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Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac



  1. #1
    Anjary

    Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac


    ------

    Bonjour,

    Que penser de l'isolation des murs creux en parpaing béton avec un déversement dans la coulisse de granulés de liège en vrac ?

    Car j'ai lu cette technique sur un autre forum et elle me semblait intéressante, mais la fille qui la présente s'est faite traitée comme une imbécile du coup je n'ai même pas osé m'y inscrire pour en discuter à mon tour, de peur de me faire "jeter" de la même manière

    Peut-être que sur futura-sciences on pourra m'expliquer pourquoi cette idée est aussi idiote que cela ?

    Solution proposée par la demoiselle :

    De l'extérieur vers l'intérieur : [enduit mortier extérieur 3 couches = flux d'air 80 g/m²/jour][parpaing 20 cm = mur porteur de la toiture][liège en vrac épaisseur 25cm][parpaing 15cm = inertie + mur porteur des planchers][enduit mortier intérieur 2 couches]
    J'y trouvais les avantages suivants au premier abord :
    - facilité de mise en oeuvre des parpaings béton traditionnels et simple déversement de l'isolant en vrac, pratique en autoconstruction sans faire appel à des artisans
    - bonne résistance thermique (R = 5 pour 25cm d'épaisseur) et unité (pas de coupure) du liège en vrac
    - pas de ponts thermiques possible entre les étages, grâce au fait que les dalles plancher ne reposent que sur le mur intérieur, de même toute l'installation électrique ne traversant pas l'isolant
    - inertie thermique assurée par le "mur lourd" de parpaing intérieur
    - permet d'avoir de beaux enduits résistants en extérieur comme en intérieur (pour quelqu'un comme moi qui n'aime pas le placo qui sonne creux à l'intérieur et qui n'a pas trop confiance à l'accroche des enduits sur les briques par exemple, je trouvais l'idée séduisante)
    - propriétés intéressantes du liège et prix en vrac, je cite la demoiselle de l'autre forum :
    "très bonne tenue à l'humidité, peu hydrophile (donc son lambda ne devrait pas trop diminuer en présence d'humidité) et pour autant, peu capillaire ! Et consistance suffisante pour ne pas s'affaisser dans la coulisse. "

    Qu'est-ce qui fait qu'au final cette solution est une chimère qu'il ne faut pas utiliser ? par exemple étanchéité à l'air des enduits extérieurs insuffisante peut-être ?

    Je laisse la place aux thermiciens du forum pour m'éclairer !
    merci

    -----
    Dernière modification par Anjary ; 06/04/2012 à 11h23.

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  3. #2
    AD 44

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Tu ne mettrais aucun autre isolant?

    Le fait de remplir les alvéoles du parpaing avec du liège ne corrigera pas les ponts thermiques que constituent tous les cloisonnements des alvéoles des parpaings.

  4. #3
    blondequisesoigne

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Euh je crois que Anjary parlait de mettre le liège entre les parpaings pas dans les parpaings!!
    Dernière modification par blondequisesoigne ; 06/04/2012 à 12h02.
    Neige en août , pâté en croûte!!!!

  5. #4
    SK69202

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour.

    Le parpaing creux est limité en masse et reste donc "moyen" comme inertie disponible à l'intérieur, le liège en vrac reste assez cher (>150€ le m3) cela fait deux maçonneries à payer, on peut faire mieux.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Oui oui le liège entre deux murs de parpaing creux, voir le croquis de la demoiselle dans mon lien plus haut.

    SK69202, je pars des mêmes postulats que dans le lien, à savoir : autoconstruction donc une "main d’œuvre gratuite" avec des parpaings béton peu onéreux (certes c'est beaucoup de temps de mise en œuvre mais pas un critère primordial pour moi), et pour le liège en vrac = 150 € TTC le m3, soit 37,5 € du m² pour 25 cm d'épaisseur, je n'ai pas trouvé beaucoup d'autres matériaux isolants moins cher pour un R résultant similaire, ou alors ce sont des matériaux qui ont d'autres problèmes vis-à-vis du tassement, de l'humidité etc.

    En plus la nouvelle règle de calcul des surfaces de plancher depuis le 1er mars 2012 s'applique désormais sur le nu intérieur, donnant toute liberté à ce type de solution "gourmande" en épaisseur murale.

    Au delà de ça, je suis d'accord pour l'inertie moyenne disponible à l'intérieur avec les parpaings creux, même si ces derniers ne sont pas pires, voir meilleurs que de la simple brique également... mais il doit bien y avoir moyen de les substituer par un autre matériau pour optimiser l'idée initiale de Marie07 ? par des blocs à bancher à remplir de béton ?... la galère par contre ensuite pour faire les "saignées" lors de l'installation électrique
    L'idéal en terme d'inertie thermique pour l'intérieur serait de pouvoir s'approcher des murs de béton pré-usinés CWS de Comeps par exemple ?
    Avez-vous d'autres idées ? les contraintes étant que le mur intérieur est porteur des planchers (ce qui évite les ponts thermiques, même intérêt qu'en ITE), donc on ne peut pas utiliser n'importe quoi comme matériau, et pour ma part étant en autoconstruction (seul) il ne faut pas quelque chose de trop complexe à mettre en œuvre, ni trop lourd (les parpaings traditionnels étaient pratiques de ce côté là).
    Dernière modification par Anjary ; 06/04/2012 à 13h24.

