Salut
Philou67>
justement tu parles de camera IR... existe-t-il un moyen de s'en procurer, ou plutôt des entreprises qui peuvent faire un genre de bilan "fuites" avec une camera IR?
parceque ca me semble le meilleur moyen pour determiner ou agir dans l'isolation d'une maison...
Eh Eh, quelqu'un a posté des photos de ce genre de caméra, peut-être même sur ce fil.
Mais je n'ai aucune idée d'où s'en procurer une en prêt...
Par contre, les diagnostiqueurs qui vont devoir faire les évaluations thermiques pour la vente d'un bien immobilier devraient être capables de faire ce bilan... restera à trouver LE diagnostiqueur compétent.
merci pour les réponses ..
il est sympa le logiciel 3cl mais difficile de l'appliquer dans mon cas. selon les paramêtres entrés ça varie .
par ex il y a des murs qui font 65cm d'épaisseurs d'autres en agglo de 20.une partie du sol est posé probablement directement sur la terre une autre sur dalle isolée. même les cloisons internes sont réalisées en agllo de 20. etc... ce n'est pas de bric et de broc mais presque...
question sur isolation de combles:
si on isole entre des solives (h 18 cm L 3.5cm) le bois crée-t-il un pont thermique ? le bois n'aura pas la même valeur isolante que de la cellulose par ex?
Bonjour,Envoyé par Philou67
Quelques précisions....
Thermographie
J'ai trouvé qu'une "régie électrique municipale" de l'est de la France, effectue une thermographie systématique des façades et prévient les habitants de leur niveau d'isolation. Plus près de chez moi, j'ai vu un reportage sur la Communauté d'Agglo du Pays d'Aix (en Provence) qui a mis en place une thermographie aérienne systématique des bâtiments et qui met ce diagnostic à la disposition de ses administrés...
Diagnostic Thermique
Voici les échos que j'ai sur les premiers diagnostics, un certain nombre de Bureau d'Etudes, semblent se contenter d'une demande de l'historique de consommation d'un bien à EDF... Ce qui me parait délicat dans le cas d'un appartement loué, dont le propriétaire ne connait pas les habitudes de vie des familles qui ont habité le logement.
PS: Le coût d'une caméra thermique me semble réserver ce matériel à un usage professionel, voire collectif(Associstion, Communauté de Commune, d'agglo,..)
J'ai retrouvé le document de la érgie municipale qui parle de Thermographie...
Le logiciel 3CL permet de configurer plusieurs types de murs/sols/... tu as en général une case à cocher "existe-t-il un autre type de ...?".
Stricto sensu, oui, les solives font pont thermique. Leur coefficient lambda est de l'ordre de 0,15 à 0,20 (0,04 pour la plupart des isolants). Ceci reste très raisonnable surtout ramené à 18 cm d'épaisseur et surtout que les tiennes ne sont pas très larges.
Après tout dépend si tu veux garder les solives apparentes ou non.
Si tu ne souhaites pas les garder apparentes et si tu souhaites "blinder" ton isolation, le mieux c'est de mettre des panneaux de 18cm entre les solives et ensuite des panneaux minces (2 ou 4 cm par exemple) en les posant de manière croisée par dessus les solives. De cette façon, tu élimines presque complètement les ponts thermiques : les "ponts", très relatifs, liés aux solives et surtout les ponts liés aux petits défauts de jointure qui peuvent exister entre les panneaux et les solives.
Une question qui me taraude... à partir de quel rapport de R peut-on considérer qu'il y a pont thermique ? Au passage, j'utilise régulièrement la règle suivante pour le bois, lambda = 0,14 isole 3x moins qu'un laine minérale (en approximant grossièrement).
Pour nos 18cm : l'isolation représente un R de 4,5 la solive de 1,28 . Le rapport entre les deux est de 1 pour 3,5.
En ajoutant 3cm croisé sous les solives : isolation R = 5,25 solive R = 2, rapport 1 pour 2,6.
etc...
Je pense qu'on peut dire qu'un "pont thermique" est un corps qui facilite le passage de la chaleur à travers un isolant et qu'il existe donc dès qu'il y a une différence de conductivité. C'est pourquoi je disais que "stricto sensu" les solives constituent des ponts.
