bonjour , je rajoute que le trou de mise a l'air libre en 200 en plus des 2 de 100 peut servir un jour a remplir le silo par l'extérieur avec une goulotte .le mien sort juste a ras de terre sur la pelouse.je ne suis pas matheux , mais j'ai bien vu lors du remplissage des 5t de granulé que la surface du sac de l'aspi ne pouvait absorbé le débit d'air du tuyau de soufflage,et si on rajoute la poussière enjendrée par le transfert des granulés, le sac se colmate petit a petit.
Bonjour,
En effet, selon plusieurs sites, le débit d'un aspirateur avec sac (qui est plus élevé qu'un aspirateur sans sac) est de 30 à 40 l/s, comme le tube rigide de l'extrémité a un diamètre intérieur de 35 mm environ, soit une section de 9,62 cm2, cela correspond à une vitesse de 300/9,62= 31,18 m/s soit 112 km/h ou 400/9,62=41,57 m/s soit 147 km/h.
Mais il semblerait que les aspirateurs utilisés pour remplir le réservoir journalier d'une chaudière à granulés soient plus ou moins semblables aux aspirateurs domestiques, en particulier ils ont la même puissance de 1500 W.
Si le débit est toujours de 30 à 40 l/s, comme le diamètre des tubes souples est de 50 mm (section 19,63 cm2), la vitesse de l'air devient 300/196,3=15,3 m/s à 400/19,63= 20,3 m/s soit 55 à 73 km/h.
Si la vitesse de l'air est à peu près identique dans les tubes souples de diamètre 100 m entre le camion livreur et le silo, on aurait bien des vitesses d'air de 15 à 20 m/s ainsi que chatelot16 le disait.
En ce qui concerne la vitesse des granulés, on peut aussi déduire des informations des granulés qui sont projetés dans le silo. En première approximation ils conservent leur vitesse horizontale et ont une vitesse verticale qui augmente du fait de l'accélération. z''= g
et z=gt2/2 tandis que x=V0 t, soit z= g(x/V0)2/2 ou [2z/g]0,5 = x/V0 ou encore x [g/2z]0,5 = V0
Chez moi je constate une hauteur de chute de z=0,40 m pour x=2,5 m soit V0= 2,5 [9,81/(2x0,4)]0,5
V0= 8,75 m/s.
Ces valeurs sont nettement supérieures à celles que j'indiquais dans un message précédent (2 à 4 m/s). Toutefois, on peut observer le déplacement des granulés lors de la livraison, et je n'aurais jamais cru que leur vitesse soit de 8 m/s!!!
A+
Herve
herve78500 tes calcul sont interessant !
la methode pour trouver la vitesse des granulé jeté dans le silo est très bonne ! je l'utilise aussi pour mesurer la vitesse de l'eau qui sort d'un tuyaux horizontal
ce qui reste a savoir plus exactement c'est quel est l'exces de vitesse de l'air pour reussir a entrainer les pelet a ces 8ms
quand le tuyaux est a plat il faut deja que l'air pousse assez fort pour compenser le frottement des pelet dans le tuyaux ... quand le tuyaux fait une monté , il faut une vitesse d'air encore plus grande
Bonjour,
Pour avoir une idée entre la vitesse de l'air et celle des granulés dans le tuyau, on peut commencer par s'intéresser à la vitesse limite des granulés en chute libre dans l'air. En effet si le tuyau venant du camion était vertical vers le haut, en négligeant les interactions avec les parois du tuyau, les granulés seraient emportés vers le haut à une vitesse qui est la différence entre la vitesse de l'air dans le tuyau (en régime turbulent, le profil de vitesse est plat dans la section du tuyau) et la vitesse limite de chute des granulés.
