous plusieurs questions me trotte dans la tete.

    Je possede une chaudiere de 1999 une Geminox j'ai fait rentrer 1000l en novembre et hier elle avait deja tous englouti je voulais savoir si cette consommation etait "normal" sachant que pour environ 100m2 je chauffe a 18°C le jour et 16°C la nuit.
    Il y'a aussi ballon d'eau chaude intégrer.

    Un ami qui etait chauffagiste ma dit quelle etait de bonne conception y'a une vanne 4 voie etc etc

    Mais voila je trouve que 1000l pour 4 mois ca fait beaucoup quand meme non?

    Sachant que ma salle de bain et mon wc sont encore en parpaing a l'interieur pas eu le temp de finir je me suis fait au boulot une fracture de la main
    donc c'est piece ne sont pas chauffée et non isolé alors autant dire qu'il est fait froid surtout en fevrier ou on avait des -10°C la nuit.

    De plus j'ai lu dans un livre Ler** Mer*** je cite "réglez la temperature de votre eau chaude a 55°C si votre chaudiere est recente ou à 90°C si elle est ancienne " j'ai fait quelque relevé (si ca peut aidée) ma chaudiere demarre 52c° pour s'arreter a 60c°.
    Donc j'en deduit que mon eau chaude est réglé a 52°C mais je trouve deja la consommation des 1000l enorme en si peu de temp (ou peut etre conso normal) alors si je reglé mon eau chaude a 90°C mais tous les mois je remet du fioul.
    Pourquoi sur une vieille chaudiere il faut mettre 90°C?
    Cette année je compte installée un poele donc se seras deja mieux et je compte realisé une ITE en LDR car je pense avoir enormement de deperdition la pour idée chauffage eteins j'ai 13,5°C a l'interieur contre 12,2°C dehors.

    Ma conso est elle normal? Dois je regler mon eau a 90°C?

    Merci a tous pour votre aide et vos conseil car je n'y connai rien en chaudiere je pose tous ca car j'hesite a passer en toute electrique.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    cornychon

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Bonjour,

    Si j’ai bien compris, ton installation de chauffage central est ancienne.
    Pour réduire les couts d’installation, les surfaces d’échanges étaient calculées pour une eau qui pouvait atteindre 90°C.
    Maintenant, pour faire des économies d’énergie, on passe à de grandes surfaces d’échanges pour pouvoir chauffer à des températures beaucoup plus basses.
    Dans ton cas, il faut continuer à chauffer à de fortes températures !
    Bruler 1000 litres de gasoil correspond à restituer dans ta maison une énergie d’environ 11 000 kWh.
    Avec le froid qu’il y a eu ces 4 derniers mois, une maison mal isolée, ce n’est pas une consommation anormale. Ca montre qu’il faut bien isoler ! !

    Avec le bois et une utilisation classique à l’ancienne, tu n’économiseras rien. Si la combustion est bien gérées, tu peux gagner jusqu’à 30%.
    Prix des énergies :
    http://www.mes-economiesdenergie.fr/...-octobre-2011/
    Dernière modification par cornychon ; 03/03/2012 à 14h06.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  4. #3
    cornychon

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Il faut lire un facteur 3 et non pas 30%. Le kWh bois est proche de celui de la PAC.
    Dernière modification par cornychon ; 03/03/2012 à 14h12.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  5. #4
    beberbrouillat
    Invité

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    heureusement que lero merl ne t'as pas dis de mettre a 110°, c'est vrai qu'ils sonts généralement de bon conseil ces gens la.

  6. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  7. #5
    Did67

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    1) Il est question de l'ECS, avec les 90 °... Ce qui effectivement me parait beaucoup.

    [la raison est liée à la réserve d'eau dans la chaudière ; dans une vieille chaudière qui contient 300 l, la faire démarrer pour chauffer un ballon de 200 l, autant "pousser" la réserve d'ECS" le plus haut possible, pour qu'elle dure le plus possible ; les 300 l de la chaudière restent chaud et se refroidissent en pure perte ; ils ne sont pas "QUE" con, chez L M !]

