besoin de conseils en VMC renovation

[inviteb5742d2c]

Bonjour,
je vais devoir installer une VMC dans ma maison (aujourd'hui en ventilation naturelle).
J'entreprends des travaux de rénovation : isolation par l'extérieur + remplacement des fenêtres.
J'ai écarté la VMC DF pour le cout, pour la complexité du réseau de gaine a installer et enfin le doute sur ses performances en rénovation....
J'ai écarté aussi les systèmes DF décentralisée car assez couteuse et nécessitant de faire plusieurs (gros) trous dans les murs extérieurs (que je souhaite bien isoler...). Donc il me reste la VMC SF hygro B dont l'installation devrait être assez simple d'un point de vue réseau.
J'ai prévu d''installer le bloc VMC dans la buanderie au rdz de chaussée pour me permettre plus tard de "récupérer ses calories" et d'y coupler un Chauffe-Eau thermodynamique (qd les prix baisseront...). Sur la base des plans joints, je me demandais si le rdz de chausse et l'étage serait correctement ventilé, toutes les bouches d'extraction étant au rdz chaussée.
Merci d'avance pour vos remarques et conseils et avis
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[invite150d3474]

Bonjour,
As-tu pensé à la VMI (insufflation), dans le cas où tu pourrais bénéficier d'un air préchauffé ?

Voir post en cours sur ce forum.

[inviteb5742d2c]

oui merci j'y avais pensé mais je n'ai pas de puits canadien...

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comme yoko83 je pense que la vmi est une solution alternative interessante, mais le cout sera plus important qu'une SF (qui devrait en effet etre assez simple vu la proximité de la sdb et de la cuisine sur tes plans) .

Dans l'hypothèse du choix de la vmi , il faudrait créer un réseau d'insufflation qui désserve l'étage et même le salon au rdc, vu que la cage d'escalier est proche de la cuisine et que donc le trajet de l'air insufflé uniquement par l'étage pourrait court-circuiter le salon (et donc ne pas ventiler ce dernier) si celui ci n'était pas lui même équiper d'une bouche. Par conséquent, le réseau d'insufflation vmi devrait desservir des bouches dans les trois chambres et ainsi que dans le salon.

A toi de voir si la mise en place d'un tel réseau est envisageable chez toi.

Mais c'est vrai que le principe de la vmi offre pas mal d'avantages : le logement reste en surpression, tu peux plus facilement filtrer l'air entrant, tu peux egalement envisager à l'avenir l'adjonction d'un puits canadien ou de capteurs à air.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite402f471e]

Bonjour,
Je vois des messages qui concernent la vmi, et ça me laisse un peu perplexe :
D'après ce que j'ai cru comprendre (pas encore creusé le sujet, j'ai peut-être raté des épisodes ?) :
Avantages :
si présence de radon, la surpression permet de s'en prémunir.
possibilité de bidouille pour préchauffer (ou refroidir) l'air entrant puisque l'arrivée est centralisée (mais pas en élec effet Joule, ça me paraît absurde), mais là ça se complique (autant qu'une df).

Inconvénients :
difficulté à mon avis pour balayer correctement les pièces humides, alors qu'en sf ça marche forcément (l'air est obligé d'y arriver).
plus généralement il faut prévoir des sorties presque partout pour guider l'air, mais il faudrait compter avec les fuites, encore une fois nécessité d'une bonne étanchéité et un ajustement très précis des sorties (?) pour que l'air fasse ce que l'on veut qu'il fasse.
La mise en surpression augmente le risque de condensation au sein des parois, puisque l'air chargé de vapeur sortira par les fuites. Avec la vmc sf et sa dépression on limite ce problème.
c'est d'après ce que j'ai compris bien cher... Et sans récupération de chaleur.

A vrai dire j'y vois pour l'instant davantage un nouveau sigle destiné à augmenter les marges des installateurs et fournisseurs...

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difficulté à mon avis pour balayer correctement les pièces humides, alors qu'en sf ça marche forcément (l'air est obligé d'y arriver).

pourquoi l'air du logement serait-il moins bien balayé. Là, je te suis pas. A partir du moment où l'air est insufflé de façon répartie (chambre, salon, bureau...etc).

plus généralement il faut prévoir des sorties presque partout pour guider l'air

essentiellement dans les pièces humides et génératrices d'odeurs (cuisine, SDB, WC) comme une SF en somme.

mais il faudrait compter avec les fuites, encore une fois nécessité d'une bonne étanchéité et un ajustement très précis des sorties (?) pour que l'air fasse ce que l'on veut qu'il fasse.