  8. #6
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Pour étayer ma dernière réponse, je cite un autre post :

    Citation Envoyé par Héraclès
    bloc de béton standard (parpaing +alvéoles larges) :
    800~900 kg au m3 , capacité th = 250 Wh/m3/K

    bloc de béton plein ou bloc à bancher + béton =:
    2500~2600 kg/m3 , capacité TH = 640 à 650 Wh/m3/K

    brique de construction classique : 210 à 220 Wh/m3/K
    Monomur : 200 Wh/m3/K
    Donc pour améliorer l'inertie thermique disponible à l'intérieur :
    Remplacer l'idée des parpaings creux intérieurs par des blocs à bancher Verticalbloc de 20 remplis de béton.

    Par contre à la lecture de différents topics sur le forum concernant le remplissage des blocs à bancher posés à sec, la mise en œuvre ne me paraît pas si simple que cela (jusque là j'ai toujours utilisé des parpaings creux avec pose jointée classique)... risque de décoller les blocs lors du remplissage du béton liquide... et sans compter le coût supplémentaire de ces blocs + béton + location machine
    Dernière modification par Anjary ; 06/04/2012 à 16h07.

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  10. #7
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Ou bien un compromis pour une pose aisée (à part la manutention vu le poids mais c'est pas grave) :

    Parpaing béton semi-plein

    Si quelqu'un sait la capacité TH de ces blocs semi-plein par rapport aux classiques parpaing creux ?

  11. #8
    SK69202

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour.

    Les granulés de liège n'ont pas un R formidable (0.045), mais c'est très facile à mettre en place, comme c'est de l'autoconstruction, le remplissage des parpaings (terre/sable) reste possible.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  12. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Les granulés de liège n'ont pas un R formidable (0.045)
    tu voulais dire" lambda" et non "R"
    fatigué ????

  13. #10
    SK69202

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Oui, mis en place 900 l de granulés dans les combles aujourd'hui.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #11
    AD 44

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Citation Envoyé par blondequisesoigne Voir le message
    Euh je crois que Anjary parlait de mettre le liège entre les parpaings pas dans les parpaings!!
    bien entendu!!!

  15. #12
    Paillafond

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour Anjary

    Je te donne mon avis personnel, car pour avoir autoconstruit une bonne partie de ma maison, il faut savoir se limiter.

    La proposition de mur extérieur de 20 pour porter la toiture, c'est beaucoup de boulot pour cette seule utilité.
    Le mur intérieur de 15 pour porter le solivage et donner de l'inertie, c'est également beaucoup de boulot.

    Mais pour rester sur cette idée séduissante de double mur qui ressemble au "mur-manteau", je me dirigerais vers un premier mur en blocs à bancher + un deuxième en blocs de chanvre + un isolant entre les deux.

    Le mur en blocs à bancher est bien évidemment porteur du solivage et de la toiture. Excellente inertie assurée.
    Les blocs sont plus chers que les parpaings semi-lourds perforés, mais nécessitent moins d'efforts, ils sont plus simples à mettre en oeuvre, et c'est plus facile pour l'électricité car les gaines électriques sont placées à l'intérieur des blocs avant coulage du béton. Remplissages par 1/2 étage par tes soins = pas de décalage des blocs.
    Enduit intérieur en plâtre projeté, ou enduit terre, ou ... pas d'enduit du tout, selon les goûts.

    Un deuxième mur en blocs de chanvre (lambda 0.07 w/m/k) est monté et tenu à distance des blocs à bancher avec des écarteurs. Par précaution je considérerais ce nouveau mur comme une cloison intérieure avec une hauteur limitée à 4 mètres pour une épaisseur de 10 cm, 5 mètres pour 15 cm de large.
    Comme le chanvre est sensible à l'eau, je ferais un soubassement en liège (lambda 0.04 w/m/k), en empilant plusieurs plaques. On en trouve en 50 cm de large par 1 m de long. Résistance à la compression 0.20 kg/ cm2.
    Le chanvre peut recevoir un enduit hydraulique classique, donc sans problème et moins cher.

    Entre les deux murs, un complément d'isolation en vrac avec un meilleur lambda que le chanvre (ouate de cellulose ...?)

    Qu'en pense la communauté ...
    PaillàDonF

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  17. #13
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Les granulés de liège n'ont pas un R formidable (0.045), mais c'est très facile à mettre en place, comme c'est de l'autoconstruction, le remplissage des parpaings (terre/sable) reste possible.
    Lambda 0,042 pour être exact, sur les sites où on le trouve à 150 €/m3, après c'est peut-être variable selon le fournisseur, mais pour l'épaisseur de 25 cm prévue, cela donne déjà une résistance thermique honorable pour des murs (largement supérieure aux préconisations de la RT 2012), de l'ordre de R = 6, et avec une unité respectée par la distribution homogène en vrac non coupée par les solives ou autres gaines électriques, puisque tout s'arrête au mur porteur intérieur sans traverser l'isolant. La résistance thermique réelle de l'ensemble isolant doit donc rester proche de la résistance thermique annoncée "par granulé". Et comme tu dis, très facile à mettre en place ! Après on peut toujours courir à la performance avec une vision limitée au R, mais on retombera sur des inconvénients que le liège n'avait pas, donc pas forcément plus judicieux... autrement tout le monde aurait une isolation en polyuréthane

