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Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment




  1. #1
    janot51

    Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Bonjour à tous,

    Je soumets notre projet à vos critiques et à votre œil expert (on remarque bien que c’est un forum scientifique…)

    Je suis tombé sur ce forum un peu par hasard mais surtout par curiosité sur l’habitat qui se disait « bioclimatique ».
    En effet, au début, ce devait être une maison dite « standard ». Qu’existait-il d’autre ?
    Et puis sont arrivés sur notre table de chevet les bouquins de Oliva, les notes techniques de Enertech, de Fiabitat (entre autres) et les lectures de ce forum et notamment les fils sur les blocs bois ciment, les TAG (tunnels à galets) et capteurs à air. On a donc découvert les principes et l’intérêt de l’ITE, de l’inertie...

    Alors ça y est, on est passés de la maison « standard » à une maison « type bioclimatique » (on n’est pas des extrémistes après tout…) à finalement une maison, qui je l’espère se rapprochera d’une maison bioclimatique (ben finalement, ce n’est pas si extrémiste que çà…).

    Je vous soumets donc notre projet :

    Au sud de Toulouse, maison R+1 de forme architecturale très simple : un rectangle de 13m de long (sens E/W) et 7m de profondeur (sens N/S) pour une surface habitable qui sera environ de 150m².
    Ce rectangle est "enveloppé" par des annexes en toit plat sur le coin NW.
    Dépôt de PC prévu dans quelques semaines.

    Concernant le plan :
    Voir PJ.
    RDC :
    Annexes au NW.
    Terrasse couverte au SW qui joue le rôle aussi d’entrée ou d’espace de transition ext/int.
    Cuisine NW
    Espace vie + bureau expo sud
    Etage :
    2 chambres au sud, 1 à l’ouest
    Vide sur séjour protégé par un filet de type trampoline

    Mode de construction :
    Fondations : puits à 2.5m (recommandation donnée par l’étude des sols) et longrines
    Sol : dalle lourde au plus proche du sol (problématique argile) sur prédalle ou coffrage perdu type Biocofra. Isolation des soubassement seulement. Revêtement sol : parquet collé ou autre.
    Murs : blocs Fixolite ou équivalent pour un R de 5 environ. Enduit argile intérieur. Enduit extérieur AD.
    Dalle intermédiaire : lourde à définir
    Dalle combles : AD, isolation ouate de cellulose 40cm environ.

    Chauffage :
    Poele à bois de 6kW (à confirmer)
    Tunnels à galets pour préchauffage dalle et air neuf => ça c’est un peu la particularité du projet.
    Sèche serviettes dans les 2 SdB

    Ventilation :
    Pas de VMC DF dont on voit que les perfs s’écroulent si on ne change pas les filtres tous les 4 mois, si l’étanchéité à l’air n’est pas parfaite et si on ouvre une fenêtre (ça fait bcp de si…)
    Donc on part sur VMI assurée par le ventilo du caisson des tunnels à galets + VMC pour extraction des pièces humides.

    Tunnels à galets :
    Voir pièce jointe
    4 tunnels à galets de 4m chacun alimentés par 12m de capteur à air placés devant la terrasse, un peu en contrebas, expo sud bien entendu. Tunnels enterrés à 2m.
    Caisson placé sous la terrasse et envoyant l’air soit en direct soit dans les TAG.
    Air récupéré dans une gaine technique plombant l’étage et distribuant l’air dans des plénums.
    Plénum et réseau aéraulique à dimensionner.
    Reprise d’air maison>capteur au niveau du salon.

    Je suis preneur de toute remarque.
    Merci
    Janot51

    RDC_sans_TAG.jpg
    RDC_avec_TAG.jpg
    R+1.jpg
    Vue3D_facade_sud.jpg

    -----

    Dernière modification par JPL ; 18/05/2013 à 15h57. Motif: Titre changé à la demande de janot51

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  3. #2
    gjp43

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Bonjour, les sujets sur les tunnels à galets et l'ITE ont été et sont et seront largement débattus sur ce forum.
    Il y a surement surtout au sud de Toulouse enfin en plaine une étude à faire pour ne pas engager des frais inutiles, l'un et l'autre sont ils bien utiles? Ou du moins il faut surement dimensionnés sans excès ces tunnels.. Il doit bien y avoir des milliers de discussions sur ceux ci. Ce qui d'ailleurs ne facilite pas forcément le choix.

    Une ITE est surement la meilleure, solution, une bonne inertie thermique, une conception bioclimatique stricte, devrait déjà apporter une solution thermique satisfaisante. Les tunnels à galets sont déjà plus complexes à mettre en oeuvre et surtout à quantifier leur importance.