A l'inverse avec une SF, une bonne étanchéïté permettrait de controler les entrées d'air. Sinon l'air là aussi ferait ce qu'il veut.

La mise en surpression augmente le risque de condensation au sein des parois, puisque l'air chargé de vapeur sortira par les fuites. Avec la vmc sf et sa dépression on limite ce problème.

possible!

c'est d'après ce que j'ai compris bien cher... Et sans récupération de chaleur.

En effet, probablement plus chere qu'une SF.

Sans récupération de chaleur oui , mais avec production de chaleur (ou plutot injection) possible.

A vrai dire j'y vois pour l'instant davantage un nouveau sigle destiné à augmenter les marges des installateurs et fournisseurs...

J'ai plutot la sensation qu'il y a peu d'installateurs spécialisés (donc un marché restreint, pour le moment). Je pense que c'est un procédé de ventilation encore assez méconnu ,qui la plupart du temps est autoconstruit.

[SK69202]

Bonsoir.

Le fait de réchauffer avant d'insuffler consomme de l'électricité (1 à 2 kw, d'après ce que j'ai vu), cela est nécessaire car l'insufflation créerait des zones très froides (avec leurs désagréments) au niveau des bouches dans les pièces de vie.

Un autre défaut que je vois pour les VMI, c'est que l'étanchéité à l'air des maisons étant ce qu'elle est, l'air chaud et humide intérieur et poussé dans toutes les fuites des freins ou pares vapeur avec les inconvénients qui vont avec quand il rencontre les zones froides au delà des isolants.
Une VMC aspire l'air extérieur par ces mêmes fuites, le souci de condensation est bien moindre.

La dépense d'énergie due au couple ventilation et chauffage reste globalement la même, mais quand on se chauffe avec une énergie moins cher que l'électricité, on est perdant financièrement avec la VMI.

Bref à réfléchir

@+

[invite402f471e]

Bonjour,

pourquoi l'air du logement serait-il moins bien balayé. Là, je te suis pas. A partir du moment où l'air est insufflé de façon répartie (chambre, salon, bureau...etc)

ok, j'avais mal compris (je croyais qu'on insufflait en un point centralisé et qu'on sortait de façon décentralisée, un peu à l'inverse de la sf). Mais du coup ça fait une sacrée usine à gaz !

A l'inverse avec une SF, une bonne étanchéïté permettrait de controler les entrées d'air. Sinon l'air là aussi ferait ce qu'il veut..

Oui, c'est vrai, mais vu le problème de la condensation de la vapeur d'eau portée par l'air qui fuit, ça me paraît encore plus important.

En effet, probablement plus chere qu'une SF. .

On est bien d'accord !

Sans récupération de chaleur oui , mais avec production de chaleur (ou plutot injection) possible..

Là aussi, mais faut voir comment on chauffe...

J'ai plutot la sensation qu'il y a peu d'installateurs spécialisés (donc un marché restreint, pour le moment). Je pense que c'est un procédé de ventilation encore assez méconnu ,qui la plupart du temps est autoconstruit.

Encore une fois je pense aussi que seule l'autoconstruction permet pour l'instant de maîtriser l'efficacité et le coût.

Au sujet du problème de condensation accru dû à la surpression (mais qui peut protéger du radon...), vu le message qui suit (sk69902), un consensus semble se dessiner à ce sujet...
Je vais essayer d'en savoir plus avant de la ramener sur le sujet avec trop d'idées préconçues... As-tu un lien vers une page qui décrit bien le système ?

[SK69202]

Bonjour.

Le radon n'est pas un problème dès l'instant où le logement est ventilé mécaniquement en continu, quelques soit le procédé.

