L'isolation : quels choix possibles ?

[Philou67]

Pourquoi pas une "extraction type WC" pour extraire l'air chaud du séjour et l'envoyer dans l'atelier en cas de besoin?

Excellente idée, mais autrement réalisée :
je remplace la bouche d'insufflation par une bouche ouverte des deux côtés pour laisser passer l'air du séjour dans l'atelier, et je ne met qu'une bouche d'extraction dans l'atelier. Du coup, je by-pass l'échangeur (et du coup, j'ai en rendement de 100% en insufflation), je gagne une gaine d'insufflation, et je peux facilement prévoir de reboucher le canal avec un bouchon d'isolant.
Je complète en remplissant mes caissons de bois massif.
Ca me semble facile à réaliser, et être un bon compromis... merci bien encore.
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[Philou67]

Pour un agrandissement bois : je n'ai que des entrepreneurs tradi pour l'instant donc avec l'isolation standard.

Est-ce que je leur demande d'ajouter un isolant mince à l'extérieur ou est-ce que c'est une mauvaise idée ?

C'est actuellement ma seule marge de manoeuvre pour aller vers qq chose de mieux : plus isolé et par l'extérieur.

Sinon si vous connaissez un entrepreneur "ouvert" en Pays de loire parceque là pfffrt

Pour la partie existante je vais voir comment faire un bilan isolation ...

Merci à tous

C'est quoi l'isolation standard dans ce cas ?
Te réserves-tu des travaux. Pour ma part, je vais ajouter une isolation supplémentaire à l'isolation standard en rognant sur le vide technique et en ajoutant une contre-ossature pour augmenter l'épaisseur de l'isolant (avec des problèmes de finition autour des blocs portes et fenêtres).

[inviteac7a21c4]

... chauffé par un poêle de masse, ...
Cette partie sera donc coupée de la partie principale et ne recevra pas de chauffage mais les murs extérieurs seront isolés comme le reste de la maison.

Hello,
Si je puis me permettre de délirer : à la place de l'extracteur de BioTop, je ferais une ouverture vitrée (peut être opaque si besoin; voire même avec volet côté atelier pour réguler) afin de profiter directement du rayonnement du PDM.
Le mur le plus éloigné du PDM dans l'atelier doit être dans les 6m + loin, non? (dans l'angle de rayonnement du PDM, bien sûr).
En plus, ce mur va profiter du rayonnement et chauffer (tu isoles à l'extérieur). Donc, le reste de la pièce (et un peu l'étage via ce morceau de mur) devrait pouvoir profiter du rayonnement (par procuration).
Me goure-je?
Ciao

[invitee449b931]

Ben c'est pas un delire ! Moi aussi je voulais proposer de faire uen fenetre interieure avec un volet eventuel pour cloturer le tout. Ca permettrait le passage de chaleur residuelle

[invite3a702c9c]

Si je puis me permettre de délirer : à la place de l'extracteur de BioTop, je ferais une ouverture vitrée (peut être opaque si besoin; voire même avec volet côté atelier pour réguler) afin de profiter directement du rayonnement du PDM.

délire pour délire... Opaque et Noire. Non?

[invitefcb25e75]

C'est quoi l'isolation standard dans ce cas ?
Te réserves-tu des travaux. Pour ma part, je vais ajouter une isolation supplémentaire à l'isolation standard en rognant sur le vide technique et en ajoutant une contre-ossature pour augmenter l'épaisseur de l'isolant (avec des problèmes de finition autour des blocs portes et fenêtres).

Salut Philou,

Oui je vais faire une partie moi-même : en fait ils vont faire l'ossature et me laisser isoler mais j'aurai une place limitée (un truc comme 15cm).

Comment vas-tu t'y prendre précisemment ? ça m'intéresse : c'est pas bête du tout. Tu vas perdre de l'espace à l'intérieur donc ?

Et que pense-tu de l'idée d'un isolant fin extérieur ?

Merci !

[invitee449b931]

Mais c'est quoi ton "isolant fin" Titi ? Parle pas d'isolant mince malheureux hein

Mais si par minceur tu sous entends pas epaise du style 4cms, Ca peut quand meme deja faire un R de 1 (avec laine de bois par exemple) a l'exterieur, et donc reduire significativement les ponts thermiques si tu as en plus l'isolation interieure.