    Paillafond, ta proposition est sûrement meilleure, je préfère laisser intervenir la communauté car je connais peu les matériaux que tu proposes.
    Il y a juste pour la ouate de cellulose où je peux répondre : j'avais trouvé les granulés de liège plus intéressants dans les murs creux en raison de leurs propriétés plus rassurantes : moins de risque de tassement, imputrescible, mise en oeuvre plus simple...
    Et juste une question car j'ai peut-être mal compris, tu proposes d'oublier l'idée du mur porteur intérieur ? car ce qui me séduisait dans la solution de Marie07 (voir son schéma en particulier), c'est que l'on s'affranchit totalement des contraintes de ponts thermiques au niveau des solives, puisque celles-ci sont portées par le seul mur intérieur et ne traversent donc pas l'isolant, rejoignant sur ce point le principe de l'ITE !

    Bon week-end

  18. #14
    SK69202

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour.

    Le lambda certifié de 0.042 que l'on trouve pour le liège ne concerne que les plaques de et au delà de 30mm. On ne trouve aucun certificat pour le lambda du liège en vrac.
    Le R des granulés est plus faible, car ils ne sont pas jointifs, une épaisseur de plusieurs cm de granulés est perméable à l'air.
    Pour mes calculs, j'ai adopté la valeur de 0.045 que j'avais trouvé sur un document d'un fabricant et aujourd'hui pour un autre fil, j'ai découverts que la RT2012 n'accorde qu'un lambda "utile" de 0.049 pour le liège.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #15
    Paillafond

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Petites précisions pour Anjary

    Je suis dans le droit fil d'une ITE :
    - le mur porteur en blocs à bancher est intérieur. Il apporte en plus de l'inertie.
    - le mur en blocs de chanvre est extérieur. Il est destiné à supporter l'enduit hydraulique classique, et à donner un complément d'isolation.
    - entre les deux murs, j'ai repris l'idée que tu développais d'un espace (coulisse) rempli d'un isolant plus performant que le chanvre (lambda 0.07). J'ai évoqué la ouate de cellulose, mais effectivement, le liège en vrac est moins sujet à l'humidité (lamda 0.042 http://www.bio-concept-isolation.fr/...liecor,14.aspx).
    Dernière modification par Paillafond ; 07/04/2012 à 17h40. Motif: précision
    PaillàDonF

  20. #16
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour,

    J'ai passé en revue pas mal de site vendeurs, ils annoncent tous un lambda entre au mieux 0,040 et au pire 0,045 (le plus souvent 0,042~0,043) pour les granulés de liège en vrac... publicité mensongère ? ou lambda annoncé "au granulé" sans tenir compte qu'ils seront peu jointifs une fois déversés... Je devrai peut-être prévoir une épaisseur de coulisse encore plus grande

    Désolé Paillafond, j'avais lu ton descriptif en sens inverse dans ton 1er message (mauvaise interprétation de "cloison intérieure" à la 1ère lecture)
    J'avais validé le mur porteur intérieur en blocs à bancher rempli de mortier-ciment hier grâce aux valeurs de densité et TH données par herakles, ta contribution me conforte donc sur ce point.
    Après y'a le choix : blocs à bancher Eclair T1 ou VerticalBloc comme je disais plus haut, ou bien Eclair T2/T3 avec des alvéoles dans lesquelles on peut alterner coulis de mortier et terre sèche, afin de faciliter ensuite l'installation électrique (idée d'erakles), voir même parpaing plein ou semi-plein... Mais ces derniers, s'ils ont l'avantage d'être moins onéreux que les blocs à bancher, sont clairement peu maniables (30 kg pour un 15 perforé ! 38 kg pour un 20 !), et pas facile d'y faire une saignée ensuite pour une gaine électrique...
    Donc Paillafond, je pense aussi que tu as raison sur ce point : ayant l'avantage d'être à tous les "postes" en autoconstructeur, maçonnerie comme électricité, il vaut mieux que je prévois mon installation électrique dès la pose à sec des blocs à bancher, avant le déversement du mortier... c'est mieux s'embêter au départ pour moins s'embêter après, pour rester poli

    Pour en revenir à l'idée initiale de Marie07, elle avait un autre avantage dans l'ordre de construction : le mur extérieur étant porteur de la toiture, il est érigé en premier ainsi que la toiture. Ainsi, on se trouve déjà hors d'eau hors d'air (suffit de bâcher les ouvrants si besoin) avant d'attaquer le mur intérieur, pratique pour la pose des blocs à bancher, l'installation électrique et le déversement du liège bien à l'abri ! Avec ta solution Paillafond, on perd cet avantage, bien qu'il ne soit pas déterminant bien sûr.

