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Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment



  1. #31
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment


    ------

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    tu n'as pas trop peur que la ouate s'humidifie en hiver ,le placo n'étant pas un frein-vapeur ni un pare-vapeur ?.
    A la place du VARIO , un pare-vapeur classique peut convenir , en comptant sur la perspirance des BCIBB et sur la SF pour le contôle de l'hygrométrie ; de plus , ca évitera les odeurs "amoniaquées" dont parlait Vinsurvain ...
    Ben chais pas, j'avais simulé avec l'appli citée ici (Diagramme de Glaser).
    Il me semble pas que ça condensait malgré -15°C dehors, 20C dedans et un taux d'humidité de 80%.
    Mince, le lien est cassé. J'aurais du faire une capture d'écran.
    Qu'est ce qui est fait classiquement ?

    C'est quoi cette histoire d'odeurs d'ammoniaque ?

    -----
    Dernière modification par janot51 ; 22/05/2013 à 19h31.

  2. #32
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Tu parlais aussi dans le neuf ?? Auquel cas, ce serait de graves pbs de conception au départ ??
    Dans le neuf aussi , quand on ne pense pas à mettre des rupteurs thermiques d'about de plancher par exemple ( vu leur prix...) , ou qu'on ne traite pas le cas très classique du refend en béton non désolidarisé de la façade extérieure avec une ITI de forte épaisseur ..

    Je vois encore actuellement des projets qui me passent sous les yeux avec des erreurs flagrantes de conception visibles comme le nez sur la figure , même ceux de cabinets d'architectes d'une certaine taille .(je ne me prive pas de les taquiner sur ces erreurs..) ..

    ces ponts thermiques non traités sont alors d'autant plus mis en évidence que la ventilation est ramenée à des taux réglementaires , voire en-dessous , par des intervenants mal formés .( y a pas si longtemps sur ce forum , on a parlé ici d'une VMCDF mal branchée par un pro : l'air vicié revenait dans la maison , l'air neuf ressortait , réchauffé pour le plus grand bonheur des moineaux !!!!!!!!!!!!!!!!!!! ..)

    Avant ces règles RT2005 et RT2012 , la perméabilité et le taux de ventilation > ou = 1 vol/h favorisaient alors une aération suffisante pour prévenir les apparitions de moississures et autres joyeusetés .

  3. #33
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Dans le neuf aussi , quand on ne pense pas à mettre des rupteurs thermiques d'about de plancher par exemple ( vu leur prix...) , ou qu'on ne traite pas le cas très classique du refend en béton non désolidarisé de la façade extérieure avec une ITI de forte épaisseur ..
    Ah oui effectivement.
    Ma femme me parlait aussi des balcons. Même problématique que refends et dallages mais en pire car difficilement isolables en ITE si pas de rupteurs initialement. J'ai constaté quand même que les balcons sont de + en + désolidarisés de la structure.

  4. #34
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4304122
    http://www.batiactu.com/edito/ouate-...repe-33899.php
    Visurvain signale des odeurs d'ammoniaque , ce qui était surprenant , vu qu'il a une VMI mettant la maison en surpression ..
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4365676
    http://api.viglink.com/api/click?for...13692484910786

    ca en fait de la lecture...

    Conclusion : mieux vaut mettre un simple polyane armé comme pare-vapeur par dessus le placo , bien jointif .

  5. #35
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Ma femme me parlait aussi des balcons. Même problématique que refends et dallages mais en pire car difficilement isolables en ITE si pas de rupteurs initialement. J'ai constaté quand même que les balcons sont de + en + désolidarisés de la structure.
    La parade la plus commode est de ne laisser passer que les poutres-consoles en BA , la dalle du balcon étant désolidarisée de la façade et reposant sur ces consoles BA : ca diminue la surface de contact au travers de l'ITE .

    Le top est bien évidemment des balcons désolidarisés du bâtiment sauf à emmailloter lesdits balcons par un isolant rigide ...

  6. #36
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    On peut retrouver l'appli du diagramme de Glaser ici : http://serveur-iel.unilim.fr/ressour...er/Glaser.html
    Attention de bien activer le plugin java.

    Avec un faux plafond placo + ouate (40cm) et un deltaT=60°C (!!) et une humidité de 96%, je ne trouve pas de condensation.
    Donc ça ne m'a pas inquiété.
    Nom : glaser faux plafond.jpg
Affichages : 274
Taille : 86,2 Ko

  7. #37
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4304122
    http://www.batiactu.com/edito/ouate-...repe-33899.php
    Visurvain signale des odeurs d'ammoniaque , ce qui était surprenant , vu qu'il a une VMI mettant la maison en surpression ..
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post4365676
    http://api.viglink.com/api/click?for...13692484910786

    ca en fait de la lecture...