Et ca serait donc pas un mauvais calcul. Il faudrait toutefois passer par un calcul pour connaitre l'impacte en terme d'economie d'energie par rapport au cout de cette isolation exterieure. Et faire aussi les calculs pour l'evacuation de la vapeur d'eau et choisir le bon freine-vapeur.

[invite66a5071e]

Salut Philou67,

Si tu veux chauffer ton atelier avec ton PDM, alors à mon avis tu ne dois pas isoler ton mur séparatif mais lui rajouter de l'inertie... Et pour cela, au lieu de mettre de l'isolant, tu combles cet espace avec du sable ou de la terre (très facile et très simple si tu as un accès par le haut). Ton mur séparatif deviendra donc "lourd" donc inertiel, ton PDM qui n'en est pas si éloigné va le chauffer, la chaleur va s'y accumuler (comme pour ton PDM d'ailleurs) et avec un certain déphasage, ton mur séparatif restituera sa chaleur coté maison et coté atelier. Maintenant je ne te garanti pas qu'il fera 18°C dans cet atelier par ce biais...

Maitenant faux voir si la surcharge n'est pas génante mais il me semble que tes fondations et ton sous sol sont en béton => cela ne devrait pas être génant.

Petit inconvénient, si tu veux rajouter une porte dans le futur, le sable ou la terre s'évacuera ...

Bonne journée

Michel

[invitefcb25e75]

Mais c'est quoi ton "isolant fin" Titi ? Parle pas d'isolant mince malheureux hein .

Ba déjà ça c'est une info pour moi qui découvre toutes ces questions de maison Merci ! Donc c'est tout naze du point de vue écologique c'est ça ??? Donc à éviter !?

Mais si par minceur tu sous entends pas epaise du style 4cms, Ca peut quand meme deja faire un R de 1 (avec laine de bois par exemple) a l'exterieur, et donc reduire significativement les ponts thermiques si tu as en plus l'isolation interieure.

Il faudrait toutefois passer par un calcul pour connaitre l'impacte en terme d'economie d'energie par rapport au cout de cette isolation exterieure. Et faire aussi les calculs pour l'evacuation de la vapeur d'eau et choisir le bon freine-vapeur.

Ba justement c'est sur tout ça que je voudrai votre avis ... parceque ces calculs là, ba moi je connais pas.
Je sais pas si ça vous permet d'avoir un avis tranché, mais il s'agira d'un agrandissement bois de 45m2 avec baie vitrée au sud sud-ouest : rien à l'ouest et une seule fenêtre à l'est (rien au nord bien-sûr).

Donc c'est pour savoir si ça vaut le coup mais pas que financièrement : j'envisage un poele de masse, donc si ca me permet de l'alimenter un peu moins, c'est aussi un confort (pi ca cosnsomme moins de bois).

Et puis comme je me chargerais de l'isolation, ba est-ce qu'il vaut mieux que je mise sur cet isolant extérieur ou sur une isolation intérieure plus épaisse ?

PS : je sais même pas ce que c'est le R

[invitee555b8f7]

je suis actuellement dans mes choix de materiaux pour la construction d'une maison neuve. j'aimerai opter je pense pour la brique par rapport au parpaing.Qu'en pensez-vous? et par contre je ne connais pas les differentes briques. Pouvez-vous m'instruire svp ou bien me guider à travers des liens . merci d'avance. quand à l'isolation int/ext combles etc... j'ai lu par ici ou la laine de verre ou roche à oublier. Cellulose? quoi d'autre? ou me renseigner. si je n'isole que de l'interieur serait-ce trop faible? pleins de questions vous me direz d'un coup d'un seul.

[inviteac7a21c4]

délire pour délire... Opaque et Noire. Non?

Meuh non...
Je parlais de vitrage opaque (qui laisse passer le rayonnement) pour ne pas avoir la visibilité sur l'atelier. Perso, c'est plus sympa un volet coulissant devant un vitrage normal.
Au pire, on voit 'la bête' en train de travailler, bien assis près du PDM

[Philou67]

Salut Philou,

Oui je vais faire une partie moi-même : en fait ils vont faire l'ossature et me laisser isoler mais j'aurai une place limitée (un truc comme 15cm).