    2) Surtout ne pas passer à l'électricité : c'est encore plus cher !!!

    Un autre "comparatif" :http://www.propellet.fr/indices-de-prix.html

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Merci pour vos conseil.

    Alors resumons ma chaudiere je la laisse comme elle est reglé ou je la pousse mon mettre mon eau a 90°C?

    Ok est ce de bonne chaudiere les geminox c'est une megalithe 25S?

    Oui car au grenier j'ai souffler laine de roche 30cm mais mes murs (interieur vers exterieur) c'est placo parpaing enduit c'est tout d'ou mon envie de mettre une ITE de 10cm de LDR

    Merci cornychon c'est beaucoup 11 000Kw/h
    Dernière modification par nico60 ; 03/03/2012 à 16h29.

  10. Publicité
  11. #7
    Sebi-One

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    [QUOTE=nico60;3937399]

    Je possede une chaudiere de 1999 une Geminox

    bonjour,

    une chaudière de 1999 ne doit plus chauffer a 90°C, as-tu une regulation electronqiue? ou travail-tu avec des thermostat?
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

  12. #8
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Bonjour Sebi-one,

    Euh tres bonne question qu'est ce qu'une regulation thermique?

    Dans la maison oui j'ai un thermostat.

  13. #9
    Sebi-One

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Citation Envoyé par nico60 Voir le message
    Bonjour Sebi-one,

    Euh tres bonne question qu'est ce qu'une regulation thermique?

    Dans la maison oui j'ai un thermostat.
    quelle type de chaudière?
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

  14. #10
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Chaudiere fioul de novembre 1999 une Geminox Megalithe 25S

  15. #11
    Sebi-One

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    bon je pas trouver votre chaudière sur le net, mais sur votre chaudière vous avez un simple thermostat de réglage pour le temp de chaudière et vous avez un th d'ambiance???
    Gèrer l'énergie c'est sauver la planète!

  16. #12
    cornychon

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Citation Envoyé par nico60 Voir le message
    Merci pour vos conseil.

    Alors resumons ma chaudiere je la laisse comme elle est reglé ou je la pousse mon mettre mon eau a 90°C?

    Ok est ce de bonne chaudiere les geminox c'est une megalithe 25S?

    Oui car au grenier j'ai souffler laine de roche 30cm mais mes murs (interieur vers exterieur) c'est placo parpaing enduit c'est tout d'ou mon envie de mettre une ITE de 10cm de LDR

    Merci cornychon c'est beaucoup 11 000Kw/h
    11000 kWh c’est beaucoup, mais c’est l’énergie nécessaire pour maintenir 18°C chez toi par grand froid.

    Tu parles de 10 cm de laine de roche en ITE. Si tu veux vraiment faire des économies de chauffage il faut viser 250 mm de laine de roche.

    Tu devrais consommer pour le chauffage environ 5000 kWh par an.
    Une simple observation, un obstacle plutôt qu'une condition de la connaissance

  17. Publicité
  18. #13
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    ah je crois que je commence a comprendre desolé

    Bon sur ma chaudiere bah je sais pas trop je vais essayer de vous expliquer j'ai une molette plus et moins et au dessus un cadran avec des chiffre marqué temperature

  19. #14
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Ouah 25 cm c'est beaucoup j'ai peur que ca choque au niveau des fenetres.

    Mais j'ai oublier de preciser que je conte faire insuffler 10cm de LDR dans mes murs car j'ai un vide entre placo et parpaing.