    Sinon tu sembles sur la bonne voie.

  4. #3
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    @gjp43:
    Bonjour,
    Effectivement, juste après avoir créé ce fil, j'ai obtenu mes premiers résultats de simulations thermiques.
    Et mes besoins en chauffage sont très limités ce qui plombe qd même pas mal l'intérêt des TAG et remet en cause tout ce que j'avais imaginé.
    D'ailleurs, j'en ai fait part au "maitre" des TAG ici .
    L'intérêt des TAG reste, amha, uniquement pour le poste ventilation. Ou alors, il faudrait que ce soit le seul moyen de chauffage car sinon cela fait double emploi avec un poele par exemple. Bien entendu, cela vaut uniquement pour des bâtiments basse consommation.
    Pour des bâtiments plus anciens, ou moins optimisés, les TAG peuvent valoir le coup.
    a+


  5. #4
    gjp43

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Bonjour, j'ai aussi pas mal voyagé sur le net, participé à de nombreux chantiers participatifs notamment en construction en paille essentiellement par la méthode du GREB. Je me suis intéressé aux tunnels à galets qui effectivement deviennent moins intéressants depuis que l'on s'oriente vers des maisons passives ou presque.

    Cependant cela mériterait quand même qu'on s'y intéresse surtout si le terrain est favorable.

    Pour mon projet j'ai une nappe phréatique à deux mètres donc c'est un peu juste.

    Tu ne parles pas de l'eau chaude je présume que tu t'orientes vers un chauffage solaire.

    Mon fils a installé un filet pour sa mezzanine

    Personnellement je suis contre les mezzanines qui sont des pertes de calories j'en ai connu l'expérience surtout en climat assez rude à moins d'avoir un chauffage par le sol et une vmc df au sommet qui récupère les calories et les redistribue.

    Je pense que les TAG pourraient être intéressant pour rafraichir l'habitat en injectant les calories dans le sol l'été et les restituant l'hiver. C'est le principe qui a été adopté dans certaines serres et qui est à l'origine de ce principe.

    A propos de chaleur . Mon fils avec qui j'ai construit selon le principe du GREB a quand même une surchauffe l'été,il est vrai qu'il est dans le golfe d'Ajaccio et que son isolation en toiture est un peu légère 25cm de ouate de cellulose.

    Notamment en mezzanine qui se trouve directement sous la toiture.

    Je pense que quel que soit le mode de chauffage, un poêle à bois est toujours sympa pour une petite flambée par les soirs d'hiver un peu triste.

    Bonne continuation.

    JP

  6. #5
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Bonjour,

    Alors une mise à jour rapide du projet:
    On laisse tomber les tunnels à galets. Les résultats de la STD (Simulation Thermique Dynamique) montrent que les besoins en chauffage sont faibles : les apports solaires et les apports internes couvrent 40% des besoins.
    Au final, estimé : 200€ de chauffage/an
    Conclusion : les TAG ne sont pas "rentables". Désolé de le dire.
    Ce choix est conforté par le fait que sur les coteaux toulousains, nous sommes confrontés aux argiles gonflantes qui imposent un VS donc exit les TAG.

    Au final ce sera:
    - Baies vitrées sud toute hauteur sans volets roulants en verre SP10
    - Surface baie vitrée sud = 16% de plancher. Au delà, on surchauffe...
    - Protection solaire des vitres 1er étage par débord de toit de 1m ou 1m20
    - Protection solaire des vitres du RDC par brise soleil ou plus simple, à l'ancienne, une pergola/vigne (le top).
    - Dalle inertie moyenne plancher bas sur VS : entrevous PSE + table compression 7cm + chape 7cm. Isolation longrines en périphérie AD (je me tâte car surcout de 1500€ à la louche)
    - Plancher intermédiaire lourd : entrevous négatif 6cm + table de compression 13cm environ
    - Plancher haut léger (faux plafond supportant 40cm de ouate de cellulose)
    - Mur refend lourd
    - Murs R=4.7 bloc Fixolite CL36
    - Menuiseries AD
    - VMC Hygro B

    Pour l'ECS, point de chauffe eau thermo , mais plus simple: l'ecoRC

    On est en phase de dépôt de PC et on attaque les consults d'entreprise
    Je serais intéressé par des retours sur
    - la gestion de l'inertie avec un VS (eh oui, on ne peut pas tous faire un dallage sur terre plein...)
    - la pose des menuiseries sur le Fixolite ou équivalent et notamment l'encastrement de seuils et le galandage

    20121005_BriseSoleil_total2.jpg

    Je vous tiens au jus...
    A+
    janot51

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    felvic

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Le projet est sympa, les plans bien pensés.