Comment vas-tu t'y prendre précisemment ? ça m'intéresse : c'est pas bête du tout. Tu vas perdre de l'espace à l'intérieur donc ?

Et que pense-tu de l'idée d'un isolant fin extérieur ?

Merci !

Pour ma part, l'isolant extérieur est exclu puisque le rez-de-chaussée est en madrier, et il n'était pas question de remettre une finition extérieur.
Par ailleurs, les isolants minces sont décriés car leur capacité d'isolation annoncée n'est réelle qu'en respectant une mise en oeuvre complexe et méticuleuse et qui les rend tout aussi épais que les autres (lames d'air devant et derrière, de ce que j'ai lu à droite à gauche sur ce forum).

Donc la seule solution que j'ai retenue est une sur-isolation vers l'intérieur. Oui, dans certains cas, je perdrai de l'espace (quelques centimètres tout au plus). L'isolation prévue dans mes ossatures était de 100mm. Devant cette isolation était prévue un espace technique de 37mm au rdc et de 52 à l'étage. Puis, viens la finition. Les blocs portes et fenêtres sont donc prévus pour l'espace standard.
Ce que je vais faire, c'est utiliser l'espace technique pour isoler, et rajouter à nouveau un espace technique vers l'intérieur selon le besoin. Au niveau des blocs fenêtres et portes, au lieu de finir contre le bloc, je finirai devant le bloc avec un baguette d'angle par exemple. C'est plus complexe, mais je n'ai pas trop le choix.

Pour ce qui est des détails techniques, comme je n'ai pas commencé, je ne peux pas en donner plus.

Concernant le niveau d'isolation, 10cm d'isolant courant (laine minérale) dans les murs est le niveau de la réglementation actuelle (RT2000) voire 12cm pour la réglementation qui prend le relai cette année (RT2005). Ce n'est qu'un régle approximative car la réglementation considère plutôt l'isolation de l'ensemble des parois, en mettant des valeurs minimales par paroi. Le R correspondant est de 2,5 à 3. Mais l'isolation va aussi dépendre des autres composants de ton mur : présence de lame d'air, matériaux de construction isolant (bois par exemple), de ponts thermiques...
Viser un R de 5 dans les murs est considéré sur ce forum comme un objectif convenable (j'en serai à 4,5 avec ma surisolation). Le calcul du niveau d'isolation peut se faire sur les feuilles de calcul qui ont été données sur le fil Outils de calculs (ou sur le site ideesmaison). Aujourd'hui, ce fil présente la feuille de Yoghourt, très complète avec une étude hygrothermique des parois, et la mienne, beaucoup plus épurée (et incomplète).

Voilà, en plus d'avoir été assez long, j'espère ne pas avoir dit trôp de bêtises.

[invitefcb25e75]

Merci beaucoup Philou67 !
Ca me sert bien tout ça !
Je vais voir les feuilles de calcul !

[invite7c073695]

Bon. Je viens de relire entièrement les 28 pages et d'autres fils aussi...:mad2
Et pour être sure d'avoir globalement bien compris, je me permets de vous faire part de ma petite synthèse. J'aimerais bien que vous me corrigiez si j'ai compris des trucs de travers . Nous devons nous décider pour un mode de construction, alors autant s'assurer d'avoir bien pigé.

1) l'isolation extèrieure évite les ponts thermiques, mais il est difficile de mettre une épaisseur d'isolant supérieur à 14 voire 15 pour des raisons mécaniques et de fixation. Cela signifie que pour approcher le Graal (R5)nous permettant de nous passer de chauffage central qui implique une épaisseur entre 15 et 20 cm (voire plutôt carrément 20 ou 22 comme Bibice pour un R entre 5 et 6), la maison ossature bois est l'unique solution. Ensuite il faut compenser le manque d'inertie des MOB (dalle, murs intérieurs en BTC, parements en terre cuite, meubles bois ect).

2) Pour MOB, les classiques LDV/LDR reste les meilleurs isolants au niveau efficacité/prix, considération écologique mise à part bien sûr.

3) Le liêge s'est bien mais très cher pour faire sa MOB et est plus intéressant pour des applications plus locales.

4) laine de bois et la cellulose reste le meilleur compromis bien que très cher aussi si en panneaux. Le chanvre est moins cher mais avec risque de tassement.