    Mais 11 000kwh c'est sur l'année ou juste les 4 mois car ca ferait environ 1350€ en chauffage electrique c'est enorme

  20. #15
    Did67

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Résumons et fixons quelques repères :

    - maison de 100 m² ; 1 000 l de fuel déjà consommé ; soit environ 10 000 kWh ; soit encore environ 100 kWh/m².an : ce n'est pas une "épave thermique", loin de là ! Ce n'est pas catastrophique (même si c'est cher ! Mais l'énergie a un coût, qu'on commence tout juste à découvrir et ce n'est pas fini... hélas !).

    - les 5 000 kWh dont parle cornychon, ce serait la consommation d'une maison de 100 m² isolée au niveau BBC ; aujourd'hui peu de maisons atteignent ce niveau ! Ce n'est pas facile à atteindre dans de l'ancien...

    - néanmoins, les "chipotages" sur ta chaudière ne vont modifier substantiellement la donne ; tu "grattes" déjà pas mal en ne maintenant que 18 ° ! Si la consigne (temp que tu souhaites) est atteinte, ne monte surtout pas la température... Au mieux, cela ne change rien. Au pire, tu perds quelques calories au passage en période de chauffe... Donc oublie la question des 90 °,je ne vois pas d'où viendrait les économies, au contyraire : plus tu montes la température, plus le rendement diminue...

    - ne passe surtout pas à l'électricité : les 10 000 kWh nécessaires, qui te coûtent actuellement 1 000 euros en fuel, te coûtreont 1 200 à 1 300 euros en électricité

    - effectivement, il faut isoler

    - mais une ITE de 10 cm n'est plus dans la donne énergétique d'aujourd'hui ; il faut viser 25 à... 40 cm, quitte à attaquer ce chantier ; le coût n'est pas proportionnel à l'épaisseur, de loin ; mais les économies si !

    - le plus facile et le plus immédiatement rentable car le moins cher (on peut facilement faire soi même), c'est d'isoler les combles ; c'est aussi par là que part le plus de pertes !

    - si tu veux réduire la facture de chauffage, il faut regarder du coté du bois : buches (manuel) ou pellets (automatisable) ; regarde le comparatif quej'ai mis, c'est limpide ! Et garder la veille chaudière en relais, comme solution "hors gel" ou en cas de "pépin" (santé par exemple)...

  21. #16
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    ok merci de ta reponse

    Oui je compte meme juste un poele pour les soiree devant un feu

    Oui mais une insufflation de 10cm dans mes mur + une ITE de 10cm me semble deja pas mal non?

    25 cm ou 40cm c'est enorme ca me rerait des tableau de fenetre de 40cm a 55cm beaucoup trop esthetiquement pas tres beau je pense

    oui mes comble sont isolé en 30cm de soufflée de LDR

  22. #17
    Did67

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Citation Envoyé par nico60 Voir le message

    Mais j'ai oublier de preciser que je conte faire insuffler 10cm de LDR dans mes murs car j'ai un vide entre placo et parpaing.

    Mais 11 000kwh c'est sur l'année ou juste les 4 mois car ca ferait environ 1350€ en chauffage electrique c'est enorme
    1) 11 000 kWh , c'est l'énergie contenue dans les 1 000 l de fuel, chiffre que tu nous a donné ; cela couterait aujourd'hui 1 000 euros en fuel, et effectivement 1 200 à 1 300 euros en électricité (d'où mon cri : ne passe surtout pas en électricité !)

    2) Je ne suis pas sûr que ton "millefeuille" soit une bonne solution (question humidité / point de rosée et surtout, avec cette insufflation, tu coupes l'inertie thermique du mur, qui est facteur de confort (en hiver, mais surtout en été !)... Pour l'humidité, consulte un spécialiste, car sans parevapeur, tu risques fort que ta LDR soit très vite une serpillière et finisse en ramassis humide et moisi en bas de ta cavité !

    Entre nous, les "chocs", on va s'habituer... De l'ITE, il y en aura de plus en plus... Et il vaut mieux que ca choque la vue que le portefeuille !!!