    Par contre la récupération des eaux grises pour préchauffer l'arrivée d'eau froide, je n'y crois pas une seconde...

  9. #7
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Citation Envoyé par felvic Voir le message
    Par contre la récupération des eaux grises pour préchauffer l'arrivée d'eau froide, je n'y crois pas une seconde...
    Ah bon, pourquoi ?
    J'ai pris contact avec EhTech pour les rencontrer. J'ai vu aussi que leur échangeur était en test au CSTB. Les résultats doivent être dispos. Ca fait partie des questions.
    En tout, ce qui me plait : système passif, fiable par définition, simple à poser.

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  11. #8
    felvic

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Ce sont des rêves d'écolos urbains.

    tu vas prendre trois douches par jour de dix minutes. Ca fait trente minutes où de l'eau à 35° environ et un faible débit est sensée être utilisée pour préchauffer de l'eau à 10°, tout ça dans un petit échangeur.

    Compare à un système solaire où l'échangeur fait dans les 2m2 et une puissance de 40 Kw...

  12. #9
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Les plans ont quelque peu changé:
    Pièce jointe 197686
    Pièce jointe 197687

  13. #10
    JPL

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Il faut poster les plans dans un format graphique et pas en pdf : http://forums.futura-sciences.com/ha...de-poster.html
    Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    janot51

    Re : Maison bioclimatique ITE bloc bois ciment, besoin de vos avis

    Hello,

    Une rapide mise à jour du projet pour ceusses que ça intéresse.
    Permis de construire obtenu fin décembre12 et démarrage du chantier dans les semaines qui viennent, après une phase devis un peu pénible.

    Voici enfin le définitif (en cours de calcul par BE Structures):

    Fondations de type puits longrines. Longrines isolées sur toutes leurs faces avec PSX.
    On conserve une construction en bloc bois ciment avec un bloc avec 14cm de PSE iso continue et 15cm de voile béton.
    Plancher bas:
    - Dalle béton armée de 15cm coulée sur coffrage perdu type Biocofra. Isolation en sous face avec PSX.
    - Chape fluide 4cm
    - Finition béton ciré ou marmoleum collé
    Plancher intermédiaire:
    - Dalle béton armé de 25cm coulée sur prédalles. Sous-face prédalles peintes (pas de faux-plafond).
    - Enduit lissant
    - Finition parquet ou marmoleum collé (sauf Sdb)

    Plancher haut : faux plafond sur suspentes. Iso 45cm ouate de cellulose.

    Pour le garage : ossature bois. Fondations puits longrines mais dallage sur hérisson.
    Iso par l'intérieur.
    Toiture bois. Etanchéité EPDM et végétalisation extensive (posée par mes soins).

    Ca prend du temps mais y me tarde de rentrer dans le dur

    A+

  15. #12
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Citation Envoyé par felvic Voir le message
    Ce sont des rêves d'écolos urbains.

    tu vas prendre trois douches par jour de dix minutes. Ca fait trente minutes où de l'eau à 35° environ et un faible débit est sensée être utilisée pour préchauffer de l'eau à 10°, tout ça dans un petit échangeur.

    Compare à un système solaire où l'échangeur fait dans les 2m2 et une puissance de 40 Kw...
    Felvic,
    Tu peux te faire une idée plus précise avec le rapport d'essais du CSTB : http://www.ehtech.fr/themes/theme492...0CSTB%20V2.pdf
    De mon côté, je pars avec ça et certainement pas avec le solaire, du moins tel qu'il est vendu aujourd'hui.
    A+

  16. #13
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Aux pro de l'ITE : concrêtement, comment doit-on procéder pour la protection anti-rongeurs ?
    Pour la continuité de l'ITE, je décale le bloc bois ciment de 12cm par rapport à la dalle BA ce qui permet de 'reprendre' les 8cm du polystyrène extrudé collé sur les longrines et dalle.
    A la jonction des 2 isolants, quel type de bavette mettre ?
    Ai-je raison de laisser un décalage de 4cm entre le bas du 1er bloc et l'isolant ?
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par janot51 ; 26/02/2013 à 21h56.

  17. #14
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Ayé, les premiers coups de pelle sont donnés et l'implantation a commencé.
    Les blocs bois ciment vont être commandés sous peu.
    Ce qui m'a donné le plus de difficultés, c'est de savoir comment concilier la finition de sol, les rails encastrés de baies coulissantes, la gestion des ponts thermiques sur les seuils.
    J'ai pu enfin arriver au schéma ci-joint.