Ceci dit, dans le cas présent, une performance 2,6 fois inférieure sur 6% de la surface (estimation de 3,5 cm de solive tous les 60 cm), la perte sur l'ensemble sera plutôt marginale (de l'ordre de 15%), d'autant plus qu'on est sur d'assez grosses épaisseurs et que les calories qui passeront aussi bien à travers les solives qu'à travers l'isolant resteront faibles.
De toute façon, ces "pertes" sont inévitables puisqu'il faut bien des structures pour porter le toit et qu'il ne me semble pas exister, en-dehors du bois, de matériaux qui représentent un tel rapport entre performances mécaniques (excellentes) et conductivité thermique (faible malgré tout).
Pas trop la peine de se torturer pour ça donc.
C'est sans comparaison avec, par exemple, des suspentes en aluminium servant à tenir des rails et passant à travers un isolant. Comme l'aluminium est environ 600 fois plus conducteur que l'isolant, il suffit qu'il représente 1 millième de la surface pour entraîner une perte de performance de l'ordre du tiers. Ce qui est d'autant plus regrettable qu'il existe, là, de nombreuses alternatives.
Merci Merfène, je comprends bien tout cela. Je me demandais seulement à partir de quelle perte de performance fallait-il s'inquiéter de ces ponts thermiques, et donc les traiter en tant que tels par des solutions telles que tu les as exposées (couche d'isolant croisée).
C'est la même problématique que pour l'isolation des rampants entre chevrons. Pour ma part, je prévois 14cm entre les chevrons, eux même faisant office de pont thermique seront traités par une couche croisée de 10cm. Je prévois par ailleurs que l'ossature pour la mise en place de la finition (lambris ou fermacell) sera réalisée avec des suspentes en bois et non métalliques.
merci pour les précisions concernant les ponts liés aux solives.
je veux conserver mes solives pour une simple raison.
Une fois l'isolation au sol posée, je vais la recouvrir d'un plancher pour pouvoir accéder aux combles facilement sans marcher sur l'isolant.
la maison est ancienne. donc la toîture a besoin d'être entretenue régulièrement. Remplacement de liteaux ou tuiles. et une inspection par en dessous la toîture, c'est plus facile....
J'ai 190cm sous la poutre centrale. 20cm de moins ne gèneront pas l'accès mais si j'augmente encore la hauteur de l'isolant cela deviendra plus difficile surtout sur les cotés.
question suppémentaire
avec de la cellulose en vrac, faut-il mettre un pare-vapeur au sol
merci
Comme les montants d'une MOB...
Le bois à un coef lambda (conductivité thermique) de 0.14 environ, dans le sens perpendiculaire aux fibres. La ouate de cellulose à un lambda de 0.04, soit 3.5 fois moins (elle isole donc 3.5 fois mieux).
Donc oui, c'est un pont thermique, même s'il est bien moins grave que si tu avais du béton à la place du bois.
Pour connaitre la perf' globale de ton sol, il faut calculer la résistance thermique R des solives (épaisseur en mètres/0.14), puis celle des caissons isolés (la même épaisseur / 0.04). Par exemple, avec des solives de 15 cm et un remplissage idem, ça donne R.solive = 1.07 et R.ouate = 3.75. Puis tu calcules quel pourcentage de la surface est en bois et quel pourcentage est en ouate, tu fais un prorata et tu as le R général de ton sol.
Si le R général est équivalent à 3 ou +, c'est pô mal. Entre 2 et 3, c'est tout juste correct. Sachant que l'idéal, c'est 4 ou 5 (oui, même pour le sol, sauf configurations particulières).
Il n'y a pas de réponse absolue, je pense. C'est un peu comme se demander "quelle épaisseur d'isolant ?" : on peut indiquer une épaisseur "conseillée" mais pas de réponse absolue puisque dans l'absolu, plus c'est isolé, mieux c'est. De même, moins il y a de ponts thermiques, mieux c'est.
Comme le dit seboseb, il faut faire un calcul au prorata pour évaluer la performance thermique de l'ensemble et le comparer à ses objectifs.
- Soit un objectif "thermique pur" : qu'est-ce que je cherche à obtenir comme R et qu'est-ce que je mets en conséquence ?
- Soit un objectif "financier pur" : j'ai un budget de tant, quelle est la combinaison qui me donnera le meilleur résultat pour ce prix ?