  23. #18
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    oui j'ai deja prevu de mettre de la LDR en insufflation mais manque de moyen j'ai donc deja installer un parevapeur (bref deja un post la dessus)

    D'accord mais je n'aimerais pas que ca ma gache de la lumiere

  24. Publicité
  25. #19
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    sachant que la rt2005 conseil 2,5KW/M2 soit environ 10cm de LDR

    Je pense que 25 ou 40cm c'est plus pour la RT2012 soit les maison BBC

    Et 12cm de LDR 'rockfacade) egale 3,3kw je pense quand meme sentir une difference

  26. #20
    Did67

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    La problématique n'est pas RT 2005 ou RT 2012... La RT est une norme qui s'impose réglementairement pour les constructions neuves.

    La question est celle que tu poses au début : combien veux tu mettre chaque année dans le chauffage ?

    Bien sûr, personne ne connait l'évolution du cout de l'énergie. Je pense que sur la durée de vie d'une maison (les prochaines 3O années), l'explosion des coûts est incontournable.

    Donc tout investissement dans l'isolation aujourd'hui sera de plus en plus rentable.

    Et augmentera la valeur de la maison. Dans 15 ou 20 ans, une partie des maisons seront "inchauffables" par une bonne partie des gens. Leur valeur (à la vente ou à la loocation) va s'effondrer... Les maisons "économes" vont voir leur prix monter !

    Donc quitte à faire quelque chose, il ne faut pas le faire sur la base des "habitudes" ou "recomamndations" d'hier ! Mais avec une vision de demain !

    Ce n'est qu'un avis !

  27. #21
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    ouije suis d'accord avec vous mais moi ce qui me fait peur c'est l'epaisseur des tableaux effectivement partons sur 20cm de LDR avec lame d'air de 2cm et 2 cm d'enduit ca fait 24cm plus mes 15cm de tableau existant soit 40cm et je pense que c'est 40cm de tableau vont assombrir la maison
    Merci

  28. #22
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Bref on s'eloigne du sujet la je vais voir pour mettre 15cm de LDR

    Sinon en moyenne quelle est la duree vie de ces chaudiere?

    Est ce de la bonne marque Geminox?

    Merci a vous pour tous vos precieux conseil

  29. #23
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Bonjour,

    Je remonte ce post pour eviter d'en ouvrir un autre car ma question concerne la chaudiere.

    (petit recapitulatif chaudiere avec production d'eau chaude une geminox de 1999)

    Eau chaude seul 90l par mois si je coupe le chauffage le 1/04/2012 et rallume le 1/11/2012 ceci fait donc 7 mois en production eau chaude seul soit 90lx7= 630l de fioul pour 7 mois eau chaude pour 2 personnes vaisselle a la main et envrion 2 douche par jour

    En 4 mois 1/11/2011 au 2/03/2012 ma consommé 1000l soit environ 267l par mois (chauffage + eau chaude)


    Si je retire l'eau chaude cela passe de 267l a 177l par mois (chauffage)

    Ma question est donc:

    1) Vaut'il mieux passer avec un ballon eau chaude electrique toute l'année?
    2) L'hiver eau chaude + chauffage avec chaudiere et les reste tourner sur ballon d'eau chaude?
    3) Cela ne vaut pas le coup vaut mieux rester comme ca toute l'année?

    Si je pose ca c'est que sur 12 mois avec fioul uniquement pour eau chaude cela fait 1080€

    Et je sais pas quels est le prix pour 12 mois en eau chaude sur ballon electrique.

    Bref je sais pas si c'est clair

    Merci

  30. #24
    yves35

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    bonsoir,

    le rendement pour l'ecs d'une chaudière fuel ou autre d'ailleurs est pitoyable l'été. La raison en est qu'il faut consacrer pas mal d'énergie pour réchauffer toute la carcasse de la chaudière pour faire un peu d'eau chaude, et qu'ensuite la chaudière se refroidit et donc l'énergie de réchauffe n'est pas valorisée.Ceci pour un fonctionnement en hors période de chauffage.Pour l'hiver les pertes de réchauffage de la carcasse sont réduites car la chaudière tourne plus souvent, donc se refroidit moins entre deux départs.