    Peux-tu me détailler un peu plus ta solution du mur extérieur en chanvre car je ne connais pas du tout ? La seule chose que je connaisse -un peu- ce sont les blocs de béton de chanvre, est-ce de cela dont tu parles ? as-tu une réf. à me conseiller ? ça ressemble à ça ? L'accroche pour l'enduit en mortier-ciment sera aussi bonne que sur parpaing classique apparemment ?
    En tout cas il s'agit vraiment d'une idée à creuser ! A voir pour les contraintes d'humidité que tu annonces, et pour la hauteur max : là j'ai peur qu'il y ait un problème pour la partie à étage (sur un tiers de ma construction, le reste étant du plain-pied)... En effet pas de plancher traversant (c'est le but), donc pas de notion "d'élancement maximal entre deux niveaux" pour ce mur extérieur non porteur, il devra grimper à environ 7 mètres de haut... les écarteurs et 15cm d'épaisseur seront-ils suffisants à ce moment-là ?
    Dernière modification par Anjary ; 08/04/2012 à 08h42.

  21. #17
    Paillafond

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour Anjary

    - Le mur porteur intérieur en blocs à bancher est à édifier en premier. Cela te permet de poser la charpente, puis la toiture et de poursuivre les travaux au sec. Les gaines destinées à recevoir les "fluides" sont installées à l'avancement dans les parties creuses des blocs. Pour la finition intérieure, un plâtre projeté ou un enduit terre serait une bonne solution pour gérer l'hygrométrie et maintenir l'effet d'inertie alors qu'une plaque de plâtre viendrait les compromettre par les vides d'air derrière le BA 13.

    - le second mur extérieur est destiné à recevoir l'enduit extérieur et à contenir l'isolant en vrac. Il peut être réalisé en parpaings de 15, ou en blocs de chanvre (http://www.chanvribloc.com/Chanvribloc-produits.html). Dans ce dernier cas, l'avantage sera un complément d'isolation. Mais, ... car il y a un mais, les inconvénients seront le prix, la trâme pour l'enduit, les équerres pour les linteaux, les supports spéciaux pour les volets battants, le soubassement ou les équerres de départ. Voir ici la doc technique : http://issuu.com/chanvribloc/docs/bl...&pageNumber=16

    - si ton souhait est d'avoir une partie en bardage bois à l'extérieur, la solution du double mur n'a plus d'utilité, il vaut mieux s'orienter vers des caissons en poutres en "I" autoconstruites et remplissage en ballots de paille, en ouate de cellulose projetée humide, ou de la laine de bois, de verre ou roche. Si tu conserves l'idée du liège en vrac, il faudra refermer les caissons pas des panneaux d'OSB pour résister à la pression. Ici, ce sont les poutres en "I" qui tiennent les volets batants, les linteaux sont en bois etc... Seul persiste le problème du soubassement qui doit être hydrophobe. Regarde comment est traité le Pb, ici : http://www.groupement-mur-manteau.co...ur-manteau.pdf
    .... Mais tu nous as rien dit sur l'aspect extérieur souhaité ?

    - Au fait comment isoleras-tu ta toiture ?
    PaillàDonF

  22. #18
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour,

    Intérieur comme extérieur, l'aspect souhaité est un enduit projeté en mortier-ciment, finition talochée ocre jaune pâle pour l'extérieur (ce qui n'est pas loin d'être obligatoire comme couleur dans le POS communal - nous somme en région méditerranéenne - et cela tombe bien c'est ce que l'on préfère !), et des peintures à effets pour recouvrir les enduits intérieurs également talochés. On se réservera un ou deux pans de murs pour une jetée à la chaux blanche non talochée car on aime bien aussi (mais l'aspect granuleux obtenu retient mieux la poussière donc on ne va pas en abuser en terme de surface).

    Donc à la part pour les quelques enduits à la chaux, les autres étant recouverts de peinture, c'est relativement étanche à la pénétration de l'humidité dans les murs... c'est ce que l'on constate - sans problème particulier - depuis de nombreuses années dans la salle de bain de notre autoconstruction actuelle. Le plâtre nous avons bien connu également dans notre habitation actuelle, et il a été très bien appliqué - à l'ancienne - par un plâtrier (la seule chose qu'on avait fait faire dans notre autoconstruction avec la plomberie). Il paraît même que ce genre de travail est devenu rare voir réservé à du haut de gamme (!), alors que ce n'est pas du tout l'impression que nous en avons ma compagne et moi, puisque nos murs intérieurs constitués de brique+plâtre sont recouverts de papier peint, et ça on en veut plus ! Nous avons même recouvert dernièrement une partie des murs en plâtre par de l'enduit mortier-ciment que ma femme a ensuite peint avec des effets pailletés, nous trouvons cela beaucoup plus joli et résistant.

    Pour notre future habitation, idem, nous voulons un aspect "moderne", d'où la raison de ces enduits, et par extension le choix des murs en blocs parpaing / à bancher viennent aussi de là... nous apprécions leur accroche pour les enduits classiques, aucune fissure ou défaut en 35 ans sur notre autoconstruction actuelle.

    Peut-être penses-tu que nous ferions une erreur de rester sur des enduits classiques pour notre nouvelle habitation ?
    Difficile de tout concilier, je vois bien l'intérêt aussi du bardage bois extérieur mais c'est pareil, nous n'en voulons pas à cause de l'esthétique qui se marrie mal avec notre projet.