@+

[inviteb5742d2c]

je vois que "mon" post initial s'est un peu transformé en VMI av/inc , merci de vos avis.
Personnellement, je ne suis pas convaincu par la VMI (quelle efficacite de ventilation dans les pieces humides ?) et notamment a cause de l'impossibilité de recuperer les calories qui sortent des pieces techniques, qui (si je le comprends bien) auraient aussi chacune un rejet vers l'exterieur. Ce rejet crée aussi autant de ponts thermiques que de pièces humides dans ma future ITE...
Je pense (dans mon cas) que la VMC SF présente le gros interet d'un point unique de rejet qui pourra servir plus tard et alimenter un CET/VMC (qd les prix baisseront, car si je caricature => CET 1500 euros + VMC hygro B 300 Euros = 3000 pour les modèles du marché qui intégre les 2 fonctions CET/VMC !) Mais je trouve le principe CET/VMC tres attrayant car relativement simple.

Une question me taraude qd meme car sur la base des plans joints (premier post), je me demandais si le rdz de chausse et l'étage seraient correctement ventilés, toutes les bouches d'extraction étant au rdz chaussée :
1) Est ce que vous avez un retour d’expérience ?
2) En hiver, la cheminée Foyer fermée (entrée d'air indépendante) alimente naturellement l'étage par l'escalier et genere un flux vers l'etage. Une fois la VMC installée, les bouches du rdz de chaussee ne vont elle aspirées l'air chaud du rdz de chaussée sans que l'etage en profite ? Ou alors la VMC ne va plus non plus renouveler l'etage (contrarier par ce flux montant) ? J'avoue ne pas y connaitre gd chose...merci de vos avis

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Là aussi, mais faut voir comment on chauffe...

Avec le soleil par exemple

[inviteb5742d2c]

je crois qu'il y d'autres sujets dédiés à la VMI....
Dans la discussion initiale et mon post precedent, je cherchais a avoir des avis sur l'efficacité de ma future ventilation (l'etage ?) avec une
VMC SF dont l'extraction est au rdz de chaussée. Quel impact avec le foyer fermé situé au rdz de chaussée et qui naturellement chauffe l'etage (aujourd'hui sans VMC). Merci

[invitea3ab4ff8]

Bonjour.
Le radon n'est pas un problème dès l'instant où le logement est ventilé mécaniquement en continu, quelques soit le procédé.

par expérience, je ne serais pas aussi affirmatif ...

[SK69202]

Bonjour.

Il me faut la démonstration physique, que l'accumulation d'une dose dangereuse de radon est possible dans un logement ventilé.

@+

[invitea3ab4ff8]

une démonstration physique ??

il suffit d'une très forte présence de radon dans le sous sol...et à partir du moment où la plupart des ventilations mécaniques créent un flux d'air en partie haute des pièces et que le radon reste au sol ... ceci est un début d'explication ...

Après chaque bâtiment étant différent, il est complexe de t'apporter une "démonstration" comme tu l'exiges ... mais à partir du moment ou on mesure des activités volumiques moyennes du radon supérieures à 2000 Bq.m-3 et des activités volumiques ponctuelles à plus de 150 000 Bq.m-3 dans des locaux ventilés alors je peux affirmer qu'une dose dangereuse de radon est possible dans un bâtiment ventilé mécaniquement en continu.

[invite402f471e]

Bonjour,

Effectivement une ventilation par dépression, en admettant qu'elle balaye complètement toute la partie habitable, ne fera que diluer le radon selon le débit de renouvellement d'air et celui d'arrivée du radon, et on tend vers une concentration d'équilibre (comme pour le CO2, la vapeur d'eau, les COV). A partir d'un certain débit de radon, la concentration dépasse celle admissible (?), comme pour n'importe quel autre polluant d'ailleurs. Sauf que celui-là ne vient ni du dedans ni du dehors mais du sol. On peut alors augmenter le débit de renouvellement d'air... Mais il y aura toujours du radon.
Et ça c'est dans le meilleur des cas : beaucoup de ventilations ne fonctionnent pas correctement : mauvais balayage des pièces (bouches d'entrées et de sorties mal placées, nombreuses infiltrations qui court-circuitent les entrées prévues...). Si en plus le radon s'accumule en bas, compter sur une ventilation "normale" me paraît risqué aussi (surtout en dormant)...

Par contre il me semble qu'un renouvellement d'air par surpression est meilleur pour se prémunir du radon. C'est bien le seul réel avantage que je trouve à la VMI pour l'instant (?). A condition que la surpression du système dépasse celle d'entrée du radon (?). ça me semble donc imparable sur vide sanitaire ou cave, mais pas forcément sur terre plein...
J'avais suivi une conférence dédié au radon et pris quelques notes, ces problèmes étaient évoqués il me semble, il faudrait que je les retrouve...

