L'isolation : quels choix possibles ?

[rbobeda]

bonjour, je vais bientôt faire construire et je voudrais savoir ce qui se fait de mieux au niveau de l isolation.MERCI

Bonjour,

Si on veut être aussi laconique que la question, je dirais : les fortes épaisseurs.

Si on veut aller plus loin, je trouve que la question est assez symptomatique de notre façon d'appréhender le confort thermique aujourd'hui :
- d'un côté, on sent que la prise de conscience est en train de se faire : "il faut isoler correctement"
- de l'autre, on considère malheureusement encore l'isolation comme une sur-couche du bâtiment, totalement indépendante du reste

Ca c'est dommage. Car si on veut être plus précis dans la réponse il faudrait dire que la meilleure isolation sera faite par l'extérieur (ou éventuellement entre ossature), que certains isolants permettent le passage de la vapeur d'eau, donc permettront de moins ventiler (et de faire plus d'économies d'énergie), mais que dans ce cas la structure porteuse doit être adaptée (donc laisser aussi passer la vapeur d'eau) etc...

Donc la "meilleure" isolation n'est pas forcément synonyme de "meilleur isolant".

En tenant compte de tout ça, on peut peut-être dire que "ce qui se fait de mieux" c'est ce qui pemret de se passer de chauffage central, et de ne conserver qu'un appoint ponctuel pour les périodes de grand froid.

Partant de là, une bonne solution (rapport qualité/prix/perf), c'est sans doute une architecture bioclimatique, structure ossature bois, >30 cm de cellulose en toiture, et >15 cm en mur (cellulose insufflée, par exemple), avec un parement intérieur et un voile contreventant respirants, le tout sur un radier isolé.

Evidemment, si à la base on part avec du parpaing sur vide sanitaire, ça se corse pour en faire qqch de vraiment performant...
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[jamo]

Evidemment, si à la base on part avec du parpaing sur vide sanitaire, ça se corse pour en faire qqch de vraiment performant...

Bonjour rbobeda
peux-tu etre plus explicite stp ?

[rbobeda]

Pourquoi c'est plus dur dans cette config :
- Vide sanitaire : il doit être ventilé (c'est la loi) la maison est détachée du sol, donc perte d'inertie par rapport à un radier. En général, la dalle est isolée par dessus ce qui est encore pire.
- Parpaing : (si on met de côté le pb de l'énergie grise) une fois enduit, il est totalement étanche à la vapeur d'eau, donc induira une ventilation importante du logement (donc VMC 2F conseillée). Puis, dans 98% des cas, il sera isolé par l'intérieur : on perd aussi l'inertie des murs, et on gagne des ponts thermiques au niveau des refends, des dalles, etc...

Au final, on est à peu près sûr d'avoir une maison inconfortable en été (pratiquement plus aucun stockage inertiel=surchauffe garantie) sans doute chère à chauffer l'hiver et nécessitant une ventilation continue (donc dépense d'électricité supp).

[jamo]

je pensais aux briques à bancher , qu'est ce que tu penses d'une elevation avec ces briques avec un melange chaux/chanvre contrairement au beton . du point de vue DTU , je ne sais pas si ça existe . j'avais vu un poste
à toi rbobeda pour l'utlisation de ces briques remplies
de Sable http://forums.futura-sciences.com/thread72138-3.html

[jamo]

pas d'avis sur la question ?

[rbobeda]

je pensais aux briques à bancher , qu'est ce que tu penses d'une elevation avec ces briques avec un melange chaux/chanvre contrairement au beton . du point de vue DTU , je ne sais pas si ça existe . j'avais vu un poste
à toi rbobeda pour l'utlisation de ces briques remplies
de Sable http://forums.futura-sciences.com/thread72138-3.html

Bonjour,

Ca n'a pas d'intérêt pour les murs extérieurs, car pas assez isolant (R<1,5). Mais à utiliser comme cloison lourde, pourquoi pas, la brique à bancher ne faisant que 17 cm de large. Inutile de s'embêter avec du chaux chavre dans ce cas, les remplir de sable sera bien plus efficace du point de vue de l'inertie, et phoniquement aussi.
De poteaux béton doivent cependant être coulés si le mur est porteur.