Vitesse limite de chute d'un granulé dans l'air:
Soit un granulé de diamètre 0,6 cm de longueur 2,5 cm et de densité 1,050 g/cm3, sa section circulaire est 0,2827 cm2, son volume est 0,7069 cm3 et sa masse est 0,742 g
La vitesse limite V0 d'un corps dans l'air est celle pour laquelle le poids compense exactement la résistance de l'air*:
V0 = (2mg/Cx ρ S)1/2
avec m la masse du corps, Cx le coefficient de trainée, ρ la masse volumique du corps
et S la section droite perpendiculaire au mouvement
Pour un cylindre infini et un Reynolds entre 103 et 105 Cx=1 environ
Sa vitesse limite est Vo= [2 x 0,742 x10-3 / (1 x 1050 x 0,2827 x 10-6)]1/2
soit 2,23 m/s
Si le cylindre chute de telle sorte que son axe soit parallèle au mouvement (comme une fusée), le coefficient de trainée est moindre, mais cette position n'est pas stable. Son coefficient de trainée se situera entre 0,5 qui est celui de la sphère lisse et 1 qui est la valeur précédente.
Pour Cx = 0,5, la vitesse limite ci dessus est multipliée par √2 = 1,414 soit V = 3,15 m/s
Conclusion: la vitesse limite d'un granulé se situe entre 2,2 et 3,2 m/s.
Pour un tube placé en position horizontale, un granulé a une trajectoire en rebonds. Il rebondit sur la paroi basse du tube (disons le quart le plus bas de la circonférence), puis il s'élève en étant entrainé par l'air, ensuite il retombe etc.
S'il ne heurte pas d'autre paroi sa trajectoire depuis le rebond peut s'assimiler au lancer d'une masse avec une vitesse initiale inclinée vers le haut. La trajectoire est une parabole.
Le rebond n'est pas parfaitement élastique et s'accompagne probablement d'un glissement ou frottement sur le tube, aussi un déplacement du type ci dessus conduira, dans le repère fixe du tube, à une vitesse moyenne horizontale inférieure, c'est à dire à une vitesse supérieure à la vitesse limite dans le repère attaché à l'air en mouvement.
Par conséquent la vitesse des granulés par rapport à l'air (vitesse de chute entre 2,2 et 3,2 m/s) sera peut être de 4 ou 5 m/s ou plus.
A+
Herve
Je pense que ce sont les limites inférieures. UN système d'apsiration est capable de monter les pellets sur 2 ou 3 m. Là, il n'y a plus de "bonds" ! Si le dénivelé est plus important, il faut prévu des "sections horizontales" de quelques mètres pour que l'ensemble air + pellets reprenne de la vitesse.
si la vitesse de l'air est superieure a la vitesse de chute d'un granulé en chute libre dans l'air immobile , on est sur que ça montera sur une longueur aussi longue que l'on veut
en pratique si la vitesse est un peu juste il est possible que ça monte pas assez vite et que ce qui continue a arriver fasse un bouchon ... il faut donc en pratique une vitesse d'air bien superieure a la vitesse de chute
Bonjour,
Did a dit:Il est clair que lorsque le tube devient vertical il n'y a presque plus de rebonds puisque les granulés ne sont plus attirés par la gravité terrestre vers la paroi, seules les turbulences et la portance du granulé peuvent l'envoyer vers la paroi.Je pense que ce sont les limites inférieures. UN système d'aspiration est capable de monter les pellets sur 2 ou 3 m. Là, il n'y a plus de "bonds" ! Si le dénivelé est plus important, il faut prévu des "sections horizontales" de quelques mètres pour que l'ensemble air + pellets reprenne de la vitesse.
Pour ce qui est du comportement des granulés lorsque le tube passe d'une direction horizontale à une direction verticale, je suppose que cela dépend principalement de la vitesse de l'air. J'ai l'impression d'avoir observé un petit amas de granulés en pied de montée lorsque j'avais un mélange trop riche en granulés (ou trop pauvre en air) et aussi probablement un débit d'air trop faible dans l'aspiration entre mon silo et ma chaudière.
A vitesse de l'air constante et élevée, lorsque le ratio granulés/air augmente, le frottement des granulés dans l'air augmente, c'est à dire que les pertes de charge de l'air augmentent, mais la vitesse des granulés devrait rester constante, car les interactions entre granulés restent limitées.