- Soit un objectif mixte, "de rentabilité" : en sachant qu'avec l'augmentation d'épaisseur les gains thermiques deviennent de plus en plus faibles (mais continuent théoriquement de croître à l'infini) alors que l'investissement a une croissance en gros linéaire, à partir de quelle épaisseur l'investissement supplémentaire devient-il inamortissable ?
ça, c'est pour le théorique. En pratique, je pense que ça reste intéressant de rajouter une couche croisée même mince par rapport aux ponts quasi inévitables liés aux imperfections de jointures entre solives et isolant. Mais ça ça me paraît très difficilement modélisable et calculable.
Et de toute façon, ça ne concerne pas une isolation en vrac à plat, ce dont on parle ici. C'est donc une libre dissertation.
"Au sol" ? Si ça veut dire au sol de tes combles par-dessus l'isolant : surtout pas !
Si ça veut dire entre le plafond et les solives + l'isolant, je ne suis pas sûr mais franchement je pense que ce n'est pas nécessaire. Si au-dessus tu as des combles qui représentent autant d'espace et qui sont un minimum ventilées, je ne crois vraiment pas qu'il y ait le moindre risque de condensation.
Je trouve ta formulation pas claire (excuse-moi).- Soit un objectif mixte, "de rentabilité" : en sachant qu'avec l'augmentation d'épaisseur les gains thermiques deviennent de plus en plus faibles (mais continuent théoriquement de croître à l'infini) alors que l'investissement a une croissance en gros linéaire, à partir de quelle épaisseur l'investissement supplémentaire devient-il inamortissable ?
En fait les fuites thermiques tendent vers 0 quand l'épaisseur d'isolant tend vers l'infini!
Autrement dit quand tu as par ex un flux thermique de 1W/(m².K) ben en doublant ton épaisseur d'isolant tu vas diviser le flux par 2 (si on néglige le pouvoir isolant du reste de ta construction). Ce qui veut dire qu'au delà d'une certaine épaisseur en rajouter coute très cher en volume pour ne plus gagner grand chose. Et qu'au final il n'y a à gagner que la fuite existante, si elle est faible...pas grand chose à gratter. C'est vraiment les premiers centimètres qui sont les plus spectaculaires par rapport à un ouvrage pas isolé du tout. D'où à mon avis par ex le succès des isolants minces dont les perfs réelles sont pourtant...minces
Re : L'isolation : quels choix possibles ?
isolation ext .Quelle produit le + efficase sur le marcher
Oui, c'est précisément ça. Et on peut même le modéliser de manière très précise plutôt que pifométrique.
On calcule les kW économisés en fonction de l'épaisseur, puis on donne une valeur financière à ces kW (on peut se fonder sur le coût actuel mais mieux vaut plutôt les surévaluer - par ailleurs, ce facteur dépend du mode de chauffage choisi) et on calcule en fonction de l'épaisseur les économies financières ainsi réalisées au bout de 1 an, 5 ans, 10 ans, etc...
Parallèlement, on calcule le surcoût d'investissement en fonction de l'épaisseur.
Il suffit ensuite de regarder au bout de combien de temps les économies d'énergie amortissent le surcoût d'investissement.
En théorie, en tendant vers une durée infinie, tout est amortissable. En pratique, isoler au-delà d'une certaine épaisseur n'est plus amortissable sur la durée de vie prévisible de l'isolant. Là, c'est sûr qu'il n'y a vraiment plus aucun intérêt financier à isoler.
Ensuite, deux raisonnements sont possibles :
- "Je pare au plus urgent avec des moyens limités" : on cherche l'épaisseur qui permettra un retour sur investissement rapide, 5 ans par exemple.
- "La priorité c'est de consommer le moins d'énergie possible, quitte à ce que la durée d'amortissement soit très longue" : en théorie on peut alors tendre vers le chiffre correspondant à un amortissement sur toute la durée du produit.
Le gros couac de ce type de calculs c'est qu'il faut estimer le coût de l'énergie sur les 10, 20, 30 ans à venir. Et ça...
Bonjour,
Pour ce qui est des bilans par caméra IR, ça se développe doucement mais surement.
Au salon de l'habitat à Nantes ces jours-ci, il ya une asso ou entreprise qui le fait.