5) pour la cellulose, les panneaux sont plus chers mais il y aurait moins de risque de tassement qu'en vrac soufflé pour les murs. De plus en vrac, on est pas sûr que ca va bien dans tous les interstices. Contrairement aux panneaux ou au floqué.

........... J'ai bon?......

Maintenant les questions:
- Toujours en MOB, y a t'il une épaisseur maxi en floqué?
- Pour l'inertie on compense juste avec les murs intérieurs (BTC terre cuite ou autres), ou on pare aussi l'intérieur des murs porteurs? (par desssus le fermacell? c'est bizarre ca??non?)
-Au final quand on est pas autoconstructeur et qu'on veut pas effrayer l'artisan moyen, la MOB semble plus facile que la construction neuve avec isolation extèrieure et avec un meilleur résultat, non?....

Bon j'ai relu les 28 pages mais il est difficile de tout digéré, donc je m'excuse pour les redites ou les questions bêtes.... J'ai bien les bouquins d'Oliva mais ils sont peu intéractifs.....
Merci beaucoup!!! je compte sur vous!!!!

[invite5b2f827c]

la maison ossature bois est l'unique solution.

Non, il y a aussi la maison en bottes de paille !
Inutile de rajouter un isolant : les murs ont un R de 5 à 6 en eux-même.
Autres avantages : murs parfaitement perméants et technique particulièrement économique.
Par contre, il risque d'être encore difficile de trouver un artisan pour la mettre en oeuvre...

2) Pour MOB, les classiques LDV/LDR reste les meilleurs isolants au niveau efficacité/prix, considération écologique mise à part bien sûr.

Et considérations de santé à part aussi.
Et en mettant de côté aussi le tassement et la moins bonne tenue dans le temps de ces produits. En tout cas pour les rouleaux.

[invite18c80ce8]

...

Pas mal comme résumé,

Pour la LDV et LDR, oui c'est moins écologique à la production, mais comme la souligné ludo je crois, à budget égal, il est quand même plus écologique de mettre 20cm de LDV que 10cm de cellulose et ainsi baisser considérablement les besoins energetiques de la maison pour plusieurs années.

Pour le flocage, je n'ai pas d'infos.

Pour l'inertie, il y a aussi la dalle qui peut en apporter une grande partie.

Oui, la MOB est une bonne solution... mis à part le fait que les constructeurs profitent un peu de l'effet de mode apparemment et les prix montent. En tout cas, c'est plus facile de trouver un constructeur de MOB qu'un spécialiste d'isolation extérieure!


Pour la maison en botte de paille, il faut quand même du bois si je ne me trompe, ca s'apparente beaucoup à de l'ossature bois!, ou du poteaux-poutres plus exactement.

[Yoghourt]

4) laine de bois et la cellulose reste le meilleur compromis bien que très cher aussi si en panneaux. Le chanvre est moins cher mais avec risque de tassement.

La laine de bois haute densité et les panneaux de cellulose sont chers, certes.
La laine de bois faible densité coûte moins de 2x plus cher que la ouate en vrac, qui est au même prix que les panneaux semi-rigides de laine de verre.
Le chanvre en rouleau présente un risque de tassement à peine plus faible que la laine de verre en rouleau.
Mais, tout comme il existe des panneaux semi-rigides de laine de verre qui ne se tassent pas, il existe aussi des panneaux de chanvre.
Au lieu de vouloir classer en "bien/mal" les matériaux, il vaut mieux cataloguer les produits (matériau+conditionnement) utilisables selon le type de paroi

5) pour la cellulose, les panneaux sont plus chers mais il y aurait moins de risque de tassement qu'en vrac soufflé pour les murs.

Avec environ 60kg/m3 en densité (celle des sacs), ca m'étonnerait que ça se tasse...
[/quote] De plus en vrac, on est pas sûr que ca va bien dans tous les interstices. Contrairement aux panneaux ou au floqué.[/quote]
Pose quelques panneaux, et tu te rendras compte que ça ne va pas dans tous les interstices.
Si y'a pas de "bourrage" lors de l'insufflation, la ouate va partout. En tout cas c'est le son de cloche des poseurs de ouate, corroboré par les photos/avis qu'on trouve sur le net.