Dans une portion horizontale du tube, si la vitesse de l'air est élevée au départ, les granulés rebondissent comme indiqué dans le massage précédent. Si la vitesse de l'air diminue, la vitesse des granulés également, les rebonds sont moins forts et moins hauts. Les granulés peuvent même ne plus être entraînés que par charriage, c'est à dire sans rebond, avec un frottement permanent sur le radier du tube. Dans ce dernier cas les granulés ne peuvent plus monter une pente, car au frottement sur le tube s'ajoute une projection du poids selon la pente. Si de débit d'air diminue encore, les granulés s'arrêtent car le frottement dans l'air devient inférieur au frottement min. pour les faire glisser.
Dans les camions de livraison, de même que dans les sondes d'aspiration pour silo, le ratio granulés/air est peut être variable, mais il n'est pas modifiable par l'utilisateur. Par conception il doit rester dans un intervalle qui autorise le bon fonctionnement, tant qu'on reste dans les limites de la plage d'utilisation (par exemple les 30 m max. de tube, un dénivelé de x mètres ...).
Seul le débit d'air est réglable par le chauffeur, par l'intermédiaire de la pression intermédiaire en aval de la vanne de réglage et en amont de la tuyère sonique. Idéalement, on pourrait augmenter le débit de granulés et donc le ratio granulés/air lorsque les pertes de charges de l'air sont faibles (donc débit d'air élevé) et il faudrait diminuer le débit de granulés et donc le ratio granulés/air lorsque le débit d'air diminue.
Pour moi, en dehors de la surpression dans le silo, la source principale des problèmes rencontrés dans une aspiration de granulés depuis camion ou silo, c'est la sensibilité du débit d'air aux pertes de charge. Dès que les pertes de charge de l'air augmentent, le débit d'air diminue notablement, ce qui provoque l'arrêt ou en fort ralentissement des granulés, lequel augmente à son tour les pertes de charge. Cette cascade conduit souvent à un arrêt complet du fonctionnement.
Pour ce qui est de reprendre de la vitesse après une montée, ce n'est pas possible pour l'air, le débit en toute section du parcours du tube reste le même dans la mesure ou l'air se comporte dans ce cas comme un fluide incompressible.
La reprise de vitesse par les granulés est possible lorsqu'on retrouve un parcours horizontal, car si leur débit massique est constant, la fraction de surface qu'ils occupent dans le tube n'est pas fixe. Mais est-ce vraiment le cas?
A+
Herve
Je n'en sais rien. Je n'ai qu'une montée chez moi, en sortie de vis d'extrcation, puis virage à 90 ° pour suiivre le plafond, puis virage à 90 ° à droite toujours sous le plafond, puis redescente vers la chaudière...Envoyé par herve78500
J'ai simplement lu dans un document, un jour, que quand on veut monter de plus de 2 m (tout cela de mémoire), c'était possible, mais qu'il était recommandé des sections horizontales de x mètres après une montée de 2 m (de mémoire toujours)... C'était dans l'hypothèse où on alimentait une chaudière en RdC depuis un silo dans le sous-sol... Cela, je l'ai lu.
J'ai imaginé que c'était pour que les granulés reprennent de la vitesse. [Pour l'air tu as raison, c'était idiot ce que j'ai dit enfin écrit].
Je n'en sais pas plus.
Là, c'est clair. D'où le "coup d'oeil" des livreurs expérimentés quand l'accès est alambiqué, différents virages, le terrain en monté, etc...
chaque virage fait des frottement suplementaire avec la force centrifuge ! donc si il faut monter ça me parait un peu bête de faire des virage pour alterner des partie horizontale et des partie verticale : il vaut mieux choisir un passage incliné , plus facile que vertical mais quand même en ligne droite
et si le plus court chemin est la verticale , je pense que le plus court est le meilleur , même vertical
Bonjour,
Suite au mp de genescher je reviens sur ce fil
N'ayant pas encore fini ma réparation, j'essaie de comprendre son sinistre en m'aidant du montage photo suivant:
- consolidation de la feuillure centrale
- soufflage sans aspiration
Conclusion: le raccord DN100 laissé à l'air libre n'a pas permis d'éviter cette nouvelle déformation
J'ai une première question à genescher: cela devait souffler très fort par le raccord ouvert ???
Dernière modification par Tam ; 04/08/2013 à 11h52.
Je viens de retrouver les messages de Genescher concernant sa première livraison:
La seconde livraison semble avoir été faite par le même camion (?) et malheureusement sans agrandir le raccord de décompression.