    Ce qui est sensé donc est de faire l'ecs en électricité de nuit si on est attentif qu'a la facture , surtout pour deux personnes.Il n'est pas du tout évident que pour des quantités si petite d'énergie il faille passer en abonnement jour/nuit . A toi de f aire le calcul:
    http://www.ddmagazine.com/1004-eau-c...roduction.html

    yves

  31. Publicité
  32. #25
    invite87302233
    Invité

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    le rendement pour l'ecs d'une chaudière fuel ou autre d'ailleurs est pitoyable l'été. La raison en est qu'il faut consacrer pas mal d'énergie pour réchauffer toute la carcasse de la chaudière pour faire un peu d'eau chaude, et qu'ensuite la chaudière se refroidit et donc l'énergie de réchauffe n'est pas valorisée.
    Pas forcément...

  33. #26
    yves35

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    salut roy,


    Pas forcément...
    ça fait plaisir de voir qu'il y en a qui suivent....

    pour ceux qui ont raté les épisodes précédents ,roy a une chaudière (à pellets) qui l'été quand il y a tirage d'eau chaude (donc refroidissement du bas du ballon ) récupère la chaleur contenue dans la chaudière dès que la température chaudière devient supérieure au bas du ballon. Il faut pour cela qu'il y ait tirage d'ecs pas trop tard après la fin de la chauffe sinon malgré son isolation la chaudière se refroidit malgré sa bonne isolation.

    Mais roy est ,hélas, un marginal (sa chaudière, en fait) . Il y a même un compteur de pellets qui mesure la quantité nécessaire à la réchauffe. C'est plus du velours, c'est de la dentelle....
    Le fil ou on en a causé:
    http://forums.futura-sciences.com/ha...-dun-cesi.html
    et en particulier:
    En été, donc que pour l'ECS, elle consomme en moyenne 4,1 kg de pellets par jour. Sur ces 4,1 kg, 2,4 servent à chauffer la chaudière.
    Mais pour le pékin de base je ne crois pas que ces sophistications existent et ce qu'il faut retenir c'est que c'est inefficace de faire de l'ecs avec une chaudière l'été. Avec un peu de malchance vous pouvez consommer 6 (six) fois plus d'énergie que celle que vous retirez effectivement au robinet.

    Pour cela il faut mettre le nez dans ses consommations d'énergie et observer la bête au travail.

    yves

  34. #27
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Bonjour Yves35 et roy1360

    Oui donc il vaut mieux que j'installe un ballon eau chaude electrique toute l'année ou seulement en periode hors chauffage

    Oui car meme si pour l'eau chaude elle ne demarre pas souvent mais tourne la nuit inutilement

    Merci

  35. #28
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Re,

    Tres interessant mais si je prend leur calcul un ballon de 200l consomment 2kwh par jour soit 730kwh par an soit pour 4 parsonne un coût en heures pleines de 400€/an

    Ma chaudiere me couterait 1080€ si j'ai bien calculé c'est enorme et plus rentable le ballon ECS

  36. #29
    Did67

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message


    pour ceux qui ont raté les épisodes précédents ,roy a une chaudière (à pellets) qui l'été quand il y a tirage d'eau chaude (donc refroidissement du bas du ballon ) récupère la chaleur contenue dans la chaudière dès que la température chaudière devient supérieure au bas du ballon. Il faut pour cela qu'il y ait tirage d'ecs pas trop tard après la fin de la chauffe sinon malgré son isolation la chaudière se refroidit malgré sa bonne isolation.