    Pour la toiture, habituellement quand j'autoconstruis, je prévois un plancher en pin sur solives, nous donnant un beau sous-plafond pour le rez-de-chaussée, et nous coulons une dalle béton par dessus ce plancher pour apporter inertie thermique et éventuellement emménager les combles plus tard (plancher dès lors bien insonorisé grâce à la dalle béton). Après selon si les combles sont aménagées ou non, on fait appel au sarking dans le premier cas, ou un isolant direct sur la dalle béton dans le second cas. Bref, cas classiques des toitures 2 pans que nous construisions nous-même sur pignons sur toutes nos autoconstructions...

    A présent, nous avons un projet d'autoconstruction plus complexe : que des toitures 3 pans sur les parties plain-pieds, et deux toitures 4 pans sur partie étagée. Pas de pignons maçonnés.
    De fait, nous allons donc - une première ! - sous-traiter la construction et pose des toitures à un charpentier, qui utilisera des fermettes (j'avais bien pensé à des fermes à blochets mais cela semble être bien plus onéreux en définitive). Dans cette configuration, nous ne nous voyons pas couler de dalle béton sur les planchers bois, car pas de hauteur de comble suffisante avec les fermettes.

    Après avoir soigné l'isolation/inertie des murs entre autres, il serait idiot de bâcler cela sous la toiture... si vous avez des préconisations, des idées à ce sujet ?

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  24. #19
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Zut, je ne peux déjà plus compléter mon message précédent : je voulais juste ajouter que par endroit il n'y aura pas assez de murs de refend (plus de 10 mètres de longueur) pour une dalle béton classique... dans ce cas faire du sarking et juste un faux-plafond fixé sous les fermettes ? l'inertie thermique est-elle forcément synonyme de matériaux lourds ou autres possibilités ?

    Si besoin je peux poster les plans du projet ! (je les ai quasiment terminés sous Google Sketchup)
    Dernière modification par Anjary ; 08/04/2012 à 16h24.

  25. #20
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Pour l'isolation sous-toiture : faux-plafond fixé directement sur (enfin "sous") les fermettes, et soufflage "à l’aveugle" de ouate de cellulose directement dans l'espace entre les fermettes, c'est possible et intéressant ça ? J'imagine qu'il resterait alors un problème d'inertie thermique ?

  26. #21
    Paillafond

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Notre maître à tous en matière de construction bioclimatique est bien évidemment Hérakles. Je parie qu'il te demandera un plan de ta construction.

    - Ce que je sais de l'inertie c'est qu'elle se conjugue avec la masse. Par masse, il faut penser aux murs porteurs et cloisons intérieures qui peuvent être en béton ou encore mieux en briques de terre compressées, mais il y a aussi à la dalle. Pour cette dernière, on peut la faire épaisse et l'isoler par le dessous. Mais il y a mieux encore en descendant carrément l'isolant sous le hérisson comme l'a fait Raphael Bobeda dans la maison du clos : http://www.apper-solaire.org/Pages/E...cale/index.pdf (regarde les détails de construction en verts sur la gauche de la page d'entrée)

    Quant à Héraklès, il fait la promotion d'une autre inertie thermique, celle de la globalité du sol sous la maison qu'il utilse, en creusant des tunnel à galets parallèles (TAG) à -2.50 m entre les fondations. Cela revient à charger plusieurs puits canadiens avec l'air chaud de l'été. On peut compter bénéficier de cette inertie thermique pendant trois mois (j'espère que je dénature pas son idée ...) jusqu'au milieu de l'hiver.

    - Pour l'enduit plâtre de tes cloisons, regarde ici, je suis certain que tu sauras le reproduires : http://forum.apper-solaire.org/viewt...?p=69868#69868, et tu économiseras pas mal d'argent.

    - Avec tout cela, tu chaufferas comment ?

    - en réponse à ton message sur le soufflage de la ouate de cellulose : il faut impérativement réaliser des caissons fermés afin de pouvoir en doser la densité.
    Dernière modification par Paillafond ; 08/04/2012 à 20h01.
    PaillàDonF

  27. #22
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Pour herakles j'ai effectivement pu le constater en MP et à la lecture de quelques topics

    Pour le "mur lourd" intérieur, c'est tout bon... là où je suis plus embêté c'est pour la chape en béton sous combles... n'ayant pas prévu de combles avec l'encombrement des fermettes ! Peut-être devrai-je monter mes murs jusqu'à environ 4 mètres de hauteur pour garder une surface libre suffisante sous les fermettes afin de prévoir dalle béton + isolant ? Que de travail !

    Mais je mets clairement l'accent sur tout cela (il faut ce qu'il faut !), car je veux une maison basse consommation et - ce qui répond à ta question - me contenter de quelques radiateurs électriques les 2-3 mois de l'année où les températures extérieures se rapprochent de 0°C, car je n'ai pas pensé à le dire, mais je bénéficie du climat méditerranéen. Egalement un peu de domotique pour centraliser les commandes des radiateurs et volets roulants. Et j'ai aussi prévu une cheminée avec un insert dont une vitre donnera sur le séjour ouvert sur la salle de repas et la cuisine, l'autre vitre à l'opposé donnant sur le bureau proche salle de bain et chambres. Mes plans prévoient peu de cloisons, et quelques conduites pourraient ré-dispatcher avantageusement la chaleur de la cheminée sur les pièces plus éloignées (donc peut-être prévoir un faux plafond suspendu dans ce cas).