[invite7c073695]

ouaouH ! Super, merci pour vos rapides reponses!!!!
Du coup, j'ai des nouvelles questions.... ben oui, tant qu'à faire... j'abuse...

J'habite en Pays Basque: plutôt très chaud ces derniers étés et climat humide.
La laine de bois et la cellulose réagissent comment à l'humidité? Bon, je parle surtout de ces isolants mais je suis pas spécialement arrêtée sur l'un deux. (Bien que j'avoue que je préfèrerais ceux avec des avis techniques pour garantie, assurance et patin couffin.)
Vu le climat, j'imagine qu'il vaut mieux privilégier l'inertie à l'isolation (peu de châlets dans ma contrée)... La MOB est elle quand même adaptée? Du coup y a t'il un isolant plus adapté? si je ne m'abuse la laine de bois a un déphasage plus important... donc ce serait mieux?

Et je reviens à l'inertie: il faut parer en plus les murs porteurs par exemple de BTC ou briquettes terre cuite? sur le Fermacell? Ca me semble logique niveau rajout inertie mais bizarre. Désolée, je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps.....
Merci!!!!

Et Bibice ta maison c'est quelle région?

[invite7c073695]

Pour la comparaison cellulose panneaux et insufflée ca me semble logique mais chais pas il me semblait avoir lu ca au grès des fils.... Vu comment je l'imagine, le floqué doit être aussi bien voire mieux que l'insufflé (euh... meilleure adhérence,résistance mécanique, je sais pas...) avec l'avantage d'aller partout aussi...). Mais bon, reste cette histoire d'éventuelle épaisseur maximale.

Et sinon pour l'enduit ca se passe comment? Treillis sur les panneaux de bois pour l'accroche et chaux? Bibice tu fais quoi toi, du bardage?

[invite18c80ce8]

Pour le déphasage, il faudrait vérifier, mais il me semble que la densité joue un role important.

Ma maison est en Bretange sud et recevra un bardage en Douglas non traité.

Je ne me suis pas renseigné sur les enduits sur ossature bois.

Pour l'inertie, ce n'est peut-etre pas la peine de se casser la tete sur les murs porteurs exterieurs. Une dalle epaisse et un mur de refend à l'interieur de la maison sont deja pas mal.
L'avantage du fermacell par rapport au BA13 est qu'il a effectivement plus d'inertie (densité presque 2x plus importante).

Pour le probleme de flocage, de l'insuflage et du remplissage des interstices, ca dependra toujours de la mise en oeuvre et de la densité. Mais il faut savoir que normalement, l'isolant doit etre contenu entre le contreventement et le pare-vapeur, et tout ce qui est cable et tuyauterie ne devrait pas traverser le pare vapeur, donc les cables et autres tuyaux ne devrait pas se retrouver dans les caissons de remplissage.

[invitefcb25e75]

Un peu d'espoir : je sais que tout le monde peine avec des entrepreneurs qui ne veulent rien entendre sur les efforts d'isolation, etc..

Et bé nous on vient de recevoir l'entrepreneur bois qui est sur notre commune : le plus simple, le plus proche : le vla qui parle tout seul de son effort d'isolation : son standard est isolation ext. et int. en ouate de cellulose pour un total de 18cm et il monte à 20 cm avec un surcoût pas très important.

Et pi là il nous annonce qu'il va calculer l'amortissement du triple vitrage avec un sourire de gamin passionné par son truc.

C'est chouettos ça !

Voilà c'était juste pour partager notre très agréable surprise .

[Yoghourt]

Chui dèg. Y'a du favoritisme, c'est sûr.

[invitee449b931]

Choppe le et le lache pas celui-la, c'est un oiseau rare

[invitefcb25e75]

Ah, je vais vous rassurer, mon maire vient de me ramener à la réalité : l'aime pas le bois lui. Donc au delà de 1/3 des murs en bois, il refuse le permis de construire : qq'un d'ouvert, de sensible à l'environnment, quelqu'un de goût, quelqu'un d'intelligent quoi.

Mais bon, j'vais m'renseigner si c'est bien légal ça : je suis pas en site classé moi !!

[Philou67]

Ah, je vais vous rassurer, mon maire vient de me ramener à la réalité : l'aime pas le bois lui. Donc au delà de 1/3 des murs en bois, il refuse le permis de construire : qq'un d'ouvert, de sensible à l'environnment, quelqu'un de goût, quelqu'un d'intelligent quoi.