Je m'interroge sur la déformation qui semble avoir été immédiate cette fois-ci et alors que le silo était encore vide
- est-ce d’avoir rigidifié la feuillure centrale ?
- est-ce une manœuvre brutale du livreur ?
- est-ce une fragilisation du silo lors de la première livraison ?
- ...
Bonjour Tam,
Je t'ai répondu par MP mais concernant ta question présente, il est évident que c'est les 3. Le silo a vraisemblablement été fragilisé par la première livraison et peut-être que nous ne nous sommes pas rendu compte que, par exemple les pieds avaient légèrement bougé???
Le fait d'avoir renforcé le centre a reporté la pression sur les côtés c'est une évidence et il semble que ce qui a permis la dernière livraison c'est que justement il avait gonflé et s'était déformé.
Nous avons redressé la pliure de la dernière fois à la main, rien qu'en tirant dessus, l'ensemble est revenu en place : la tôle est bien trop fine.
Le livreur a juste voulu vérifier que le silo supporterait la livraison, il n'a soufflé que de l'air à 800 gr sans lancer les pellets : une erreur ??? je ne suis pas suffisamment compétente pour dire qu'il n'aurait pas dû, je pense que de toute façon le silo se serait tordu.
Dans tous les cas ce type de silo est impropre à sa fonction. Il n'est pas normal d'avoir à faire des modifications dans un matériel qui est vendu pour une fonction qu'il ne supporte pas. Il y aurait sur leur site des informations sur la manière de remplir, sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire ...... je dirais bon tu as pris tes risques et tu as perdu. Mais ce n'est pas le cas, sur leur site ils ne parlent de rien. Je considère donc qu'ils sont responsables et de toute façon je ne peux pas en rester là car je suis positivement dans la M....e.
Nous avons monté le silo avant que la chaudière à pellets soit montée ainsi que le ballon d'ECS et maintenant pour démonter c'est impossible, nous n'avons pratiquement pas de place. Si j'avais eu la moindre information sur les problèmes que cela pouvait représenter - même seulement de connaître le risque - je n'aurais pas pris de type de silo.
J'espère que ta livraison se passera bien. Si tu vas très lentement comme ED91 il n'y aura peut-être pas de problème. Je te le souhaite.
Bonsoir Gen, réponse par mp également.
Bon comme il faut bien que je me fasse livrer avant cet hiver, je vais essayer d'éviter autant que possible de plier le silo par ailleurs.
Peux-tu confirmer la localisation des pliures (cf ma ma photo précédente):
- je suppose que la consolidation que nous avons faite a bien joué son rôle ? (pas de nouvelle pliure à son niveau voire verticalement?)
- est-ce bien les 2 arrêtes ci-dessus qui plient maintenant ? Quid des arrêtes au dessus de ta trappe d'accès ?
- d'autres endroits ont-ils plié ?
Pour ma part, j'avais prévu de découper une fenêtre sur le dessus et d'y mettre un filtre plat mais j'ai finalement renoncé par crainte de son obstruction durant l'heure de remplissage...
Je m'oriente vers un évent de DN150, sans aucun filtre. Pourquoi ce diamètre ? Car j'ai juste à proximité une aération de mon s/sol qui a ce diamètre, au final j'aurai donc moins d'un mètre de conduit jusqu'à l'air libre.
Toutes les remarques sont les bienvenues
Dernière modification par Tam ; 05/08/2013 à 17h51.
bien sur 150mm ça fait une section de passage 2 fois plus grosse que 100mm , mais est ce suffisant ?
vu la fragilité de ce silo avec ses face plate pas solide il vaut mieux un trou de sortie le plus gros possible !
@Tam
Je te confirme que la feuillure centrale n'a pas bronché. Quand on regarde le silo avec cette feuillure dans le prolongement des yeux, le côté droit en haut a plié exactement comme tu l'as représenté et comme on peu le voir sur ma photo agrandie mais bizarrement le côté opposé ala trappe s' est lui enfoncé vers l'intérieur. Il faudrait que je mesure mais je sui presque sûr que les pieds on bougé. C'est dommage que ED91 ne soit pas là car il aurait pu te dire comment il a fait.
