BOnjour Anjary
en fait tu connaît très bien le produit, nous butions sur des mots, et en plus ils changent selon les distributeurs.
Chez toi, installer cette protection, c'est plus par précaution pour parer à une éventuelle infiltration lors dune pluie battante sur les murs, en plus le liège n'a pas de pression, alors il faut aller au moins cher sur ce coup là .
PaillàDonF
Hello les z'amis ! quelques nouvelles du front en attendant la création d'un blog plus pratique pour le récit du chantier :
Tout d'abord j'ai installé un mobil-home de 30 m² pour le suivi du chantier en accord avec la mairie sous réserve de respecter la salubrité des lieux (donc viabilisation à faire en priorité !) :
#### Nous n’acceptons pas d'images personnelles hébergées sur un site extérieur. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2057456
Dernière modification par SK69202 ; 31/03/2013 à 17h23. Motif: suppression images non hébergées
ok désolé SK69', passons sur les photos alors et allons à l'essentiel :
Pour le lit filtrant vertical non drainé de 25 m² que je vais installer dans une semaine, le moins cher est du sable de pouzzolane lavé car avec un prix à la tonne équivalent au sable silicieux lavé habituellement utilisé, la pouzzolane n'en demeure pas moins beaucoup plus légère (même réduite en sable... mais je vérifierai le ratio précis mardi auprès de la carrière !), soit aisément 500 € d'économie pour les 18 m3 nécessaires.
Mais, bien que ce sable de pouzzolane ait un agrément du SPANC et soit très utilisé dans les filtres verticaux alentours, savez-vous si ses propriétés sont équivalentes à celles du sable silicieux (accroche des bactéries etc.) ?
Car je ne dis pas non pour une économie de 500 €, mais si c'est pour avoir à refaire le lit filtrant dans 10 ans, pas glop...
Une fois cette petite énigme résolue, je vous poserai une question sur les fondations / semelles en rapport avec les contraintes du mur double et du terrain, vu que je les coule dans 2 semaines (terrassement et fouilles terminés avant-hier)
Merci,
à vous lire,
Anjary
Dernière modification par Anjary ; 31/03/2013 à 18h20.
Bonjour Anjary
que deviens-tu plus d'un an après ton dernier message ?
Je viens de trouver les règles de construction d'un double mur avec coulisse. Et c'est bien Français cette fois-ci. Donc plus la peine de regarder ce que font nos amis Belges.
Ces règles montrent que tu avais une belle avance ....
A lire ici les règles de l'art du Grenelle 2012
PaillàDonF
Bonjour,
"Les grands esprits se rencontrent", car je n'avais pas vu les notifications de nouveaux messages sur ce forum mais coup de chance, au même moment que ton "up" sur ce topic, je redémarrais les travaux de cette construction et je me disais "savoir ce que Paillafond, Heracles et autre SK69202 auraient à me proposer comme idées d'isolation de mes soubassements ?!"... donc me revoila au bon moment !
Après avoir fait les plans et permis de construire fin 2012, terrassé, tracé, creusé et coulé les fondations au printemps 2013, mis en place un mobil-home et le dispositif d'assainissement individuel servant à la fois pour le mobil-home et la future maison durant l'été 2013... eh bien, j'ai tout laissé en plan pour aller terminer la rénovation de mon autre maison !
La semaine dernière j'ai repris du service : pose de la première rangée de blocs à bancher pour obtenir le niveau horizontal, recouverte de longrines coffrées pour le renforcement et l'obtention du niveau vertical.
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Merci pour ton lien, je ne l'ai pour l'instant que survoler, mais j'y vois encore une nuance de taille avec ce que je fais : leur mur extérieur n'est toujours qu'un mur de parement tel un simple bardage, donc de l'isolation extérieure (ITE) classique, avec des ponts thermiques à traiter sous toiture. Je n'aurai pas cette problématique de ponts thermiques puisque mes murs extérieurs seront porteurs de mes toitures ! Néanmoins pour tout le reste cela semble être en accord total avec ma méthode telle que discutée et peaufinée avec vous en 2012 !
Dernière modification par JPL ; 14/04/2014 à 13h16.