    A propos, sais-tu où se trouve exactement cette "maison du Clos" ? car ton PDF en lien indique sa localisation en Ardèche du sud, d'où je suis également

    Notre habitation sera globalement un plein-pied en "aile de chauve-souris" (angles à 150°) optimisant l'exposition au sud : porte-fenêtre au sud pour la chambre parentale, baie-vitrée sud donnant sur le séjour, baie vitrée au sud sur la salle de repas et porte-fenêtre pour la cuisine. Le tout en terrasses couvertes de 2 à 3 mètres de large. Peu d'ouvrants côté nord, dont la porte d'entrée "protégée" sous un porche de 2 mètres de profondeur.
    S'ajoute un "dôme" central au dessus de la salle de repas et cuisine, pour avoir deux chambres supplémentaires + SdB à l'étage.

    Pas d'isolation prévue dans un premier temps - ni hérisson - pour les garages par contre, pour ne pas exploser notre budget et temps alloué en autoconstruction... d'ailleurs je me pose la question de savoir s'il vaudrait mieux que j'isole le mur de refend qui séparera l'habitation (cuisine) du garage ? car rien de prévu actuellement sur mes plans, partant du principe que le garage même non isolé sert de "zone tampon" en terme d'isolation vis-à-vis de la surface habitable, c'est peut-être une erreur de ma part ?

    Le hérisson, je le prévoyais comme à mes habitudes en premier lieu, surmonté de l'isolant (pourquoi pas des plaques de liège ?), puis de la dalle béton. Sachant que je ferai descendre le liège en vrac sous le niveau de la dalle dans les murs pour ne pas créer bêtement des ponts thermiques à ce niveau (je vois qu'ils le prévoient également dans ton lien sur le mur manteau).

    "Mais il y a mieux encore en descendant carrément l'isolant sous le hérisson"... là par contre je n'y aurai jamais pensé seul ! Je vais étudier de près cette solution, de même que pour l'enduit plâtre, merci pour ces infos bien utiles !
    Dernière modification par Anjary ; 08/04/2012 à 22h10.

  28. #23
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Avant que tu me poses la question : je prévois du double vitrage partout en 4/16/4 à gaz argon (faible émissivité), sur châssis bois-alu, pas de triple vitrage étant à 150 mètres d'altitude.

    Et j'ai oublié une question si l'on veut faire à peu près le tour : quel chauffage pour l'eau ? je verrai bien un ballon solaire complété d'une conso électrique pour l'hiver qui ne doit pas aller chercher bien loin si je me limite à un ballon d'eau de dimension réduite ? (pour une famille de 4 personnes)

  29. #24
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Après quelques recherches de devis postés sur le web concernant l'eau chaude solaire, j'en viens à me demander comment les heureux propriétaires arrivent à l'amortir comparativement à un simple ballon d'eau chaude électrique... donc je vais me contenter de ce dernier ! Et pour les radiateurs électriques, j'ai oublié de préciser que ce sera certainement quelques panneaux rayonnants. Si vous avez d'autres propositions sur le poste "chauffage", n'hésitez pas !

  30. Publicité
  31. #25
    ofmika

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour,

    J'arrive sur le tard mais la technique du double mur, c'est ce que font les belges classiquement.

    Sur ton schéma de départ, j'inverserais les 2 murs : 20 cm dedans et 15 cm dehors.

    Attention, pour porter une charpente, les murs doivent avoir une épaisseur minimale (sinon hors DTU) : par exemple pour de l'Ytong >= 20 cm (je ne serais pas étonné que pour le parpaing classique, il y ait ce genre de contrainte aussi).

    Le chanvribloc, c'est bien mais c'est non porteur et cela coute un bras.

    Michel

  32. #26
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    (je ne serais pas étonné que pour le parpaing classique, il y ait ce genre de contrainte aussi).
    Le vertical coffre en 15cm , le stepoc en 15cm , certains parpaings de classe B80 à joints rectifiés + potelets BA en 15, les parpaings semi-lourds ou perforés sont considérés porteurs par le CSTB avec une ITE , jusqu'à R+1 ou 2
    mais il est prudent de passer par un BET béton .

    Les murs hollandais ont souvent un mur porteur en 15 cm ; coulisse puis parement de briques pleines en 7 ou 8 cm tenus par des épingles en acier inox au mur porteur .

  33. #27
    Paillafond

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Bonjour Anjary

    - l'isolation de la maison doit être complète. Un garage en général n'est pas isolé (sauf si à terme il devient habitable), et il faut le considérer commme une "verrue" sur la maison principale. C'est effectivement un espace tampon, mais qui n'apporte pas d'énergie.

    - Je n'ai pas l'adresse de la maison du clos, mais la description que R Bobeda en a fait est très détaillée. Je me pose la question de l'intérêt d'isoler sous le hérisson car s'il faut décaisser pour isoler, puis remblayer, celal revient forcément cher. C'est un peu différent lorsqu'on doit remblayer avec un terrain en pente. Je me demande (mais j'ai pas la réponse) s'il ne serait pas intéressant de faire des fondation isolées profondes. De mémoire, cela a été réalisé dans le haut jura par une entreprise installant du solaire. Pour le coup, en empêchant les calories de partir, on bénéficie d'une très forte inertie, qui, sans autre apport dénergie que celle apportée par les baies vitrées, mettra surement plusieurs années pour arriver à l'équilibre.