Et comme un gros nul, j'ai pas pris les coordonées !
Je vais chercher ça !
Bonjour à la communauté,
Entre deux missions périlleuses au bout du monde, j'ai décidé d'aggrandir ma modeste demeure. Or plus vils que les agents dormants des superpuissances étrangères, plus fourbes que mes plus coriaces adversaires, le froid et le chaud sont devenus les ennemis à combattre.
Les services secrets étant toujours bien renseignés, il semblerait qu'une isolation par l'extérieur soit la solution la plus efficace. Polystyrène + grillage + enduit.
M'apprêtant à lutter par la suite contre les agents polluants, je me demandais si des solutions aussi efficaces mais moins néfastes pour l'environnement existaient.
Quelqu'un de serviable aurait-il une idée ?
Merci
De nombreux agents auxilliaires peuvent être mis à ton service. Parmi leurs noms de code : "laine de bois", "liège", "chanvre", "paille"... Non seulement ils seront moins néfastes pour l'environnement mais, probablement aussi, plus efficaces que "polystyrène" qui s'avère être parfois un dangereux agent double...
Une mission d'infiltration dans les méandres de ce forum te permettra certainement d'obtenir de nombreux rensignements très utiles et très précis. Et pas du tout secrets pour le coup.
En tout cas, si ces agents de haut niveau se révellaient prohibitifs (tentant la même mission, j'ai bondi face à des isolants 6 fois plus chers à l'époque ! ) , n'abandonne pas ta mission car le plus important est ton choix premier d'isolation par l'extérieur.
n'amincit pas ton isolation pour à tout prix utiliser du matériaux non polluant... en quelques hivers tu auras annullé le bénéfice énergie grise / énergie consommée.
Bon courage pour cette mission
Bonjour,
une nouvelle interrogation me trottre dans la tête depuis quelque temps. Notre maison sera composée d'un R+1 chauffé par un poêle de masse, sans autre appoint (suffisament surdimensionné à priori). La maison est en madrier massif de 68mm + isolation de 14cm dans les murs et 24cm en toiture. La maison principale est carrée. Adossé au nord se trouve une pièce séparée de la partie principale par un mur en madrier equipé d'une ossature pour une isolation de 100mm. Cette partie sera donc coupée de la partie principale et ne recevra pas de chauffage mais les murs extérieurs seront isolés comme le reste de la maison.
Initialement, je comptais isoler ce mur en madrier de 100mm de laine de bois (même matière que pour les autres murs). Sachant que ce mur fait communiquer deux pièces isolées dont l'une chauffée par le poêle, que la pièce au nord sera équipée d'une insufflation VMC DF et probablement d'une extraction (type WC), est-il vraiment nécessaire d'isoler cette "cloison" ? (il ne s'agit pas d'une question de budget).
La question est plutôt : la pièce au nord profitera-t-elle suffisament des déperditions provenant de la pièce principale en supprimant cette isolation ? (le corrolaire étant naturellement que la perte dans la pièce principale ne soit pas trop importante, mais a priori, le poêle est bien surdimensionné : 2,85t). Quelle est la meilleur configuration pour profiter du poêle dans la pièce au nord :
- pas d'isolation, caissons vides
- isolation, caissons remplis
- isolation + vide technique/lame d'air
Les déperditions thermiques par cette paroi avec une isolation de 10cm + lame d'air seraient environ de 0,30W/m2.K, le mur/cloison a une superficie de 15m2 environ.
Avec une lame d'air de 10cm, les déperditions seraient de 1,06W/m2.K.
Les déperditions sur les autres parois de la pièce au nord seraient d'environ 24W/K.
La pièce au nord aura un volume d'environ 40m3.
Qu'en pensez-vous, isolation ou pas ? Air ou remplissage ?
Pour vous faire une idée, un plan du RDC :
Je vois que ma question vous a tous emballés... moi qui avait fait l'effort de refaire un plan du rdc exprès...
Désolé, j'y réfléchi encore, j'ai le même problème avec mon entrée/cellier qui fait office de zone tampon au nord pour le reste de la maison.Je vois que ma question vous a tous emballés... moi qui avait fait l'effort de refaire un plan du rdc exprès...