    Conclusion : mieux vaut mettre un simple polyane armé comme pare-vapeur par dessus le placo , bien jointif .
    A l'époque, j'avais contacté le boss d'un fabricant de ouate sur ces histoires de bore.
    Entre vérités/incertitudes scientifiques, débats d'experts et combat de lobbies pour faire perdre l'ATEC du CSTB à son concurrent, c'est indémerda..l

  8. #38
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Rapidos, 4 photos montrant les 6 premiers rangs coulés et le montage des 4 autres rangs en cours
    DSCF0326.jpg
    DSCF0328.jpg
    DSCF0332.jpg
    DSCF0333.jpg

    Ca se passe bien même si le bloc aurait mérité d'être plus précis mais rien de bien dramatique.
    Ce qui est plutot dramatique, c'est cette satanée flotte !

  9. #39
    felvic

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Salut,

    Concernant le Biocofra, j'ai bien compris que ça évite les futurs gonflements d'argile, mais quelle difference avec un VS?

    p.s: J'aurais mis les deux portes atelier/garage face à face...

  10. #40
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Concernant le Biocofra, j'ai bien compris que ça évite les futurs gonflements d'argile, mais quelle difference avec un VS?
    Grosse différence mon cher François...

    Avec le biocofra, solvide ou autre marque de carton alvéolé ,tu obtiens une vraie dalle en béton plein, coulée par dessus , avec ou sans isolant , en un seul passage ;
    cerise sur le gâteau = une forte inertie avec 20 ou 25 cm de béton suivant la portée de la dalle .
    Il faut une plateforme bien horizontale entre longrines ou soubassements (remblai, tout-venant,sable compacté ) pour poser le biocofra


    Avec un VS , tu dois recourir au plancher hourdis+poutrelles+dalle de compression : temps un peu plus long
    Alternative = les prédalles , plus cher , gros matériel de manutention nécessaire

  11. #41
    felvic

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Avec le biocofra, solvide ou autre marque de carton alvéolé ,tu obtiens une vraie dalle en béton plein, coulée par dessus , avec ou sans isolant , en un seul passage ;
    cerise sur le gâteau = une forte inertie avec 20 ou 25 cm de béton suivant la portée de la dalle .
    Ok mais admettons que tu réalises une dalle de 20 sur un VS, c'est pareil non?

  12. #42
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Salut Felvic,
    Pour des questions d'inertie, j'avais envisagé moi aussi d'apporter de l'épaisseur sur un VS mais on m'avait expliqué que l'épaisseur de la table de compression était limité à 4 ou 5cm.
    J'avais pensé ensuite faire une chape épaisse (je ne me souviens plus les épaisseurs max mais on ne peut pas faire n'importe quoi, faudrait que je relise la doc)./
    Dans tous les cas, table de compression doublée ou chape épaisse imposait de prendre des poutrelles renforcées ou de les doubler, donc on sort du plancher VS classique.
    J'ai toujours pris une douille sur les devis de plancher hourdis "non standards" que j'ai voulu faire réaliser.
    Dans mon projet, ça m'a paru plus simple aussi pour gérer la continuité béton et isolant entre longrines, dalle, mur.

    a+

  13. #43
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    G
    Avec un VS , tu dois recourir au plancher hourdis+poutrelles+dalle de compression : temps un peu plus long
    Alternative = les prédalles , plus cher , gros matériel de manutention nécessaire
    Avec prédalles ?
    Non, il faut étayer et en plus des prédalles isolées, ça doit pas être donné.

  14. #44
    Galuz31

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Bonjour janot.
    Quelles menuiseries avez-vous choisies? Sont-ce des baies coulissantes?
    Comme vous avez une SF Hygro, avez-vous des ouvertures quelque part?
    Merci.

  15. #45
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Prédalles sans étais , cela existe , assez onéreux , plutôt réservé aux gros chantiers bien équipés en gros matériel et personnel hautement qualifié et où la rapidité prime .
    http://www.rector.fr/fr/solutions/pr...inversees.html

    Egalement chez SEAC , prédalles spécifiques plus épaisses pour se passer d'étais
    Toutefois , on peut placer des étais en bois (sur support stable) qui pourriront dans le temps une fois le plancher définitivement rigide

    Le bon compromis = remblai + solvide pour une dalle épaisse et inertielle .
    mais on m'avait expliqué que l'épaisseur de la table de compression était limité à 4 ou 5cm.
    voir ce type de plancher: entrevous négatifs sur poutrelles et dalle de compression de 14 à 20 selon les portées (plancher loi de masse)
    Un peu d'humour tout en s'instruisant :http://www.leplancherpoutrelleshourd.../4le-phonique/

    doc à télécharger calfer : pages 8/10 = plancher à contrainte acoustique pouvant aussi bien couvrir un VS que posé à quelques cm du sol
    Dernière modification par herakles ; 24/05/2013 à 10h08.