Pour nous la seule solution est de remplir avec des sacs en attendant l'expertise. Je vais te donner mon tel en MP.
Par curiosité, petite recherche de silos en tôle en Europe...
ici une Irish based company qui propose un silo d'empreinte au sol carrée. On peut doubler le volume en les empilant ou en les couplant cote à cote.
Voici le 2m x 4m au sol semblable à notre 6m3
Observons le toit: présence de 3 longerons dans le sens de la largeur
Dernière modification par Tam ; 05/08/2013 à 21h07.
Et sur les cotés.
Et ces trcaes de rivets en carré ? Des triangulations internes ???? OU des traverses ???
[il me semble que ces irlandais ont quelques notions de bases en "résistance des matériaux" ! Ceci dit, je prendrais simplement de la tôle ondulée et ce serait - si je puis dire - "plié" !]]
Bonjour à tous,
En effet cela semble déjà plus sérieux, et le dernier silo 6M3 du fabricant SMTL y ressemble - un peu :
http://www.silopellet.fr/index.php
J'aime beaucoup la phrase "Silos fabriqués par de vrais professionnels pour une assurance complète en fiabilité et solidité à l'épreuve du temps"!!!!!! il y en a qui n'ont pas peur des mots.
Il est impossible que les silos SMTL aient été testés en conditions réelles .... et je voudrais bien connaître des personnes qui se font livrer du vrac et pour qui tout s'est bien passé ... mais le vendeur ne veut pas m'en donner (bizarre non ??).
Bonjour Gen, et Did, content de te retrouver ici.
Oui je vois aujourd'hui ces motifs de 4 fixations, effectivement pour fixer un raidisseur interne sans doute.
L'astuce des silos acier à surfaces planes consiste visiblement à assembler des tôles pliées sur leur bord, ce faisant on crée une nervure qui rigidifie la surface.
Pour les surfaces qui n'ont pas cette particularité (ici le toit et les trapèzes du bas), on voit l'ajout de profilés pour assurer la rigidité.
C'est le problème de mon silo SMTL, son toit n'est pas assez nervuré
Quant à la tôle ondulée qui a fait ses preuves pour les toits (!) elle pose ici le problème de l’étanchéité à ses jonctions...............
Dernière modification par Tam ; 06/08/2013 à 09h43.
Gen, la structure des woodpelletstorage ne présente pas de liaison des pieds contrairement au nouveau SMTL.
En analysant les dernières déformations de ton silo, je dirais que les pieds ont pu s'écarter au niveau du sol et sur la longueur du silo. Peux-tu l'observer ?
Dernière modification par Tam ; 06/08/2013 à 09h56.
Oui, excuses-moi, je pensais tôle nervurée (façon containers maritimes, mais tôle moins épaisse). Un coup de presse, et c'est plié. Une cornière bien ajustée en coin dedans / dehors, et basta...
@Tam,
Je vais essayer de regarder si les pieds ont bougés .... J'ai regardé des exemples de silos vendus par les Irlandais, et le premier a posé son silo sur un ensemble d'IPN, impossible que cela bouge :
exemple_installations.jpg
Quand à la deuxième installation je ne peux pas voir si les pieds sont boulonnés au sol, mais c'est possible :
exemple2_installation.jpg
@Did67
Contente moi aussi de te voir sur ce fil, tes idées sont toujours bonnes à prendre. Une remarque juste, le métal des containers est beaucoup, beaucoup plus épais que celui de nos silos, je n'ai pas mesuré mais je crois que mon mari a l'appareil qui va bien pour ça et en même temps que l'écartement des pieds je vais voir si nous pouvons avoir cette mesure.
Les photos ne sont pas encore validées...
J'avais mesuré l'épaisseur des tôles ICI: 1mm toit et parois
Non, c'est juste pour donner la forme !!
Un vieux principe de RDM (Résistance des Matériaux), c'est qu'une pièce plane n'a qu'une très faible résistance contre une pression perpendiculaire. La même pièce, plissée (façon carton ondulé ou container maritime) verra sa résistance à la même force perdpendiculaire multipliée de façon considérable.