[invitea6863212]

Bonjour,
La seule manière de traiter le radon est de mettre en dépression le vide sanitaire à l'aide d'un système indépendant.

[invitea3ab4ff8]

pourquoi pas mais encore faut-il qu'il en ai un !

je suis plus un militant de l'étanchéification

[invitea6863212]

Bonjour,
La répartition du débit d'entré d'air ne dépend pas de la position des entrées d'air mais de l'étanchéité à l'air de la maison. En effet, le débit d'extraction est = à la somme des débits desentrées d'air. S'il y a de grosses fuites (exple: gaine électrique qui va jusqu'au tableau élec qui est dans le garage), l'air passera par toutes ces fuites et ne passera pas par les entrées d'air, même si elles sont au RDC. En revanche, si la maison est très étanche, les entrées d'air étants calibrées (autoréglables) pour un débit (15, 22, 30 ou 45 m3/h) la répartition se fera entre les pièces du RDC et du 1er.
La règle d'or est qu'il faut bien équilibrer et répartir l'entrée d'air en fonction du débit d'extarction (exple: Hotte de cuisine sans amenée d'air spécifique = le ventilateur tourne mais n'extrait pas les 400 m3/h prévu). Une entrée d'air sous dimenssionée équivaut à demander à un marathonien avec de gros poumons de courrir en respirant au travers d'une paille....

[invitea6863212]

Petit complément!
Rien de vaut un système par extraction! La VMI est une bonne solution quand il n'est pas possible d'intégrer un réseau de gaine.

[SK69202]

Bonjour.

je suis plus un militant de l'étanchéification

En quoi l'étanchéification va empêcher le radon de passer ? Un truc qui traverse des km de croute terrestre ne va pas s'arrêter si facilement.
Un membrane étanche au radon créera plus de problème de gestion de l'humidité et ses problèmes associés qui eux ont un impact sanitaire autrement plus important que quelques bouffées de gaz radioactif.

@+

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Rien de vaut un système par extraction!

pourquoi donc?!

La VMI est une bonne solution quand il n'est pas possible d'intégrer un réseau de gaine.

parce qu'une VMI ne necessite pas de réseau?

[invitea6863212]

Parce que un système par extraction permet de faire rentrer l'air là où on le veut (chambres et séjour/Salon) et d'extraire l'air là où c'est nécessaire (Cuisine, salle de bains et WC) et d'avoir un balayage complet du logement. Un système par insufflation permet de faire rentrer l'air en un seul point, c'est pour cela qu'il ne nécessite pas de réseau, voir principe avec ce lien http://www.unelvent.com/docs/ventila...16121510-1.pdf (ce produit est fabriquer par le Nº1 en Angleterre où cette technique est très répandue).

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Parce que un système par extraction permet de faire rentrer l'air là où on le veut (chambres et séjour/Salon) et d'extraire l'air là où c'est nécessaire (Cuisine, salle de bains et WC) et d'avoir un balayage complet du logement.

Avec une vmi les bouches d'insufflations sont installées là où c'est nécéssaire. Et les sorties d'air vicié sont placées dans la cuisine, la SDB et les WC.

Un système par insufflation permet de faire rentrer l'air en un seul point, c'est pour cela qu'il ne nécessite pas de réseau, voir principe avec ce lien http://www.unelvent.com/docs/ventila...16121510-1.pdf (ce produit est fabriquer par le Nº1 en Angleterre où cette technique est très répandue).

Le schéma présenté sur le lien est très simplifié, c'est plus un argument de vente qu'autre chose. On nous présente ce principe comme ne nécessitant pas de réseau (donc pas de travaux et ni de grosses dépenses). Très tentant!!!

Pourtant cette config n'est pas seule possible avec une VMI. Insuffler en plusieurs points permet une meilleure répartition et par conséquent meilleure evacuation , cela limite également la sensation de courant d'air qu'un seule bouche d'insufflation à 150 ou 200m3/h provoquerait.