Mais bon, j'vais m'renseigner si c'est bien légal ça : je suis pas en site classé moi !!

De ce que je sais, il ne peut pas refuser le bois comme matériau pour tes murs. Ensuite, en fonction des PLU, POS, carte communale, il peut t'imposer une couleur (dominante). Si dans ton village, il n'y a pas d'homogéniété dans les couleurs, il ne peut décement pas te refuser le permis sous ce motif.
Ce que tu peux dire, comme mon constructeur me l'avais proposé, c'est que s'il t'embète avec le bois, tu indiques sur ton permis que la couleur de la maison sera beige clair... et tu prends ton temps pour la peindre, genre après les prochaines élections... (plus de sous mon bon monsieur).
Je pense que BioTop saura te répondre plus précisément sur l'aspect légal et les recours.

[invite3a702c9c]

Le Maire ne peut interdire ce qui est autorisé...
Il faut donc que tu consulte le rèlement du pos pour la zone où tu veux construire.
Maintenant, c'est pas de la politique, c'est des scinces humaines, personne n'aime avoir tort ou perdre la face..
donc il va avoir du mal à reveinr sur ce qu'il a dit... il faudra donc que tu laches quelques choses.. Les façades d'une MOB, peuvent sans doute supporter un enduit chaux-chanvre ou chaux-sable au moins sur les 2/3, pour s'intégrer plus facilement au bâti local et ménager les susceptibilités...
Il reste ensuite le recours au Tribunal Administratif... mais bon si tu peux éviter...

[invitefcb25e75]

On se renseigne d'abord auprès du CAUE et en consultant le PLU, mais si c'est vraiment un abus de pouvoir on rappelera la loi par la presse et on fera un petit article d'info sur le bois et les maisons passives, bioclimatiques, etc.. à cette occasion.

Ce n'est pas pour nous (d'ailleurs nous ce sera peut-être bien paille et enduit), mais il faut que les gens soient informés et que tous les projets en bois à venir soient pris avec la considréation qu'ils méritent.

On ne peut accepter un abus de pouvoir et un comportement réactionnaire face à une pratique qui est un progrès écologique. Et c'est aussi un sacré manque de respect par rapport aux gens qui ont un projet qui compte pour eux.

Pi c'est un frein à l'avancée des maisons bioclimatiques.

Le pire c'est qu'il semblerait qu'ils aient déjà perdu au tribunal administratif. Si c'est vrai c'est fort de café quand même.

[invite2ff76065]

bonjour à tous,
pour info, je suis en phase de devis pour ma fututre maison et mon maçon m'a dit que pour une maison de 128 m2 + un étage surélevé de 60 cm, il m'en couterait 960 euros TTC pour passer de la brique G7 à de la BGV (R= 0.44 je crois, à R=1).
Ca vaut le coup, on?

[invite2ff76065]

La laine de verre, pour isolation de mur par l'intérieur, ça se tasse ou pas? Certains m'ont dit qu'avec les pares-vapeurs, elle ne se tassait plus, info ou intox?
Si elle se tasse, le polyuréthane ( bien que pdt pétrolier) est-elle la meilleure solution?
J'attends un devis pour de la laine de mouton soufflée pour les murs : je vous informe du prix dès que je l'ai.
A+.

[Yoghourt]

il m'en couterait 960 euros TTC pour passer de la brique G7 à de la BGV (R= 0.44 je crois, à R=1).
Ca vaut le coup, non?

Non. Mettre 960€ de plus dans l'épaisseur de l'isolant, ça ça vaut le coût.

La laine de verre, pour isolation de mur par l'intérieur, ça se tasse ou pas?

- non, à moins que ton maçon pose des rouleaux (conçus pour la toiture) à la place des panneaux (conçus pour les murs). S'il te fait ce coup là, c'est une malfaçon

Certains m'ont dit qu'avec les pares-vapeurs, elle ne se tassait plus, info ou intox?

- grosse bêtise surtout. Ca signifie que "certains" a mis des rouleaux dans ses murs. Pose de m...e résultat de m...e

Si elle se tasse, le polyuréthane ( bien que pdt pétrolier) est-elle la meilleure solution?

- Non. La meilleure solution est l'isolation extérieure.