Je note par ailleurs dans ce document qu'ils ont poussé le vice jusqu'à proposer une dalle de béton sous toiture ? j'en rêve, et on en avait discuté dans ce topic... mais c'est vraiment un luxe que je ne me permettrais sûrement pas ! à voir !
Par contre, comme vous pouvez le constater sur mes photos : il n'y a qu'un mur ! mais où qu'il est donc le mur doublé objet de ce topic ?
Eh bien simplement, je construis en priorité l'"aile Est" de la maison, seule partie où je n'ai pas prévu de murs doubles car ce ne seront que des pièces secondaires... salle de sport, bureau, local de la piscine...
Donc pour ces murs simples, je n'ai prévu qu'une isolation thermique par l'intérieur avec de la laine de verre derrière du placo BA13 !
Pour l'autoconstruction de la véritable partie habitable avec les murs doubles et liège, il faudra attendre 2015, désolé !
Problème : autant l'isolation périphérique des soubassements est simple à appréhender avec les doubles murs (il suffit de remplir avec les granulés de liège entre les 2 murs de soubassements), autant celle de la partie à "mur unique" me donne à réfléchir...
Sur mes plans du permis de construire, j'ai prévu un soubassement avec hérisson d'environ 60 cm recouvert d'une dalle béton de 12 cm reposant sur les soubassements.
Le hérisson en pouzzolane non damé de ma précédente maison en autoconstruction ayant eu tendance à se tasser et à ne plus toucher la dalle béton, je ne suis pas du tout tenté par l'adoption d'une dalle flottante. Aussi, se pose à moi la problématique des ponts thermiques au niveau de la future dalle pour les soubassements à mur unique en isolation périphérique... pouvez-vous me conseiller ?
Bonjour,
Voici des schémas pour clarifier mon interrogation du moment...
La partie centrale et ouest de la future bâtisse ne pose pas de problème de pont thermique grâce aux fameux double murs :
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Par contre la partie Est construite de manière classique me pose un problème de pont thermique au niveau de la dalle portée par le mur du soubassement :
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Pour info, les différences de niveau du sol entraînent des remblais derrière un des murs de soubassement (au nord), et au niveau des fondations au sud (expliquant pourquoi les fouilles étaient plus profondes à leur niveau), cf plan de coupe du dénivelé :
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Que me conseillez-vous pour isoler au mieux les soubassements de l'aile Est ?
Merci,
Anjary
Dernière modification par JPL ; 14/04/2014 à 13h16.
Bonjour Anjary
Je suis content de ton retour sur les ondes de FS.
Pour l'isolation de ta partie Est:
- côté Nord = un isolant + drain => poly vertical protégé par du delta MS + graviers + bidim + remblais
- coté Sud = un isolant + un bac à fleurs => le même poly vertical et delta MS + du gravier en bas, de la terre en haut (séparé par bidim) + un mur de petits parpaings pour faire une jardinière de fleurs légèrement inclinée et à bonne hauteur de travail, avec tuyau goutte à goutte enterré.
Je vois que tu comptes faire une dalle sur solivage. Quelle section de solive et pour quelle portée ? Cela ne risque-t-il pas de faire peau de tambour ? Héraklès saurait te répondre la dessus.
Oui tu as raison, la référence que je t'ai donné sur les murs avec coulisse ne concerne réellement que les parements. Cependant j'ai noté qu'ils préconisent une vide d'air ventilé de 2 cm entre le parement et l'isolant rigide, donc l'idée de se prémunir des éventuelles infiltrations d'eau à travers ton mur de parpaing est une bonne précaution.
PaillàDonF
Salut !
J'ai été un peu trop critique envers cette référence du Grenelle, car en le relisant un peu plus en détail, ils ont bien assuré une continuité entre l'isolant mural et sous-toiture, donc rien à redire, tout est conforme avec ce que nous avions établi dans ce topic, dont également le vide d'air ventilé de 2 cm, que j'assurerai dans mon cas par du Delta MS.