Petit exprience : prendre une feuille de papier dans ton imprimante et la poser entre deux chaises : elle plie sous son propre poids. Tu prends la même feuille, tu la plis en zigzag sur toute sa longeur : avec 2 ou 3 plis, elle se tient ; avec tout plein de petit plis, elle supporte un morcau de sucre !!!
C'est le principe du carton ondulé. A noter qu'on utilisant de façon sioux les pliures, on fait des meubles en carton ! Toujours surprenant de s'assoir dans un fauteuil de carton !!!
Voilà ce que le fabricant de ton silo a superbement ignoré !
Entièrement d'accord avec ta démonstration, j'ai une entreprise à côté de mon travail qui commercialise des containers, ils viennent de me dire que l'épaisseur des parois est de 2 à 3 mm avec une charpente de 6mm et un toit de 4mm .... nous sommes quand même vraiment loin du compte et en plus eux leurs parois sont "ondulées".
Oui, mais les containers sont conçus avant tout pour être empilés sur je ne sais plus combien de couches de hauteur sur un porte-conteneur. Celui qui en-dessous supporte toutes les tonnes de tous ceux qui sont au-dessus. Les marchandises sont emballées dans des cartons, il n'y a pas de pression interne. Et c'est pour ça que les plis vont du ahut vers le bas - pas de gauche à droite !Rien à voir avec un silo !
tu as raison, ce n'est pas vraiment comparable, mais nos silos sont quand même sensés supporter 4 tonnes de pression .... qui plus est de l'intérieur !!! ne devrait-ils pas être encore solides
J'essaie de trouver les renforts minimum à apporter au toit du silo SMTL... Ok ça devrait être le job du vendeur
Suivant l'idée de Did, j'ai découpé une feuille de 21 cm x 22,5 cm. Je simule la pression en la posant sur un doigt en son milieu. Sous son poids, elle plie dans le sens de la longueur: de quoi sans doute expliquer la pliure de Gen.
- A l'origine on avait un toit "souple"(!) de 3 m x 1,4 m avec une nervure au milieu. En gonflant le toit a plié cette nervure. Celle-ci est maintenant consolidée et ne plie plus !
- On a maintenant 2 toits indépendants de 1,5 m x 1,4 m liés par cette nervure rigide, mais une des arrêtes de 1,5m a plié chez Gen
Mais bon sang où faut-il renforcer pour être tranquille
Une idée simple: mettre 1 mat au centre de chacun des 2 toits ???
Dernière modification par Tam ; 06/08/2013 à 12h21.
Je ne veux pas jouer l'oiseau de mauvaise augure, je pense que si la livraison de ED91 s'est passée sans trop de dégâts c'est qu'il n'a rien renforcé, il m'a écrit ceci :
"Et bien ma livraison date de début octobre et le silo est encore en 1 seul morceau, mais malgré les précautions prises, il y a bien eu déformation.
En fait juste avant la fin du remplissage (3.5 tonne) il a commencé à gonfler un peu, puis arrête automatique de la soufflerie, lorsque l'aspiration a commencé à avaler des pellets.
Mais justement, de mon point de vue, cette aspiration ,'a pas été arrêtée suffisamment rapidement, et le silo s'est ensuite déformé "en creux" sur le toit et les sur flancs.
Rien qui ne menace la solidité de la structure, mais déplaisant tt de même.
Et j'imagine facilement, que si on avait encore tardé à stopper l'aspiration, cela aurait pu être plus grave !!!"
Donc le silo gonfle et absorbe ainsi le surplus de pression. Le renfort que nous avons réalisé empêche cette déformation et la pression se reporte sur d'autres parois pas plus solides, voir moins .... cqfd.
Le problème du livreur dont le silo (du même fabricant) s'est carrément déchiré, c'est qu'il n'y avait personne pour regarder ce qui se passait et je pense que chez moi c'est aussi le déchirement des cloisons qui se serait passé. A cause du cône en dessous nous ne pouvons pas mettre des sangles d'attaches, sinon c'est ce que je t'aurais conseillé. Une sangle de 38mm supporte 1T5 de pression et si tu pouvais en mettre 4 dans la longueur et 2 dans la largeur il n'y aurait peut-être pas de problème, je dis "peut-être" car maintenant je doute de tout.