    Un point que je dois regarder, ce sont les appuis de fenêtres. J'ai vu qu'il existait les appuis RCR de batiformes mais pas encore eu le temps de les contacter.
    Images attachées Images attachées

  18. #15
    barda

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    slt,

    allez, je me décide à poster, même si je sais qu'une fois de plus, je vais me trouver à contre-courant; essayons de le faire sans polémique...

    - ta maison, qui répondra aux normes rt2012 apparemment, et bénéficiera d'une très bonne inertie, ne consommera que 200€ de chauffage par an; je ne sais pas quelle énergie a servi à ce calcul, mais il doit correspondre à environ 2000 kwh/an, ce qui est crédible.
    - ce chiffre peut sûrement être encore diminué en utilisant du bois comme énergie, ou avec une pac (mais je doute que cela te convienne)
    - arrivé à ce stade, il devient très difficile de trouver d'autres gisements d'énergie à un prix suffisamment raisonnable pour que cela en vaille le coût...
    - toute solution visant, à ce stade, à économiser l'énergie doit être simple, peu coûteuse et facile à mettre en oeuvre, car les gains seront de toutes façons minces...

    en fonction de cela, voici mon avis sur les idées que tu soumets:

    - les tunnels à galets ne me paraissent pas la meilleure des idées; c'est gros, lourd, coûteux, et ne stockera pas sur l'intersaison suffisamment d'énergie pour couvrir tes besoins... la chose a été longuement expérimentée dans les années 60 et 70 par les expérimentateurs underground de la côte ouest des usa qui s'en sont rapidement détournés, faute de performances acceptables et aussi de problèmes sanitaires liés au développement de moisissures et bactéries dans ce milieu chaud confiné; de fait, la seule façon fiable de stocker en partie l'énergie de l'été pour la récupérer l'hiver semble être l'aquathermie et la geothermie (la mal nommée), qui impliquent toutes deux un appareillage complexe et coûteux, sans rapport avec tes besoins...
    - l'ecoRC ou etech, je n'ai pas très bien compris le principe physique de fonctionnement, c'est peut-être valable, à condition que cela ne soit pas cher, car les puissances en jeu sont très faibles, et l'étude du CSTB ne concerne que les coefficients d'efficacité et le rendement, sans préciser les puissances mises en jeu; il est donc impossible de porter un jugement.
    par contre, pour cette eau chaude sanitaire, pourquoi ne songes-tu pas au solaire thermique? le matériel est simple, maintenant largement éprouvé, et dans un pays du sud comme le tien devrait couvrir l'essentiel des besoins... 2 ou 3 m2 suffiraient...
    - pour ton chauffage (qui se limite à la portion congrue vu le niveau d'isolation), je pense qu'un poêle à pellets, de très faible puissance mais gainable, assurerait tous tes besoins de la saison (avec les pièces excentrées à 2 degrés en dessous sans doute); il faut bien voir que dans une maison super-isolée comme cela, l'apport d'une personne suffit à faire grimper la température: une chambre de 12 m2 a besoin de 200 w pour couvrir les déperditions les jours les plus froids, un individu apporte à lui seul par son métabolisme basal autour de 120 w, une lampe, la plus simple, 10 w, un ordinateur 30/50 w; nous sommes déjà au niveau des déperditions... à noter que pour que cela soit pleinement sensible, l'inertie thermique de la maison est plutôt un handicap...

    Voilà, ce ne sont que mes réflexions...

  19. #16
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Salut,

    Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis sauf pour le récupérateur d'énergie sur eaux grises.

    Concernant le chauffage, intuitivement, on a senti qu'un poele à pellets était suffisant pour chauffer toute la maison. Ca a été confirmé par une analyse thermique réglementaire. Bien qu'inutile, je me suis amusé à réaliser une analyse thermique dynamique qui a confirmé que c'était suffisant : puissance de chauffe à installer, environ 4kW. Comme on est méfiants sur ces analyses, on devrait prendre un poêle régulant entre 2.6 et 8kW.
    Thermiquement parlant le poêle est suffisant mais au niveau confort ? Le risque est ne pas disposer à certains moments de la journée dans les chambres d'un apport de chaleur rapide et ponctuel alors que le poêle est éteint. Et c'est là que rentre en jeu les chauffages électriques. J'ai prévu les attentes élec. On verra si on en a besoin à l'usage.
    Si on arrive à 200e de chauffage par an, je considère qu'il n'y a plus rien à faire de plus.
    Descendre en dessous veut dire faire du passif. Et faire du passif veut dire un coût exorbitant et des contraintes fortes, trop fortes (notamment étanchéité à l'air irréprochable et durable).