    - pour ton eau sanitaire, il faut que tu passes en auto-installation en installant ce matériel : http://www.apper-solaire.org/?Groupement/tarif0508b, regarde en bas les tarifs des kits chauffe eau solaire tout prêt. D'abord tu peux voir que c'est accessible, et cela te laisse le choix sur le contenance. En général, pour une famille de 4 personnes, et en comptant un consommation journalière de 50 litres par personne, on dit qu'il faut un ballon de 200 litres. On peut légèrement sur-dimensionner jusqu'à 300 litres, pour bénéficier d'une réserve solaire plus importante dans le cas de jours nuageux. Dans les prix mentionnés, il ne manque que les liaisons isolées (roule bitubes) entre les capteurs et la réserve d'eau.

    - pour ton chauffage, avec les baies vitrées que tu as au Sud, cela ne devrait pas poser de problème avec l'appoint d'une cheminée centrale. Maintenant, comme conseil, tu peux réaliser un plancher chauffant ou des murs chauffants.
    Le premier, le plancher fonctionne à base température : départ 35°C pour une température de surface obligatoirement inférieure à 28 °C.
    Les seconds sont plus faciles à réaliser en rénovation. Ils peuvent monter en température comme un radiateur normal ou presque, car si le gradient de température que le corps accepte sans inconfort ne doit pas dépasser 4°C entre les pieds et la tête, il peut monter jusqu'à 12°C en différence latérale.
    - Si tu penses chauffage, la surface de capteur avoisine alors les 15 à 20 m2, ... selon le niveau de ton isolation et ton besoin d'énergie complémentaire. Perso, j'aime bien les capteurs au sol : pas de soucis avec le permis de construire, facile à nettoyer pour maintenir un bon facteur optique, facile à installer, facile à masquer en cas de surchauffe. Regarde cette installation ... en Ardèche également : http://www.apper-solaire.org/Pages/E...r%20a%20plaqu/ mais tu as tout un ensemble de réalisations à consulter ici : http://www.apper-solaire.org/?Pratique.

    - Pour me replacer dans le fil de la discussion ouverte sur le double mur avec un isolant entre les deux, intuitivement, le montage d'un second mur en parpaings "tout bêtes" est surement une bonne solution. C'est facile à mettre en oeuvre et pas cher, enduit direct sur le support, solide pour l'attache des volets. Mais cette solution "consomme" plus de place que le bloc de chanvre car ce dernier isole, le parpaing absolument pas. L'espace entre les deux murs peut être plus ou moins ouvert pour avoir une excellente isolation. Heureusement que maintenant le calcul de la SHON vient au nu intérieur. En n'ayant plus de contrainte d'épaisseur des murs, et on peut favoriser l'isolation sans être pénalisé par les impôts.
    PaillàDonF

  34. #28
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Edit : le message qui suit ne fait référence qu'à celui de ofmika car je ne vois ceux de Heracles et Paillafond qu'après coup ! (j'y répondrai dans un nouveau message si besoin)

    --------------------------------

    Bonjour,

    Je confirme : avant de m'inscrire sur votre forum, pour cette technique de double mur je me documentais le plus souvent chez nos amis belges qui en sont adeptes depuis bien longtemps
    La différence chez eux est qu'ils utilisent le plus souvent des briques de parement pour le mur extérieur et ont donc des contraintes plus importantes d'étanchéité à l'air au niveau des joints entre briques.
    Mon père aussi a toujours autoconstruit des doubles murs comme cela se faisait traditionnellement en Ardèche du nord (~1200m d'altitude) :
    - sur sa 1ère autoconstruction, c'était parpaings de 25 en pouzzolane (carrière à proximité à l'époque), enduits de mortier-ciment + coulisse remplie de laine de verre + briques de 5 et finition plâtre + papiers peints. C'était plutôt pas mal à l'époque (1980) où presque tout le monde se contrefichait de l'isolation, aujourd'hui je vis dans cette habitation et c'est limite à une telle altitude : coulisse bien trop peu épaisse, laine de verre qui s'est sûrement bien tassée, et j'en passe.
    - sur sa 2e autoconstruction (1997), toujours du double mur : parement en pierres de basalte jointée (rendu magnifique certes, il a bossé comme un dingue) jointif d'un mur de parpaing creux en 15 lui servant de niveau, puis lame d'air de 5~10 cm, puis parpaing creux intérieur de 15 ou 20 je ne sais plus, puis sur les murs côté nord un autre parement de pierre de basalte avec joint de chaux blanche comme à l'extérieur. Un travail titanesque et c'est sublime du seul point de vue esthétique, mais aucune isolation !
    - 3e et 4e autoconstruction, simple mur de parpaing creux extérieur en 20 + lame d'air et panneaux de fermacell comme seule isolation intérieure, le but recherché étant clairement l'économie pour du locatif.