  16. #46
    felvic

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    En fait cela crée un petit VS, d'où mon interrogation de toujours: est-il utile de ventiler un VS?

  17. #47
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    extrait du DTU
    DTU 60-1, chapitre 3.4 Les vide sanitaires doivent être conçus de manière à permettre la surveillance et les réparations des canalisations. A cet effet, ils doivent :
    Présenter, au droit des canalisations, une hauteur libre minimale de 0.60m,
    Comporter des trappes d’accès laissant un passage libre minimal de 0.60m², et dont la plus petite dimension soit au moins 0.50m
    Le VS s'impose dans certains cas : humidité permanente du sol, aléas moyens à forts de gonflement des sols , radon , dégagements de gaz .. et donc doit être ventilé (radon et /ou humidité ) et accessible pour l'entretien des canalisations
    C'est le système de plancher préféré des entrepreneurs et constructeurs qui ne veulent pas se trouver confrontés à un sinistre dans les dix ans après la livraison, voire 30 ans , et c'est le plus cher par rapport à une dalle sur hérisson .

    Sur terrain bien drainé, non humide , non susceptible d'être affecté par les retraits-gonflement , ce VS n'est pas obligatoire

    Une dalle béton coulée sur un film de polyane+carton biodégradable +2eme polyane présente déjà une certaine étanchéité à l'humidité , rendant superflue la ventilation de la lame d 'air .

    Sur sol stable peu argileux ou non argileux , préférence à la dalle désolidarisée des fondations .

    Inconvénient si pas de VS : les réseaux d'évacuations sous la dalle ne sont pas accessibles (comme pour les dalles flottantes sur hérisson ) aussi ils doivent être réalisés avec soin .
    Grouper autant que possible ces canalisations le plus près possible des longrines côté intérieur , ou faire des sorties extérieures au plus près de chaque pièce SDB , WC , placées contre les façades extérieures ; éviter les canalisations EU EV , EF courant sous toute la dalle dans n'importe quel sens : en cas de fuite , bonjour les dégâts .
    Dernière modification par herakles ; 24/05/2013 à 11h18.

  18. #48
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par Galuz31 Voir le message
    Bonjour janot.
    Quelles menuiseries avez-vous choisies? Sont-ce des baies coulissantes?
    Comme vous avez une SF Hygro, avez-vous des ouvertures quelque part?
    Merci.
    Bonjour,
    Menuiseries K-LINE en TV pour les coulissants (toutes les fenêtres sud) et en DV pour tout le reste qui est en oscillo battant. Faut savoir que le TV ne sera dispo pour le nouveau profilé de K-LINE qu'à la rentrée. Dommage dans mon cas mais ça me dérange pas plus que ça car le DV ne concerne que les petites fenêtres.
    Et malheureusement oui, des ouvertures compatibles d'une VMC SF Hyg B sur les menuiseries. Pas voulu (eu le temps) de me prendre la tête sur un autre système de ventilation. Même si au tout début j'avais commencé à dimensionner une VMI avec TAG...
    a+

  19. #49
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par felvic Voir le message
    En fait cela crée un petit VS, d'où mon interrogation de toujours: est-il utile de ventiler un VS?
    Je me suis longtemps posé la question.
    Héraklès a donné des éléments.
    Ma réflexion : pas de radon. Anti termites + 2 feuilles de polyane, drainage autour de la maison, dalle baton et longrines béton donc moins de capillarité donc je n'ai pas jugé utile de ventiler la lame d'air.
    Le maçon avec qui je travaille a eu la même réflexion.
    Donc on n'a pas laissé de réservation pour ventiler.
    Et thermiquement, c'est meilleur donc

  20. #50
    aligator427...

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    salut,
    Menuiseries K-LINE en TV pour les coulissants (toutes les fenêtres sud) et en DV pour tout le reste qui est en oscillo battant
    c'est con à dire mais j'aurais fait le contraire.
    My flowers are beautiful.

  21. #51
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    salut,

    c'est con à dire mais j'aurais fait le contraire.
    Je l'attendais

    C'est vrai, on fait à l'envers de ce qu'on peut lire partout
    En fait, on voulait mettre du TV partout, même au sud.
    Nos grandes baies et fenêtres au sud ne seront pas équipées de volets et présentent une grande surface de vitrage donc j'ai considéré (et l'étude thermique l'a confirmé) qu'il fallait soigner le Ug. Ca évite aussi la sensation de paroi froide à l'intérieur devant les baies qui occupe une large part de la façade sud.
    Ça bride un peu les apports solaires mais bon c'est pas un drame, c'est pas ce qui m'inquiète, on mettra quelques poignées de granulés en plus dans le poêle.
    A Toulouse, j'ai été marqué par certaines semaines à 38-40°C mais pas par les hivers.
    Pour les fenêtres en DV, c'est dommage car on voulait du TV mais comme je le disais, c'était pas possible mais par grave car le nouveau profilé K-LINE avec DV est équivalent à l'ancien profilé avec TV, du moins sur nos petites fenêtres.
    Sur les petites fenêtres, les pertes thermiques sont importantes sur les profilés.