Néanmoins comme je te le disais au cours de ce topic : je pense que cette lame d'air entre le parement et l'isolant, qui était aussi prévue dans les textes belges, a été pensée pour pallier à des risques d'infiltrations beaucoup plus élevés avec les gros joints de parements peu larges (largeur d'une brique) que dans mon cas où j'emploie des parpaings aux joints faibles et larges (20 cm). Mais quoi qu'il en soit, vu le prix peu élevé du Delta MS et la perte d'une épaisseur de seulement 2 cm dans la coulisse, je ne vais pas m'en priver, principe de précaution !
A noter qu'à un moment donné dans la référence du Grenelle, ils citent la possibilité d'utiliser de vrais murs de parpaings creux pour l'extérieur au lieu d'un parement, ils ne m'ont pas oublié
Mur lourd intérieur : 15 ou 20 cm d'épaisseur ?
Par contre un détail si tu te souviens : j'avais prévu initialement des murs extérieurs en parpaings creux 20 cm et murs intérieurs en banchés 15 cm. Et tu m'avais invité à faire l'inverse : parpaings creux extérieurs de 15 cm et bancher intérieur de 20 cm, d'une part pour augmenter l'inertie avec des murs lourds plus épais, d'autre part pour éviter le point de rosée à l'intérieur de la paroi des murs extérieurs.
Hé bien en définitive j'en suis resté à mon idée de départ : parpaings creux extérieurs en 20 cm ! D'une part car cela me facilitait les mesures dans la continuité des "murs simples" en 20 cm de l'aile Est, d'autre part car je me suis aperçu qu'un mur porteur d'un étage en 15 cm n'est pas règlementaire, malgré les moins de 3 mètres de hauteur entre chaque plancher. Enfin, les 15 sont quasiment vendus au prix des 20...
Pour les murs intérieurs banchés, il n'est pas trop tard j'ai encore le choix : 15 ou 20 cm d'épaisseur ? J'ai prévu le coup avec finalement le tracé de murs de 65 cm au lieu de 60, ce qui permet de faire 20+25(isolant)+20... sauf sur un pan de mur côté nord du dôme central où malheureusement la largeur de la semelle de fondation est un peu juste pour des 20... ais je peux aussi mixer, avec du bancher de 20 partout sauf pour ce pan de mur en 15, ce n'est pas un problème technique bien sûr. Reste à savoir si gagner ces 5 cm valent la peine au regard de la quantité des murs/dalles/hérisson inertiels prévus ?
Revenons-en à ma préoccupation prioritaire : la partie Est en "murs simples".
Tu parles de solivage bois ? si tel est le cas, non je n'ai pas prévu de solivage, juste couler une dalle épaisse (minimum 12cm) et armée (treillis de ferrailles), reposant sur le "hérisson" et sur les murs de soubassements.
Il faut savoir que cette dalle fera 67 m², sans murs de refend, et coulée en une fois (toupie de béton)... si possible suffisamment de niveau pour coller directement le carrelage dessus. Espérons que j'aurai suffisamment le coup de main avec ma règle de 4 mètres sur des niveaux préalablement préparés, il ne faudra pas chômer avec la toupie ! Sinon je ferai faire par dessus une chape de finition 5 cm au pire (pour une fois je peux bien sous-traiter quelque chose lol). Y vois-tu un risque particulier à procéder ainsi ? Je ne pense pas, car la pièce de vie (salon+séjour+cuisine américaine) chez mes parents fait la même surface, et n'a pas bougée en 20 ans, sachant que mon père l'avait autoconstruite selon ce même procédé !
Le problème par contre, ce sont les ponts thermiques que génère cette méthode niveau jonction dalle/soubassement... S'agit-il de ponts thermiques significatifs avant toute chose ?? Je n'ai pas besoin d'être aussi exigeant pour cette partie de construction que sur le reste, au vue de sa destination, mais s'il y a des solutions assez simples et pas trop onéreuses à mettre en oeuvre, je ne veux bien sûr pas passer à côté !
Ce que tu me conseilles c'est un isolant posé à l'extérieur des 3 murs de soubassement (nord, sud, est) avant remblais ? car j'y avais pensé pour le mur côté nord, car c'est le seul qui recevra un remblais de tout venant... mais côtés sud+est, je pensais à un poly à l'intérieur des murs de soubassement.