    Mais roy est ,hélas, un marginal (sa chaudière, en fait) . Il y a même un compteur de pellets qui mesure la quantité nécessaire à la réchauffe. C'est plus du velours, c'est de la dentelle....

    yves
    Juste 2 ou 3 compléments :

    - le mode "été" [uniquement préparation de l'ECS] existe sur la plupart des chaudières à pellets et aussi sur des chaudières à fuel (ma vielle Viessmann de 95 l'avait déjà)... Donc un paramétrage "façon roy" est généralement possible...

    - autre chose est le fait d'être attentif à ça, de réfléchir un peu et d'optimiser...

    - en gros, le "rendement" du processus de chauffage de l'ECS par une chaudière dépendra du rapport de la quantité d'eau qu'elle contient par rapport à l'eau du ballon ; roy a un ballon de 500 l il me semble, donc quand sa chaudière démarre, elle démarre pour chauffer une masse d'eau non négligeable... Donc plus le ballon est important (et moins la chauidère contient d'eau et mieux elle est isolée)... Si la chaudière démarre pour 100 l, elle "gaspille" autant de chaleur, mais chauffe pas grand chose...

    - après, le reste, c'est du paramétrage : post-circulation (pour bien "vider" la chaudière de ses calories, tout en sachant qu'on ne descnedra jamais sous la température du ballon d'ECS), ou des astuces du genre paramétrer la recharge juste au moment des douches, comme ça la post-circulation recharge à nouveau, "gratuitement" en quelque sorte, le ballon...

    - en mode "hiver", on peut considérer que le rendement est de 100 % ; la chaudière se maintient en température de toute façon pour le chauffage ; la préparation de l'ECS est un simple "soutirage"

    Le "6 fois plus" est quand même un extrême, il faut vraiment s'y prendre comme un manche. Mais un rendement de 50 % seulement (en gros 2 calories brulées pour 1 récupérée dans l'eau chaude) est "normal".

    Avec les pellets, il sera donc "rentable" de préparer l'ECS même avec ce rendement déplorable, à condition d'avoir un ballon de 300 l au moins. Avec le fuel, cela se tend. Enfin actuellement cela ne l'est plus guère : il vaudrait mieux, hors amortissements, passer à un ballon mixte. Mais de là à "amortir" un double système, il y a aussi un pas... Le calcul doit être "tendu", et dépendre des hypothèses qu'on fait sur les évolutions comparatives des coûts de l'énergie. Et actuellement, entre fuel et électricité, je ne sais ce qui va "flamber" le plus ! Autant jouer à pile ou face !

  37. #30
    nico60

    Re : rendement de ma chaudiere fioul

    Citation Envoyé par nico60 Voir le message
    Re,

    Tres interessant mais si je prend leur calcul un ballon de 200l consomment 2kwh par jour soit 730kwh par an soit pour 4 parsonne un coût en heures pleines de 400€/an

    Ma chaudiere me couterait 1080€ si j'ai bien calculé c'est enorme et plus rentable le ballon ECS
    D'accord mais alors n'est il pas plus avantageux de tourner sur le ballon d'eau chaude quand on coupe le chauffage .

    Ma chaudiere possede egalement une position été et hiver.

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Remplacement chaudiére fioul de 92 par chaudiére fioul à condensation?
    Par yoannmerca dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 5
    Dernier message: 23/10/2011, 21h36
  2. [Thermique] Chaudière fioul Géminox Astrane fioul : fait disjoncter le général !
    Par serv2com dans le forum Dépannage
    Réponses: 41
    Dernier message: 11/08/2011, 15h55
  3. [Thermique] Rendement Chaudière Optitherm fioul
    Par salsrock dans le forum Dépannage
    Réponses: 4
    Dernier message: 18/02/2010, 10h17
  4. Rendement bruleur fioul
    Par marius3012 dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 1
    Dernier message: 31/08/2009, 12h17
  5. [Thermique] Chaudière fioul : ne démarre plus suite à une panne fioul. [résolu]
    Par lara18 dans le forum Dépannage
    Réponses: 3
    Dernier message: 17/12/2008, 20h01
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison