ITE en rénovation dans l’ancien - faut en vouloir...

[jp68]

Salut,

Beau chantier en effet, et compliqué. Concernant ta solution d'ITE, je 2-3 questions:
- Y a-t-il une raison particulière (autre qu'esthetique liée au sens de pose du bardage) du lattage+contrelattage avant bardage? Un lattage simple pour fixer le pare-pluie pourrait etre utilisé comme support de bradage et lame d'air.
- Finalement, entre un R=4 et R=5, quelqu'un peut-il donner le gain?
- Pareil pour les ponts thermiques liés au chevronnage. Existe-t-il des données objectives qui quantifies les ponts thermiques liés à cette structure par exemple par rapport à une solution d'ITE continue en polytruc.

En tout cas, ta maison aura une ITE performante au prix d'une mise en oeuvre un peu complexe (le déport des chevrons allié à des murs en moellon compliquent la donne...).

JP
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[martosny]

Hello JP et merci pour ta visite par ici

- pour le lattage+contrelattage: la raison est que j'ai choisi de mettre le bardage vertical. D'abord c'était pour des raisons esthétiques, car je voulais un bardage à "l'agricole" ou à couvre-joint dans le langage commun. Le souci c'est qu'en général les planches sont brutes, bon pourquoi pas, mais surtout que la pose est beaucoup plus longue et ça revient en plus plus cher car on achète plus de bois au final. Donc j'ai concédé pour les clins pose verticale. Et verticale c'est surtout pour un meilleur écoulement des eau, si eau il y a. Même avec le débord de toit rallongé j'aurais moins de 20cm de débord au final, donc je me méfie de la pluie battante (c'est des murs nord nord est et , et nord ouest qui ne reçoivent jamais les raillons du soleil, sauf le mur en face sur les photos qui en prends un peu le soir en été au couché du soleil...

- oui le gain entre R4 et R5 se calcul de manière théorique c.-à-d. dans le cas d'une mise en oeuvre parfaite. En réno, je vise ces valeurs mais je peux pas être sur de les atteindre donc c'est plus délicat. On a toujours des imprévus et des paramètres qu'on prends pas en compte (lames d'aire dues aux murs pas droits par exemple...)

- oui la perte due au chevronnage est facile à calculer. Sur le plan théorique, dans ma solution 2 x 100mm de LdB, la perte entre une mise en oeuvre avec deux couches d'isolant "pleines" ou alors une mise en oeuvre avec une première couche d'isolant pleine puis les deuxième contenant des chevrons insérés est de 5%. (Chevrons 110x75). On passe d'un R de 5.41 à un R de 5.14. J'ai bien pris en compte ce paramètre dans mes calculs. Par contre les pertes dues aux équerres de bardage et aux fixations diverses (clous, vis, chevilles pour ITE etc) est bien plus casse pieds à calculer et là je me suis pas pris la tête. De toute manière je dois assurer un max la solidité de l'ensemble, c'est une structure relativement lourde (estimé à 26kg /m2 mais l'humidité des bois y compte pour beaucoup...), fixée sur un support, même proprement repris, assez aléatoire.

En tout cas, ta maison aura une ITE performante au prix d'une mise en oeuvre un peu complexe

Enfin j'espère que tu as raison .
En tout cas c'est moins la mise en oeuvre de l'ITE qui me complexifie le boulot, c'est surtout tous les travaux annexes sans lesquels une ITE ne serait pas envisageable ou plutôt sa réalisation serait tout simplement aléatoire et donc potentiellement pas rentable du tout au final ... D'une manière générale quand on fait quelque chose il faut le faire bien, mais pour l'ITE c'est doublement vrai

Voili vouilou
a+

[jp68]

Hello JP et merci pour ta visite par ici

- pour le lattage+contrelattage: la raison est que j'ai choisi de mettre le bardage vertical. D'abord c'était pour des raisons esthétiques, car je voulais un bardage à "l'agricole" ou à couvre-joint dans le langage commun. Le souci c'est qu'en général les planches sont brutes, bon pourquoi pas, mais surtout que la pose est beaucoup plus longue et ça revient en plus plus cher car on achète plus de bois au final. Donc j'ai concédé pour les clins pose verticale. Et verticale c'est surtout pour un meilleur écoulement des eau, si eau il y a. Même avec le débord de toit rallongé j'aurais moins de 20cm de débord au final, donc je me méfie de la pluie battante (c'est des murs nord nord est et , et nord ouest qui ne reçoivent jamais les raillons du soleil, sauf le mur en face sur les photos qui en prends un peu le soir en été au couché du soleil...

Quelle essence de bois tu as choisie? J'ai fait une petite partie de la maison en méléze (côté ouest) avec uniquement 20cm de débord. Laissé brut, 3 en plus tard, les couleurs not bien eclaircies mais il n' pas grisé. La pose est horizontale en ce qui me concerne.

- oui le gain entre R4 et R5 se calcul de manière théorique c.-à-d. dans le cas d'une mise en oeuvre parfaite. En réno, je vise ces valeurs mais je peux pas être sur de les atteindre donc c'est plus délicat. On a toujours des imprévus et des paramètres qu'on prends pas en compte (lames d'aire dues aux murs pas droits par exemple...)

ok ca se calcule: avec 20% d'isolation en + sur les parois opaques, grosso modo 20% de déperditions en moins au niveau de ces parois... mais que représentent ces chiffres ramenés à l'ensemble des pertes du batiment?? Ben, j'ai fait le calcul pour ma réno BBC: avec une ITE R=4 (Rtotal paroi+ITE=4,7 dans mon cas), les deperditions des parois opaques representent 34% des deperditions totales. Avec une ITE R=5 (Rotatl=5,7), on descend à 30%... Dans mes calculs, j'ai intégré les pertes des ouvertures (fenetres+portes), de la ventilation (DF) du plancher sur local non chauffé, etc. Seuls les ponts thermiques ont été négligés. Ah, j'ai négligé le chevronnage par fainéantise mais je le calculerai ce we...

JP

[martosny]

Quelle essence de bois tu as choisie?

Melèze aussi , brut (enfin raboté)

Personnellement je suis plus intéressé du gain que j'aurais par rapport à la situation initiale, sans isolation. Il est évident qu'un clou planté dans le mur d'une maison passive va présenter 100% d'augmentation des déperditions
Dans une maison récente carrée, on peut encore viser des performances exceptionnelles, en rénovation on doit rester les pieds sur terre

[pleinlesyeux]

Rth=4, c'est une perte de 0,25Wh/m²K
Rth=5, c'est une perte de 0,2Wh/m²K. Donc 0,05Wh/m²K de différence. Donc pour chez moi : 2665x24x0,05=3198Wh/m² par saison. Soit pour 200m² :
640Kwh de perte, soit 70€ d'electricité, 60€ de fuel et 16€ de bois.

[jp68]

Rth=4, c'est une perte de 0,25Wh/m²K
Rth=5, c'est une perte de 0,2Wh/m²K. Donc 0,05Wh/m²K de différence. Donc pour chez moi : 2665x24x0,05=3198Wh/m² par saison. Soit pour 200m² :
640Kwh de perte, soit 70€ d'electricité, 60€ de fuel et 16€ de bois.

J'ai fait le même calcul et pour 230m2 de surface, avec un DJU de 2948, j'arrive à des résultats similaires (600kwh/an). En conclusionet en ne considérant que le retour sur investissementg, le surcout necessaire pour atteindre R=5 (20cm d'ITE avec lambda=0.04) par rapport à un R=4 (16cm) est quasi-impossible à amortir lorsque l'on fait faire son ITE par un pro!

Par ailleurs, en jetant un oeil à la STU (Solution Technique Universelle), un R=4,3 est préconisée (en plus d'autres prescriptions relatives aux fenetres et à la ventilation) pour atteindre le BBC en rénovation.

[martosny]

Soit pour 200m² :

Elle ne fait que 200m2 ta surface d'isolation ou il y a un truc que j'ai pas pigé?

[Garfield81]

Bonjour, je viens de lire ce sujet, dans l'éventualité de réaliser une ITE chez mes parents, cependant je ne trouve pas grand chose, sur les différences entre les isolants utilisés? quels sont les mieux, avantages et inconvénients?

Merci d'avance pour vos lumières.

[martosny]

Bonjour, il est normal de ne rien trouver a ce sujet puisque ce n' est justement pas le sujet ici

Mais le forum est une mine d' information et vous n' aurez aucun mal a trouver les infos qui vous intéressent.

A+

[pleinlesyeux]

Elle ne fait que 200m2 ta surface d'isolation ou il y a un truc que j'ai pas pigé?

Euh, non. Je me suis confusionné avec mes besoins en bardage. J'ai plutôt 300m².

[martosny]

Donc 960Kwh , soit 100€ d’électricité, 90 de fuel ou 25 de bois

[martosny]

Remarque, si je fais le même calcul pour la partie ITE que je suis en train de faire (uniquement cette partie), ça me donne une amélioration de 1.87Wh/m²K d'amélioration sur les parois isolées, soit avec un DJU de 2900 13000 WH/m2, soit pour la surface de 90m2 des murs 11700KWh par an ou 936€ de gaz par saison...?

C'est carrément rentable vu comme ça, ça fait quasiment la moitié de ma facture de gaz
c'est quoi qui cloche dans mon calcul?

[pleinlesyeux]

Si on parle de la différence entre pas isolé et trés bien isolé, tu aurais 1,87xdjux24xSurface de diffèrence. Je trouve un peu moins de 12MWh.
Mais 1,87 me parait beaucoup en différence. Ton mur, même non isolé, ayant une resistance superficielles etc...
En ce qui concerne le petit calcul des gains, j'ai choisi de mettre le max possible avec les equerres de 16cm, soit 18cm (chevron dépassant), plus le pare pluie en fibre de bois. J'ai donc Rtotal = 0,5+4,5 (liege)+0,16(fdb)=5,2. On va pas chipoter, Rth total=5.

300(m²)x2665(dju)x24(heures)x0 ,2(lambda)=3837KWh de perte, (contre 10 fois plus avant).

Aurais-je mis 4cm de liège en moins, j'aurai économisé : 0,04x300x120€ttc= 1440€ttc.
La différence par an : 300x2665x24x(0,25-0,20)= environ 1MWh.
Je serai passé de 12 à 16KWh/m² pour la perte des murs (à ajouter 3,5KWh/m² pour les fenetres).


Aurais-je pu mettre 4cm de plus, que ce serait-il passé ?
300x2665x24x(0,20-0,166)= 633KWh, donc 2,1KWh/m².
Peut etre l'aurais-je fait... Cela donne un retour d'investissement (si c'est la motivation) de 20 à 80 ans en fonction du mode de chauffage.

[martosny]

j'ai choisi de mettre le max possible avec les equerres de 16cm, soit 18cm (chevron dépassant)

Si je comprends bien tu as deux épaisseurs d'isolant différentes?

[martosny]

Je viens de regarder les prix du Delta façade et ça fait peur . Ça commençait à me plaire pourtant en comparant avec les autres

C'est le double de ce que j'avais regardé chez d'autres marques. Est ce vraiment aussi bien ?

[martosny]

Voilà enfin (ça fait un moment que je voulais mettre des photos illustratives) le dernier mur, pignon, à isoler et sur lequel j'ai passé les quelques dernières semaines.
Avant
2011-03-31-19h15m14_IGP0023.jpg

Et maintenant, après rallonge de la toiture et enlèvement de l'ancien toit de l’apprenti qui était tout pourri. Il sera refait à neuf dans la foulée. Par contre Il a fallu fixer les nouveaux madriers porteurs dans le mur avant l'isolation. l'ITE devra venir par dessus, puis ensuite la repose du petit toit.
2012-09-29 16.26.47.jpg
2012-09-29 16.26.51.jpg

Et une photo rapide, de l'intérieur, ce matin, sur des chevrons rallongés cette fois en bonne et dure forme de l'autre côté
2012-10-03 08.34.38.jpg

Pour les gouttières, je pense que je vais les changer après la pose de l'ITE. En effet je suis de toute façon contraint de les déplacer au moment de la pose de l'ITE, autant tout faire d'un coup. Il ne reste donc que quelques finitions et zinguerie à faire sur la toiture!

[palus06]

je n'ai plus qu'à prendre exemple...@+

[martosny]

Non t'as pris une sage décision
T'as pu avancer sur la manière de fixer ton zinc?

[martosny]

Question bête pour tous les amateurs d'ITE sur ossature rapportée: Vous allez / avez utiliser/é quoi comme vis pour l'ossature bois?
Je pensais prendre tout en Inox A2 mais quand je vois la différence de prix que ça fait, ça vaut le coup d'y réfléchir à deux fois

De toute façon je compte mettre de l'inox A2 pour les tire fonds qui vont sur les équerres (aussi bien dans le mur que dans le chevron) ainsi que pour les vis anti rotation de l'équerre qui sont dans le chevron. Par contre pour tous les vis qui fixent les liteaux et contre liteaux je ne sais pas si ça vaut le coup de mettre de l'inox. Du galvanisé ça devrait suffire non? Ça risque de pourrir au bout de combien de temps ? une idée?

[pleinlesyeux]

Salut Martosny

Je suis partit sur le contraire !!!

J'ai mis du galvanisé pour les tiges filetés dans le mur, et pour les tire fonds des equerres/chevrons.
Noyé dans le liège, bien à l'abri derrière le pare pluie en fdb, je ne vois pas l'intérêt de mettre de l'inox. (J'espère avoir raison...)


Par contre, je pensais mettre mes contre chevrons (litelage pour toi) avec de l'inox, ainsi que des vis inox pour fixer mon bardage...

[martosny]

ok pour le bardage, quoi que des vis je voulais en mettre moi aussi mais j'ai lu que c'est carrément mieux avec des clous

Par contre pour le reste derrière le bardage c'est comme une toiture, c'est ventilé et c'est sensé avoir de la flotte que d'une manière ponctuelle et sur une durée très courte du fait de la ventilation. Si je met du Inox dans le mur et dans les chevrons c'est uniquement parce que mes murs sont un peu spéciaux, des fois enterrés à proximité des fixations. De plus ça a été une grange donc des remontés de sels divers peuvent subsister ... je'en sais rien. Mais d'une manière générale il peut y avoir de l'humidité ponctuelle dans le murs au moins le temps que je finisse tous les travaux de terrassement autour. Idem pour le chevron qui est encore derrière le pare pluie et risque d'avoir une montée d'humidité si jamais. La solution idéale aurait été de mettre de l'inox uniquement à proximité des endroits à risque mais bon c'est vraiment un truc à devenir cinglé

Pour tes murs c'est sur que je ne mettrais pas de l'inox non plus

[pleinlesyeux]

j'ai lu que c'est carrément mieux avec des clous

Sais-tu pourquoi ? Question de rapidité ? De tenue ?

il peut y avoir de l'humidité ponctuelle dans le murs

C'est pas trés bon pour ta laine de bois, ça...

[martosny]

Il y aura pas d'inondation

Sinon c'est les cotés esthétique, rapidité et résistance qui étaient cités pour les clous...

[SK69202]

Bonjour.

Ce qui fait rouiller l'acier, c'est l'oxygène pas l'eau.

@+

[pleinlesyeux]

exact. L'oxydation... du coup, tu mettrais de l'inox, SK, ou les vis étant protégées partiellement de l'air ça le fait ?

[SK69202]

Bonsoir.

La galvanisation tient au moins 50 ans, l'inox sans doute un plus, la où la circulation d'air extérieur sera permanente je mettrais de l'inox pas chinois.

Attention les "bichromates" tiennent largement moins que les galva.

@+

[martosny]

Bon ben ca sera inox partout, mon fournisseur vends les tires fonds galva (marqués «zinc»? traduction gogol) plus cher que les inox A2 ...

Enfin perso je considère que les chevilles dans le mur ne sont pas etanches a l'air...

[pleinlesyeux]

Mes tirfonds sont en galva, mais toutes mes vis sont bichromatées C'est aussi ce que j'ai mis en toiture sur mes liteaux...

[martosny]

bon ben je reste sur l'inox comme ça je vais pas me faire des cheveux blancs. Puis j'ai pas envie de refaire ça dans 50 ans avec ma canne sur l’échafaudage
Pour les vis j'ai prix que des S..X et H..O, au moins je sais que c'est de la bonne qualité...

Sinon j'ai mon devis définitif pour le bardage: 20.50HT le m2, livraison 250€ et... prêt d'un cloueur pneumatique! Ça c'était la bonne surprise, je me voyais déjà en acheter un. Du coup je vais peut être investir dans un compresseur qui est toujours utile à la maison

@SK69202 s'il passe par là, je sais que tu t'y connais en compresseurs, quelle est la taille minimale à prendre pour pouvoir assurer la plupart des travaux à la maison, burin, perçage etc sans manquer de souffle? Pour le cloueur il faut du 5-7 bars et cuve de 30L...

[martosny]

Après vérification sur le site du fabricant les vis que j'allais prendre sont en acier zingué... j'en déduis que c'est du galvanisé par du bichromate