Dans ce cas, avec un isolant extérieur partout, il faut savoir qu'il y aura une baie vitrée de 2m40 de largeur côté sud... je ne sais pas vraiment ce que je vais y faire devant, pas de bac à fleurs c'est sûr (lol !)... le plus vraisemblable serait de couler une petite terrasse béton dans le même style de celle prévue pour la partie Ouest, à la différence qu'elle ne sera pas protégée par une avancée du toit, et ne sera pas recouverte de carrelage : j'y vois plutôt un parquet de bois exotique et une simple pergola / toile. Histoire d'apporter un style plus léger que celui côté Ouest.
Bilan : côté Sud, la terrasse suffirait à réduire ce pont de thermique au minimum ou faut-il quand même prévoir un poly isolant entre mur de soubassement et terrasse ?? même question si je me contente de quelques marches en parpaings à la place de cette terrasse, sur la largeur de la baie vitrée ?
Je prends ton idée de jardinière de fleurs, au moins pour une partie des murs Est et Sud, couplé à une petite terrasse ou quelques marches d'escalier sous la baie vitrée, par exemple en forme de perron (les jardinières venant "mourir" dessus de part et d'autre par exemple !).
Quoi qu'il en soit, il me faut donc monter suffisamment avec l'isolant en extérieur, jusqu'à être un peu au dessus du niveau de la dalle finie, et trouver ce genre d'astuce pour recouvrir l'isolant... massifs de terre, de gravier, perron... j'ai bien compris, chef ?
J'arrête là, je suis trop bavard sur ce topic qui me passionne tout autant que la construction qui en résulte !
Dernière modification par Anjary ; 02/04/2014 à 21h47.
Bonsoir Anjary
dalle sur solivage : c'est ce que j'ai cru comprendre sur ton plan = dalle sur hérisson, et au dessus, dalle sur plancher bois, pour le dôme central.
Une idée un peu folle pour équilibrer l'inertie en été qui peut poser problème si la chaleur rentre dans la maison : la ventilation de l'isolant, face intérieure du premier mur, pourrait être mise à contribution pour limiter la surchauffe de ce mur le jour en laissant échapper le surcroît de chaleur de la pleine journée, et de la même façon de le ventiler pour rafraîchir la nuit par effet thermique. Il faudrait alors que les ouvertures soient ménagées en haut (+ grandes) et bas du mur extérieur, et que la surface puissent être réduites en période froide au strict minimum.
Regarde le premier tableau ici, et ce pdf intéressant sur le rafraîchissement d'une maison.
J'ai bien dit, une idée folle ....
PaillàDonF
Bonsoir,
Ce qui me gene un peu, c'est qu'il s' agit d'une solution potentiellement risquée si mal maitrisee ou avec les materiaux inadequats, je cite :
"Il faut noter que ce type de paroi du fait de la circulation d'air peut avoir tendance a augmenter les deperditions thermiques par rapport à une paroi bénéfciant du même coefcient de déperdition thermique.
Il est donc important de faire le bilan entre les gains réalisés sur le renouvellement d’air et l’augmentation de déperdition à travers la paroi afn de vérifer la pertinence d’une telle façade, selon le climat local.
De plus, la liberté d’ouverture et fermeture des organes de ventilation conditionne le mode de ventilation à travers les façades."
Je prefere miser sur l'architecture bioclimatique et l'inertie thermique avec par contre une inconnue : l interet d une vmc df versus une ventilation naturelle (ouvrir les fenetres la nuit en été par exemple)...
Concernant l'inertie thermique avec un herisson de 60cm + une dalle beton de 12cm + isolation peripherique, cela vous semble bien ?
Car je vois ci et la des preconisations de 1 metre pour "un herisson fait dans les regles", obtenu avec par exemple une isolation peripherique directement des fondations sous terre, ce quil est trop tard pour faire me concernant !
Je ne vois pas comment un plancher bois recouvert d'une dalle beton pourrait faire peau de tambour !Envoyé par Paillafond
Pour la section et portee des solives ne t'inquiete pas, je surdimensionne toujours ce type d'ouvrage et n'en suis pas a ma 1ere realisation
J'ai un mur de refend en parpaings de 20 cm specialement prevu comme support des solives au centre du futur "dome", soient des solives de 4,25m de longueur de part et d autre du refend.