[invite0fa1b0af]

Bonjour,

J'ai installé une ventilation de type VMI de ma conception et après 14 mois et 2 hiver j'en suis très satisfait. J'avais mis quelques posts avec quelques détails (que vous pouvez rechercher sur le forum) mais vous pouvez me contacter pour avoir plus de renseignements.

[invitea3ab4ff8]

En quoi l'étanchéification va empêcher le radon de passer ? Un truc qui traverse des km de croute terrestre ne va pas s'arrêter si facilement.
Un membrane étanche au radon créera plus de problème de gestion de l'humidité et ses problèmes associés qui eux ont un impact sanitaire autrement plus important que quelques bouffées de gaz radioactif.
@+

ne dites pas n'importe quoi !
Avec une période de demi vie de 3.8 jours le radon est loin de traverser des KM de croute !!
De plus des membranes étanches ont été et sont mises en place au sol à tour de bras dans les bâtiments depuis des dizaines d'années justement pour lutter contre les remontées d'humidité ... et les normes BBC vont aussi dans le sens d'une étanchéité a l'air ...
Maintenant libre a vous de penser que 10 % des cancers du poumons dus au radon soient un impact sanitaire négligeable !!

[invitea6863212]

Désolé pour le temps de réponse.
S'il y a la possibilité de passer des conduits pour desservir plusieurs pièces alors, je confirme, le système par extraction est a préconiser.
Pour ce qui concerne le confort lié à un courant d'air, ce n'est pas tout à fait exacte. En effet, un "courant d'air" est matérialisé par une vitesse d'air. Dans le cas d'un seul point de soufflage et pour ne pas engendrer ce fameux courant d'air la bouche doit être dimensionnée en conséquence. C'est pour cela que les bouches doivent être d'un diamètre de 200 mm. De plus le système est équipé d'une batterie qui permet une température de soufflage quasi isotherme (même température que l'ambiant).

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Pour ce qui concerne le confort lié à un courant d'air, ce n'est pas tout à fait exacte. En effet, un "courant d'air" est matérialisé par une vitesse d'air. Dans le cas d'un seul point de soufflage et pour ne pas engendrer ce fameux courant d'air la bouche doit être dimensionnée en conséquence. C'est pour cela que les bouches doivent être d'un diamètre de 200 mm. De plus le système est équipé d'une batterie qui permet une température de soufflage quasi isotherme (même température que l'ambiant).

As tu déja fait le test? perso je l'ai fait chez moi, envoyer 160m3/h sur une seule bouche (dans une pièce), et même avec une température d'insufflation proche de celle de la température de la pièce (puisqu'après etre passé par l'échangeur de la DF.), force est de constater que dans l'embrasure de la porte de la pièce concernée, on sent bien le courant d'air .

[invitea6863212]

Ma réponse était au niveau de la bouche et no au niveau de la porte de l'éventuelle pièce. Pour ce qui concerne le soufflage avec une seule bouche, et dans le cas d'une VMI, il est preconisé de la positionner dans un endroit central de distribution (type couloir) pour que le débit se répartisse dans toutes les pièces.

[invite0fa1b0af]

As tu déja fait le test? perso je l'ai fait chez moi, envoyer 160m3/h sur une seule bouche (dans une pièce), et même avec une température d'insufflation proche de celle de la température de la pièce (puisqu'après etre passé par l'échangeur de la DF.), force est de constater que dans l'embrasure de la porte de la pièce concernée, on sent bien le courant d'air .

Bonjour,
Dans le système que j'ai conçu et installé, l'air insufflé est réglé à une température supérieure à la température ambiante (environ 25°) pour éviter un rendu désagréable du à cet effet courant d'air.
Le type de bouches d'aération est important également. Celles que j'ai choisies sont plates, avec un capot carré muni de volets réglables en ouverture et orientation sur chaque côté, ce qui permet de choisir le sens de sortie privilégiée et surtout qui n'envoie pas l'air directement vers le bas, ce qui permet d'obtenir un brassage de l'air qui se trouve près du plafond et donc une uniformisation de l'air ambiant.
Et bien sûr selon la configuration des lieux si vous avez deux bouches le débit est divisé par deux pour chaque bouche, donc moins d'effet courant d'air. C'est ce que j'ai fait dans mon cas pour une maison de plain-pied en L de 6 pièces + entrée, cuisine, salle de bain, grand couloir.