    D'ailleurs, c'est en faisant ces analyses thermiques qu'on en est venus à abandonner les tunnels à galets. Effectivement, je considère que ce n'est pas adapté aujourd'hui, avec les perfos qu'on peut obtenir en isolation que ce soit en ITI ou ITE. En plus, c'est pas donné et contraignant sur chantier.
    Je ne sais pas comment modifier le titre de la file pour enlever les TAG. Quelqu'un sait-il ?
    On a aussi senti que la VMC DF était devenu inutile (thermiquement parlant) => poste d'économie subsantielle.

    Bref, bien concevoir (quand on peut, se tourner largement vers le soleil et faire compact), bien isoler et faire simple pour le reste. Voici ce qui a été le leitmotiv.

    Pour l'ECS, c'est plus compliqué à mon sens mais je pense avoir trouvé une solution intéressante.
    Je compte m'appuyer sur l'OBOX de Ehtech : simple, très simple. Une boite (un échangeur en fait), 2 flux traversants, celui de l'eau froide et celui des eaux de douche. Terminé. Pas de pompe, d'électronique, de compresseur...
    Associé à un simple cumulus, ça me revient moins cher qu'un CE thermo.
    Je compte sur une économie supérieure à 50% et retour sur investissement au bout 5 ans donc rapide.

    Finalement, ce qui va dominer et qui est incompressible, c'est la plaque de cuisson et le four ...

    A+
    Dernière modification par janot51 ; 16/03/2013 à 13h13.

  20. #17
    herakles

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    la chose a été longuement expérimentée dans les années 60 et 70 par les expérimentateurs underground de la côte ouest des usa qui s'en sont rapidement détournés, faute de performances acceptables et aussi de problèmes sanitaires liés au développement de moisissures et bactéries dans ce milieu chaud confiné
    Un peu d'objectivité , please :
    -tous les systèmes de stockage à galets que tu décris sont en fait des "caves " remplies de galets , d'un volume compris entre 10 et 50m3 (Duffie, Beckman , maisons Thomasson , etc...)
    ces systèmes ont leurs défauts à savoir la difficulté de BIEN répartir l'air chaud sur tous les galets à la fois
    les taux de ventilation rapporté à de tels volume étaient trop faibles , la vitesse de propagation insuffisante , ce qui favorisait le confinement de l'humidité et l'éclosion d'une flore mycologique avec des galets mal lavés et sans doute des filtres peu efficaces retenant les nutriments (pollens ..).
    les galets sont alors utilisés comme seul matériau de stockage , avec une énorme surface d'échange, mais sans possibilité de contrôle de la trajectoire des flux d'air très dilués dans la masse des galets ni la répartition homogène de la chaleur .

    Les TAGs n'existaient pas à cette époque , les premiers ont été concus à partir de 1982 par JP CORDIER avec l'aide de l'INSA : un minimum de volume de galets et un maximum de masse de terre autour : les galets sont ici parcourus par un flux d'air bien plus important (120 m3/h environ dans une section de 0.50x0.70 soit 0.35m2 sur 3 à 4m de longueur : plus de 100 volumes d'air par heure dans chaque TAG compte tenu des vides entre les galets )

    Là entre en jeu la notion du lent déphasage naturel d'une épaisseur de terre autour des TAG , utilisée ici à bon escient pour profiter des apports de l'été et de l'automne .

    Avant les TAGs , on a étudié les tuyaux de ciment ou de grès , placés tous les 0.80m ( travaux de Hollmuller ou études de l'INSA de Toulouse et Valenciennes ) avec quelques résultats , mettant en évidence le trop rapide réchauffement des parois internes des tuyaux , d'où les galets avec leur fort pouvoir d'apsorption de la chaleur sur les 6 à 8h d'ensoleillement sur les capteurs .

    Je citerai aussi les tuyaux enterrés ( PVC ..) dans une couche compacte de stockage placée sous les maisons de l'architecte Francis le Bris

    Je citerai aussi les maisons actuelles de John Hait avec leur soubassement chauffé par des tuyaux enterrés autour de et dans la masse du sous-sol ..


    Concernant le chauffage, intuitivement, on a senti qu'un poele à pellets était suffisant pour chauffer toute la maison. Ca a été confirmé par une analyse thermique réglementaire. Bien qu'inutile, je me suis amusé à réaliser une analyse thermique dynamique qui a confirmé que c'était suffisant : puissance de chauffe à installer, environ 4kW. Comme on est méfiants sur ces analyses, on devrait prendre un poêle régulant entre 2.6 et 8kW.
    Je comprends très bien qu'une maison bien conçue aux standards BBC ou passifs , avec une architecture judicieusement pensée , une orientation optimale des vitrages , une très forte inertie puisse mettre en question la pertinence des TAGs , vis à vis des résultats d'une STD , et poser la question de leur surcoût avec l'ensemble de capteurs à air , malgré leurs performances : 4 TAGs = 1600 à 1800 kWh restitués par hiver (à raison de 180 à 240 kWh de consommation annuelle au niveau de la VMI ) + les apports directs des capteurs entre Février et Avril + éventuellemnt l'ECS via une batterie d'échange air-eau .