Bonjour,
"poly vertical protégé par du Delta MS"... mon fournisseur de matériaux me propose :
- du MAGRUFOL (rouleau de 1m de hauteur) à la place du Delta MS... c'est du pareil au même ?
- poly vertical : du KNAUF THERM SOL MI TH 36 épaisseur 62 ou 100 mm,
- ou plus cher mais plus résistant à la compression et plus isolant : du KNAUF THANE 22 épaisseur 50 ou 94 mm.
Comparatif prix TTC livraison comprise (à surface équivalente 100x120cm, puis pour les 26 mètres linéaires nécessaires) / résistance thermique des poly :
- KNAUF THERM ép. 62 : R=1,70 ; 12,08 euros ; 261,73 euros
- KNAUF THERM ép. 100 : R=2,80 ; 14,78 euros ; 320,23 euros ; plus-value 58,50 euros
- KNAUF THANE 22 ép. 50 : R=2,25 ; 15,65 euros ; 339,08 euros ; plus-value 77,35 euros
- KNAUF THANE 22 ép. 94 : R=4,25 ; 28,84 euros ; 624,87 euros ; plus-value 363,13 euros
Vers lequel iriez-vous à ma place ? prix "honnête" à votre avis ?
Merci++
Anjary
Bonjour Anjary
Je ne connais pas tous ces produits, mais, il faut que l'isolation du soubassement soit cohérent avec l'isolation de la construction, donc, il faut viser la même performance thermique.
PaillàDonF
Bonsoir,
R = 4 environ concernant les murs et toiture de cette partie de construction.
Mais n'est-ce pas à relativiser par le fait que dans notre cas (grâce à ton idée) ce sera en contact avec la terre et non l'air libre contrairement au reste de la construction ?
On peut relativiser l'isolant quand le remblai est conséquent, type earthship avec 3 m de terre, ce qui amène une stabilité de température vers 14-16 ° (je crois°)
Mais pas dans ton cas, d'un côté le remblai n'est pas haut, et de l'autre, il se transforme en jardinière : dans tous les cas le froid passera à travers ces faibles épaisseurs/profondeurs.
PaillàDonF
Salut Paillafond !
Tu trouves qu'il n'est pas haut mon futur remblais ? Maintenant que j'ai terminé la construction de mon soubassement, voici les dimensions et projet exact :
#### image supprimée
J'ai peut-être prévu trop de hauteur pour le hérisson ? la longrine étant de hauteur variable pour rattraper le niveau, le hérisson fera entre 50 et 70 cm de hauteur sous dalle.
La dalle fera 12 cm d'épaisseur, son béton sera armé par un treillis 7mm maillage 15x15cm ST 25C. Pas de chaux prévue pour celle-ci, ni de polyane, ni de lit de sable sous dalle.
Pour éviter les remontées par capillarité, je préfère miser sur la grosseur du concassé employé pour le hérisson (une couche en 20/80 recouverte d'une couche en 20/40), et l'absence d'un lit de sable sous dalle (pour éviter qu'il descende dans le gravier). Je ne prévois pas de ventiler le hérisson par des drains, vu qu'il y aura un drainage périphérique par le MAGRUFOL, et le sous-sol (+ la 1ère couche du hérisson) est constitué naturellement de pierre calcaire bien drainante... je n'ai jamais constaté de problème d'infiltration lors de gros orages sur ce terrain. Le SPANC m'avait d'ailleurs demandé de faire un filtre à sable non drainé pour l'assainissement individuel.
Concernant l'isolation à l'extérieur des murs périphériques, j'ai dans l'idée de ne pas découper l'isolant et le "chocolat", qui resteraient donc à 1 mètre de hauteur, soit un dépassement de 18 à 35 cm au dessus du niveau haut de la dalle... pas gênant pour le remblais derrière la maison, par contre cela va donner de sacrées talus ("jardinières") sur les autres côtés de la maison !
Que pensez-vous de mes choix ?
Merci,
Anjary
Dernière modification par JPL ; 14/04/2014 à 13h17.
J'ai supprimé toutes les images postées sur un serveur extérieur malgré un avertissement antérieur de la modération. Je rappelle que les images personnelles doivent être postées exclusivement en pièces jointes.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