    Ayant pas mal participé sur ses chantiers depuis l'adolescence jusqu'à maintenant, je m'inscris dans la même lignée pour ce qui est d'apprécier les avantages de cette technique traditionnelle (solidité, simplicité de mise en œuvre surtout quand on est autoconstructeur, inertie thermique du béton en mur intérieur, étanchéité à l'air et rendu esthétique des crépis ciment, économie sur l'achat des parpaings creux, etc.)
    Donc je suis naturellement tenté de réemployer au moins une partie de ces acquis, ne serait-ce que sur le simple fait que ce n'est pas mon métier et que lorsqu'il s'agit d'investir des montants à 6 chiffres dans la construction, je me vois mal me risquer à faire quelque chose de totalement différent et que je connais mal, surtout si bien plus onéreux... un peu le problème du chanvribloc pour moi je l'avoue !
    Mais j'ai aussi suffisamment été sensibilisé par l'importance de l'isolation durant ma vie de "montagnard" pour savoir qu'il y a de gros efforts à apporter sur ce plan là, d'où le lancement de ce topic où je me place comme un simple élève avide de - bonnes - connaissances !

    ofmika : n'y a-t-il pas contradiction entre tes deux remarques "mur moins épais à l'extérieur, seulement 15 cm" et "attention à l'épaisseur du mur extérieur porteur de la charpente" ?
    L'Ytong j'avais regardé plus pour le mur intérieur car je me disais qu'il avait peut-être une bonne inertie thermique, mais effectivement au vu de sa résistance ("y'en a qui ont eu des problèmes !" lol), j'ai préféré les blocs à bancher emplis de mortier.
    Or, si je passe en 20 pour les blocs à bancher, c'est d'autant plus cher à l'achat (pas donnés ces blocs + coût du mortier), même si je gagnerai en inertie thermique certes (à relativiser au bout d'un moment par le fait que cette nouvelle construction sera cette fois sous un climat méditerranéen, non ?)
    Par contre au départ j'étais en parpaing creux de 15 à l'intérieur, mais au final les 20 coûtant guère plus chers (et restant bien maniables), je m'étais dit qu'il ne fallait pas trop se poser de question à ce sujet et partir directement sur du 20, ce qui évite aussi de se poser des questions pour la résistance de portée des toitures... car des questions je m'en pose déjà beaucoup par ailleurs, alors une problématique de moins c'est toujours ça de gagné
    Dernière modification par Anjary ; 09/04/2012 à 10h30.

  35. #29
    Anjary

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Citation Envoyé par Paillafond Voir le message
    - Pour me replacer dans le fil de la discussion ouverte sur le double mur avec un isolant entre les deux, intuitivement, le montage d'un second mur en parpaings "tout bêtes" est surement une bonne solution. C'est facile à mettre en oeuvre et pas cher, enduit direct sur le support, solide pour l'attache des volets. Mais cette solution "consomme" plus de place que le bloc de chanvre car ce dernier isole, le parpaing absolument pas. L'espace entre les deux murs peut être plus ou moins ouvert pour avoir une excellente isolation. Heureusement que maintenant le calcul de la SHON vient au nu intérieur. En n'ayant plus de contrainte d'épaisseur des murs, et on peut favoriser l'isolation sans être pénalisé par les impôts.
    Tu as raison, on s'égare de trop dans ce topic, je note donc tes idées pour le chauffage, j'étudierai cela à part avec si besoin un nouveau topic (ou réutilisations de topics existants sur le sujet). Merci !

    Pour le mur extérieur tu as bien résumé ma pensée (qui n'est pas figée pour autant, j'en apprends tous les jours !) : aucune isolation de la part des parpaings creux, c'est l'évidence, mais peu onéreux, simple à mettre en oeuvre, et porteur, donc permet d'être hors d'air hors d'eau avant d'attaquer le mur en blocs à bancher intérieur et l'isolation... faut se mettre à la place de l'autoconstructeur (moi) qui va en ch.. au quotidien Et il est clair que la nouvelle réglementation des "nus intérieurs" pour le calcul de la surface taxable/d'urbanisme m'invite clairement à rester sur cette idée... alors qu'avec l'ancienne règle de calcul, je me serai certainement limité à des murs bien moins épais et un mode de construction totalement différent !

    Je vais créer un nouveau topic pour l'isolation de mes sous-toitures, parce que là y'a souci vu la configuration de mes plans de construction !

  36. #30
    Paillafond

    Re : Murs creux avec coulisse isolée par du liège en vrac

    Si tu commences par l'édification du mur intérieur en blocs à bancher de 20, le remplissage du béton est plus simple car tu pourras le déverser de tous les côtés. Plus facile et plus propre. En plus si tu as oublié une gaine électrique tu pourras toujours la rajouter en "apparent" par l'extérieur (la future coulisse).
    Pour monter le second mur extérieur (de 15) , une fois le premier réalisé, un bloc amovible de polystyrène de la valeur de ton isolant te permet d'étaler le mortier sans risque qu'une partie du liant ne tombe au pied de ta coulisse = montage très propre.

    Si tu édifies le mur de 15 cm extérieur en premier, il faudra remplir de béton le mur en blocs à bancher de 20, forcément par l'intérieur : gêne provoquée par l'autre mur, difficulté à basculer les seaux de béton, propreté-méticulosité impérative pour ne pas remplir par maladresse la coulisse avec un seau qui bave son béton ailleurs que dans les alvéoles = pont thermique assuré.
    PaillàDonF

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