    Cela suppose aussi que les occupants se comportent rigoureusement et conformément aux hypothèses de calcul de la STD : taux de ventilation , fenêtres fermées en hiver , etc.. Des écarts ont été constatés entre les calculs et les résultats à cause du comportement d'une famille ..

    Les TAGs étant associés à une VMI un peu plus puissante permetant d'aérer plus que les 0.4vol/H imposés par la RT2012 .

    Ceci dit n'est que mon humble avis .

    La Maison du Clos , qui a fait l'objet d'une simulation dynamique pour les deux logements habités par deux familles différentes , a permis de constater un écart plutôt conséquent entre les deux parties après une ou deux saisons de chauffe...

    Il est vrai que peu de thermiciens pensent au confort d'été , à la ventilation naturelle ,à l'influence de l'inertie , certains ne connaissent même pas la VMI...

    Si on arrive à 200e de chauffage par an, je considère qu'il n'y a plus rien à faire de plus.
    Entièrement d'accord avec toi si les calculs de la STD sont sérieux ..
    Je reste toutefois dubitatif ... sachant que le coût de l'électricité est à un prix arificiellement trop bas pour l'instant

    Descendre en dessous veut dire faire du passif. Et faire du passif veut dire un coût exorbitant et des contraintes fortes, trop fortes (notamment étanchéité à l'air irréprochable et durable).
    Tout à fait d'accord aussi et c'est quelques fois source de sinistres dans le bâtiment d'après des constats divers
    Dernière modification par herakles ; 17/03/2013 à 08h52.

  21. #18
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    hello,

    On est d'accord sur les limites de la STD : limites de la modélisation des matériaux mais surtout de la validité des scénarios.
    Ca m'a juste permis de conforter un ordre de grandeur mais aussi de comparer relativement des solutions.
    Je me suis notamment rendu compte que ça ne servait à pas grand chose de faire mieux que 0.6 m3/h/m² pour le taux de fuites.

    Pour les TAG, l'idée est sympa mais vraiment c'est trop contraignant à gérer sur chantier. Notamment sur terrain en pente argileux avec le géologue qui me l'a fortement déconseillé pour risques d'affaissement des fondations, voire pire, au-delà de la parcelle. Faut dire que ça m'a refroidi
    Sur terrain plat avec possibilité de dallage sur hérisson, à la limite, je dirais pourquoi pas et aussi pour compenser une éventuelle ITI.

    a+

  22. #19
    herakles

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Notamment sur terrain en pente argileux avec le géologue qui me l'a fortement déconseillé pour risques d'affaissement des fondations, voire pire, au-delà de la parcelle.
    je n'ai pas eu de tels problèmes pour des terrains en pente (26 à 28% ) à Drémil Lafage et à Pechbusque , d'autant que les fondations devaient être du type puits béton +longrines , dont l'assise(-3m à -4m) était bien en dessous du fond des TAGs (-2.30m )

    Mais n'avais-tu pas dit que tes fondations étaient du même type ???
    Fondations de type puits longrines. Longrines isolées sur toutes leurs faces avec PSX.
    Le géologue n'a peut-être pas voulu se mouiller : 10 , voire 30 ans , c'est long...

    Bon , ben , tant pis... Vu le niveau d'isolation , l'inertie et l'orientation , ce devrait être du bonheur d'habiter dans ce beau projet très simple et qui a de la personnalité .Chapeau à l'architecte !

  23. #20
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Oui, on aura bien des fondations de type puits longrines avec dallage porté et coffré sur carton alvéolaire car terrain argileux en pente (10-12%) et sans sous-sol.
    Tu sais, on a déjà eu du mal à trouver un maçon qui nous suive avec les blocs bois ciment et sur quelques spécificités comme la pose d'isolant contre et sous les longrines, le dallage sur coffrage perdu. Alors si en plus, on lui avait annoncé qu'il fallait faire des tranchées de 2.5m entre les puits, ça allait être compliqué à expliquer et à gérer.
    Et il était écrit noir sur blanc dans l'étude de sols qu'il était fortement déconseillé de réaliser des tranchées sous la maison car risques de déstabilisation des fondations.
    Et donc en cas de pb, ben, on aurait bien été seuls
    Mais on est d'accord, techniquement ça aurait été faisable à condition de prendre des précautions : tranchées perpendiculaires aux lignes de pente et toujours plus hautes que les puits.
    Tu avais certainement passé bcp de temps à calculer tout ça pour la maison BRG par exemple où la pente est importante et tu avais eu surement de bonnes entreprises qui avaient suivi tes plans de terrassement.
    Mais c'est ton métier .