Ben j'ai lu ... j'ai reflechu ... et j'ai pas repondu parce que j'a pas suJe vois que ma question vous a tous emballés... moi qui avait fait l'effort de refaire un plan du rdc exprès...
Toutefois, la reflexion que je me suis faite c'est que la cloison entre l'atelier au nord et la maison pourrait peut-etre recevoir son isolant APRES le reste. Par exemple de la ouate soufflee dans la paroi. Auquel cas, tu passes une saison a faire des mesures de partout et apres tu te decides si tu isoles
Si tu veux chauffer (un peu) cet atelier, la meilleure solution aurait été un mur de séparation en maçonnerie, parce que là le transfert de chaleur (et le stokage) aurait été évident. Le principe de transmission de la chaleur ne peut pas se faire avec une cloison double en bois. Le vide (ou la masse isolante) empêchera le transfert de chaleur.
Une autre inconnue : les portes resteront-elles ouvertes, tout le temps, pendant que l'atelier est inoccupé ? Ca peut faire une grosse diff aussi.
La sol prposée par MadMac me semble être la meilleure.
Il n'est pas impossible que ça marche, mais il se peut aussi que ça ne soit pas sufisant. Dans le pire des cas tu peux sur isoler cette pièce et y installer une source de chaleur totalement indépendante.
Ca dépend bcp du niveau de confort demandé, qui est en rapport directe avec le type d'activité pratiquée dans cet atelier.
Ce serait dommage! Non?
En fait, c'est ce qui était prévu initialement : un petit poêle à granulé. Le chevêtre a été prévu en conséquence. Ma question vient du fait que j'aurais très certainement une sur-capacité du poêle assez importante, et je me disais que j'avais tout intérêt à en profiter pour cet atelier.Ce serait dommage! Non?
Concernant les portes, la seule porte qui donne dans l'atelier n'offre pas la possibilité de rayonnement du poêle dans l'atelier. Elle sera sans doute fermée. Par ailleurs, je comptais mettre dans cette même pièce (le plus éloignées possibles), une bouche d'extraction et une bouche d'insufflation de VMC DF.
J'ai bien conscience que le remplissage d'isolant ou une lame d'air n'est pas l'idéal pour la conduction de la chaleur... d'où ma question d'ailleurs (j'ai tenté de calculer les déperditions par cette paroi pour évaluer l'apport calorique). Je me dis aussi qu'un lame d'air de 10cm ne doit plus isoler beaucoup (convection).
J'ai une autre solution à proposer : il va me rester un bon paquet de poteaux d'ossature. Que pensez vous de remplir les caissons de ces poteaux ?
(c'est sur que le jour où on voudra faire une ouverture à la tronconneuse, il faudra mettre le paquet !) ?
Pour Madmac, je me vois mal faire intervenir un artisan pour insuffler 10m2 de cellulose grand max. Quand à le faire soit même, pourquoi pas... par déversement en haut du caisson en laissant une lame de lambris "libre" en haut. Mais ça doit être un peu coton pour obtenir une bonne densité.
Au fait, j'oubliais : merci.
Dernière modification par Philou67 ; 17/11/2006 à 10h45. Motif: remerciements
Ca pourrait changer pas mal la situation.
Là on aurait une possibilité de transfert de chaleur plus efficasse. Mais quand même nettement moindre qu'avec une séparation en pierre, brique...
Ta sur-capacité te donnera une plus grande stabilité de t° et une plus grande autonomie.
Franchement, tente le coup, éventuellement avec les poteaux massifs, et si pas ok l'option du petit poele à gran semble bien. Une évac sur ventouse ne coute pas grand chose par rapport à un nouveau conduit.
Pourquoi pas une "extraction type WC" pour extraire l'air chaud du séjour et l'envoyer dans l'atelier en cas de besoin?
Pour un agrandissement bois : je n'ai que des entrepreneurs tradi pour l'instant donc avec l'isolation standard.
Est-ce que je leur demande d'ajouter un isolant mince à l'extérieur ou est-ce que c'est une mauvaise idée ?
C'est actuellement ma seule marge de manoeuvre pour aller vers qq chose de mieux : plus isolé et par l'extérieur.
Sinon si vous connaissez un entrepreneur "ouvert" en Pays de loire parceque là pfffrt
Pour la partie existante je vais voir comment faire un bilan isolation ...
Merci à tous