  22. #52
    felvic

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par janot51 Voir le message
    Menuiseries K-LINE
    C'est incroyable le nombre de personnes qui choisissent K'line alors que personnelement, je les trouve plutôt moyennes en qualité.

    J'ai pu comparer avec FPEE et il n'y a pas photo...

  23. #53
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par felvic Voir le message
    C'est incroyable le nombre de personnes qui choisissent K'line alors que personnelement, je les trouve plutôt moyennes en qualité.

    J'ai pu comparer avec FPEE et il n'y a pas photo...
    Dans mon cas, c'est simple:
    - C'est le produit que pose mon menuisier. Et le menuisier est plus important que les menuiseries
    - Ok thermiquement
    - Ok esthétiquement
    - Pas le temps d'aller fureter tous les fabricants de fenêtres. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on aurait bien aimé travailler avec un architecte, un vrai, qui rentre dans les détails qui font la différence. Mais on n'a pas eu l'occasion d'en rencontrer un bon.

  24. #54
    felvic

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par janot51 Voir le message
    - C'est le produit que pose mon menuisier.
    c'est ce que je voulais dire.

    Il est évident que la pose est aussi voire plus importante que la menuiserie elle-même...

  25. #55
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Salut,
    Heureusement qu'on n'en est pas pas aux fondations en ce moment. Quel temps !
    Les murs du RDC sont montés et les ferrailles pour linteaux posées.
    On attend les prédalles pour la semaine prochaine.

    vue ensemble.jpg
    lintals.jpg
    lintal_milieu.jpg
    lintal_coté.jpg

  26. #56
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Allez, voici ce à quoi à ce ça devrait ressembler, du moins sur papier...

    Vue extérieure
    Volets_Coulissants_Chambres_resized.jpg

    Vue intérieure depuis cuisine/sàm
    vue joint prédalles.jpg
    Dernière modification par janot51 ; 31/05/2013 à 20h52.

  27. #57
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par janot51 Voir le message
    A l'époque, j'avais contacté le boss d'un fabricant de ouate sur ces histoires de bore.
    Entre vérités/incertitudes scientifiques, débats d'experts et combat de lobbies pour faire perdre l'ATEC du CSTB à son concurrent, c'est indémerda..l
    Ca continue à bouger:
    http://www.lemoniteur.fr/199-materia...rnaux-recycles
    C'est bien Thierry Toniutti de Ouateco que j'avais contacté à l'époque.
    Son argumentaire m'avait convaincu de rester sur de la ouate en sel de bore.
    A priori, la ouate avec sels d'ammonium va être interdite, il a été montré en labo que sous certaines conditions (humidité et température élevée), les sels d'ammonium peuvent dégager de l'ammoniaque.

  28. #58
    felvic

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Ce sont ces raisons (et d'autres: l'affaissement, la sensibilité à l'humidité et aux rongeurs) qui m'ont conduit à choisir la laine de roche projetée...

  29. #59
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Salut Janot,
    Eh oui quel temps ..

    Le maçon est un rapide ! félicitations !

    Une p'tite remarque : les aciers des linteaux sur la photo me paraissent trop proches de la paroi PSE& fibres bois jusqu'à les toucher : au moment du coulage du béton , le maçon devrait veiller à ce que l'écart de 2~3 cm entre l'acier et le PSE soit bien assuré afin de garantir le bon enrobage des aciers et leur protection au fil du temps (surtout qu'il s'agit de pièces BA importantes dans la structure )
    Il pourrait mettre des écarteurs ad hoc comme on le fait pour les treillis de la dalle béton .

    ceci dit , bonne continuation pour ce chantier et bravo pour la perspective : c'est toi qui l'as dessiné ? .

    Son argumentaire m'avait convaincu de rester sur de la ouate en sel de bore.
    Finalement , que décides-tu : pare-vapeur sous la ouate ou non ? pas seulement pour assurer la parfaite étanchéité à l'air /vapeur d'eau mais aussi pour pas faire pénétrer les éventuelles émanations des sels de bore sous la dépression exercée par la VMC SF ??
    Dernière modification par herakles ; 01/06/2013 à 14h40.

  30. #60
    palus06

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    les éventuelles émanations des sels de bore
    nan!
    ça s'évapore pas
    va te promener au dessus des marais salants et tu me diras s'il y a une émanation de chlorure de sodium

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