  24. #21
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Bonjour à tous,

    Un petit bilan 2 mois après.

    Les puits ont été forés et coulés
    DSCF9519.jpg
    DSCF9540.jpg

    Les longrines ont été ensuite clavetées et isolées:
    En rouge, l'anti-termites.
    DSCF9714.jpg

    Après les réseaux sous dallage, préparation de la dalle : isolation sous dalle, coffrage perdu de type carton alvéolaire et ferraillage
    Petit stress à cet étape car le carton alvéolaire, censé coffré la dalle a été posé juste avant 3 jours de pluie continus. A priori, la carton n'a pas pris l'eau car la quantité de béton coulé sera conforme à ce qui était prévu ce qui indique que la carton était encore porteur.
    DSCF9758.jpg
    Images attachées Images attachées

  25. #22
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Donc, ferraillage (y a du monde la dessous)
    DSCF9792.jpg

    Coulage dalle à la pompe (on voit les blocs en arrière plan):
    DSCF9825.jpg

    Dalle coulée, fers en attente pour élévation:
    DSCF9840.jpg

  26. #23
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Et pour finir, la partie blocs:
    La partie la plus stressante, le déchargement:
    DSCF9727.jpg
    DSCF9737.jpg

    Pose du premier rang sur 2 cordons de mortier:
    Le maçon a préféré couler le premier rang afin de le stabiliser:
    P5140060.JPG

    Détail sur départ d'angle et bloc jambage:
    P5140050.JPG

    Depuis, les 6 premiers rangs ont été montés et coulés mais je n'ai pas les photos sous la main.

    Prochaines étapes : 2ème partie RDC puis prédalles et coulage plancher.

  27. #24
    herakles

    Re : Maison bioclimatique avec tunnels à galets et ITE, besoin de vos avis

    Super photos !!

    merci beaucoup , c'est fort instructif .
    Et chapeau pour le plannig et l'organisateur -chef d'orchestre pour les différentes phases de ce chantier qui sort de l'ordinaire (dalle béton sur solvide, BCIBB, prédalles !!! ) par rapport à ce qui se fait habituellement (hélas ) .

    On attend impatiemment la suite !

    ps : comme un con , je n'ai pas pris de photos hier ...j'étais impressionné par la propreté du chantier

  28. #25
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Un truc qui me vient à l'instant.
    On a fait l'erreur de prescrire des longrines précontraintes aussi sur la partie garage avec dallage flottant désolidarisé (en passant, le BE m'a fortement déconseillé le dallage solidarisé, portant à la fois sur le hérisson et sur les longrines même si c'est ok par rapport au DTU).
    En fait comme les longrines sont précontraintes, il y a une contre-flèche ce qui va fortement gêner la pose des panneaux bois du garage.
    Pour cette partie, il aurait fallu plutôt coffrer les longrines sur place. La planéité du support pour les panneaux aurait pu être assurée plus facilement ainsi.
    Ca aurait pu aussi permettre de placer une réservation pour la pente descendante devant la porte du garage.

  29. #26
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Pour démystifier le coffrage perdu de type Biocofra, Solvide ou Cofrasud.
    Voici à quoi ressemble le carton alvéolaire qui a été mis sous la dalle pour la porter le temps que le béton fasse prise.
    DSCF0218.jpg

    Une fois la dalle complètement sèche, de l'eau est injectée dans le carton qui perd toute consistance ce qui permet de créer un vide entre le sol et la dalle et prévient les risques d'argile gonflante.
    Ca ressemble à rien et pourtant il a fallu convaincre. Certains maçons ont refusé de poser le produit. Le vide sanitaire reste le moyen le plus répandu.

  30. #27
    herakles

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    le BE m'a fortement déconseillé le dallage solidarisé, portant à la fois sur le hérisson et sur les longrines même si c'est ok par rapport au DTU).
    C'est le cas (dalle désolidarisée ou flottante) pour la maison FTN , RAUST, BRG , etc... autrement le sol aurait soulevé les fondations et les murs avec...
    cela impose de bien compacter le sol avec une bonne couche de tout-venant pour bien le stabiliser , Ce que n'avait pas fait l'auto-entrepreneur de la maison RAUST : une petite fissure dans le carrelage dans le coin cuisine est apparue 2 ans après : dalle mal armée et tassement ponctuel du sol ..
    autre précaution parmi d'autres : les cloisons doivent être posées sur semelle résiliente , sans blocage dur au plafond .

    Pas de souci avec un radier en béton , mais au prix d'un cubage conséquent .

  31. #28
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Hello,
    Ce post pour tenter de relativiser la problématique d'étanchéité à l'air.
    On entend partout que l'étanchéité à l'air est indispensable pour des raisons d'économie (notamment).
    Réponse de normand, ça dépend...

    Ces 2 liens donnent des éléments intéressants:
    http://my.opera.com/olivir/blog/2010/04/07/en13790
    http://enerco.free.fr/widgets/infiltrations2/popup.html

    La conclusion est simple:
    Si VMC simple flux hygroB, une étanchéité de base type "référence RT2005" soit I4=0.8 est suffisant . Bon on essaiera qd même de faire mieux et de se rapprocher de 0.6.
    Si VMC DF (indispensable pour du passif), on est obligés d'aller chercher le niveau passif soit I4=0.16 sous peine de perdre tout le bénéfice de la DF.

    Entre les 2, mon choix a été vite fait:
    VMC DF trop cher et dépendant de bcp trop de choses dont une étanchéité durable (c'est pas gagné) et un entretien constant (changement des filtres tous les 6 mois voire 4 mois d'après Sidler de Ernertech).
    On opte donc pour une VMC SF Hyg B avec une attention particulière aux menuiseries et .... c'est tout.
    On fera gaffe au passage des gaines de la GTL vers la maison. Pas de membrane VARIO sous la ouate (plus value +1500€), c'est le placo et la ouate qui feront l'étanchéité à l'air.
    J'ai préféré mettre la qualité sur les menuiseries (TV partout) plutôt que sur l'étanchéité à l'air. Les simus STD montrent que le gain est bien meilleur.

    En conclusion : l'étanchéité à l'air ne doit pas devenir une obsession. Tout dépend du projet. J'ai considéré que les "technologies" du bâtiment n'étaient pas mûres à ce jour dans le sud de la France pour pouvoir réaliser une maison passive avec un delta cout raisonnable.

  32. #29
    herakles

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Très intéressant ces liens , je regrette qu'ils ne parlent pas de la VMI ( que je compte bien mettre en oeuvre dans mon projet ) , et dans ce cas , les infiltrations deviennent plutôt des exfiltrations ... ce qui n'est pas trop un problème dans nos régions tempérées , mais au Canada par exemple , ca risque de générer des maxi-condensations dans l'épaisseur de l'isolant à chaque fuite au niveau du point de rosée , voire des cordons de glace ..


    Pas de membrane VARIO sous la ouate (plus value +1500€), c'est le placo et la ouate qui feront l'étanchéité à l'air.
    tu n'as pas trop peur que la ouate s'humidifie en hiver ,le placo n'étant pas un frein-vapeur ni un pare-vapeur ?.
    A la place du VARIO , un pare-vapeur classique peut convenir , en comptant sur la perspirance des BCIBB et sur la SF pour le contôle de l'hygrométrie ; de plus , ca évitera les odeurs "amoniaquées" dont parlait Vinsurvain ...

    En conclusion : l'étanchéité à l'air ne doit pas devenir une obsession
    Entièrement d'accord avec toi , surtout dans le cas d'une architecture optimisée solaire + inertie = apports suffisants pour pallier à ces déperditions par infiltration d'air .

    Je ne peux que citer les paroles d'un professionnel de la menusierie extérieure , qui constate de plus en plus de sinistres divers au fur et à mesure qu'on applique les nouvelles règles RTh 2012 .

    la VMCDF ne m'a jamais paru indispensable dans nos régions , c'est d 'ailleurs le constat des BET thermique Toulousains .
    C'est inamortissable, sauf si ce sont des modèles simples sans électronique sophistiquée et pouvant être couplées à un puits canaiden/provençal , d'un coût sous les 600/800€ .

  33. #30
    janot51

    Re : Maison bioclimatique avec ITE en blocs bois ciment

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    T
    Je ne peux que citer les paroles d'un professionnel de la menusierie extérieure , qui constate de plus en plus de sinistres divers au fur et à mesure qu'on applique les nouvelles règles RTh 2012 .
    Un grand classique dans la réno. Les menuiseries sont changées mais sans prendre en compte l'aspect ventilation. Du coup, pas d'entrée d'air et pas d'extraction d'air rajoutée.
    Et ça moisit. Dommage, après avoir investi des milliers d'€ dans de belles menuiseries.
    Par contre, si l'aspect ventilation est pris en compte dans les travaux, à priori, pas de pb.
    Tu parlais aussi dans le neuf ?? Auquel cas, ce serait de graves pbs de conception au départ ??

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