[DonPanic]

http://mobgestel.free.fr/pages/choix...s/isolants.htm
En fonction de mon temps libre, je vais essayer de le compléter au maximum. je n'ai pas encore eu le temps de reprendre toute la discution pour reprendre toutes les infos dispo, mais ca se fera avec le temps.

Si vous souhaitez me donner un coup de main, je recherche surtout les infos :
-des isolants qui manquent dans le tableau

En passant, tu y dis que les panneaux de chanvre sont difficiles à couper, vrai, déjà si tu dois couper de la corde de chanvre, t'a intérêt à prévoir une bonne pierre à huile avec ton opinel, alors conseil, bien que ce soit écologiquement incorrect , y aller avec une petite disqueuse 350W, avec disque fin à matériaux, ce sera carrément moins risqué que d'y aller au gros cutter

[jamo]

Bonjour,

Ca n'a pas d'intérêt pour les murs extérieurs, car pas assez isolant (R<1,5). Mais à utiliser comme cloison lourde, pourquoi pas, la brique à bancher ne faisant que 17 cm de large. Inutile de s'embêter avec du chaux chavre dans ce cas, les remplir de sable sera bien plus efficace du point de vue de l'inertie, et phoniquement aussi.
De poteaux béton doivent cependant être coulés si le mur est porteur.

merci pour ta reponse rbobeda ;
je ne me serai pas contenté de cette isolation mais
en plus une isloation externe .
dans le cas d'une isolation externe , comment eviter
le pont thermique au niveau des fenetres ou plutot
comment les poser ( c'est pour ça que j'ai pensé à cette solution )
merci

[rbobeda]

Des précadres (bois) résolvent le pb. Inconvénient : ils doivent être très épais, car brique+isolant>30 ou 35 cm.
Enfin vu le surcoût des briques à bancher, je crois que le mieux pour l'iso ext, ce sont les briques de 20 joint mince. Et si on veut encore plus de perf dans moins d'espace => l'ossature bois

[DonPanic]

j'ai parcouru ce long et riche forum mais je n'ai pas vraiment trouvé de réponse - : est-il pertinent de cumuler les isolants ?

En clair, j'ai un plancher de combles perdus recouvert de laine de verre - env 20 cm et je pense qu'on peut améliorer ça. Vaut-il mieux remplacer la LDV ou ajouter autre chose dessus, genre cellulose ?

C'est tout à fait pertinent de cumuler les isolants, les transitions entre matériaux différents, les vides entre différentes couches sont très favorables à une bonne isolation thermique.
Pas trop cher et de premier ordre comme isolant thermique, tu as les panneaux de copeaux de bois, ne pas confondre avec les panneaux d'agglo, ces premiers de plus ont l'avantage d'être très légers. Le truc est que tu dois être sûr que ce soit à l'abri de l'humidité, de toute menace xylophagique ou termitière, qui peut être atténuée par la peinture.

[jamo]

Des précadres (bois) résolvent le pb. Inconvénient : ils doivent être très épais, car brique+isolant>30 ou 35 cm.
Enfin vu le surcoût des briques à bancher, je crois que le mieux pour l'iso ext, ce sont les briques de 20 joint mince. Et si on veut encore plus de perf dans moins d'espace => l'ossature bois

si j'ai bien compris rbobeda , tu fais ton tableau , tu mets l'isolant , ton cadre en bois ,tu places ta fenetre , isn't it ?
autre question , les coffres des Volets roulants ? comment ?
merci

[Korriged]

@ Philou67 : pourrais-tu nous donner :
- les prix / m2 que tu as obtenus pour les différents matériaux ?
- les fournisseurs correspondant ?
Merci beaucoup .

Moi je suis en attente de devis...

[Korriged]

A part ça, je comptais avoir une ossature (MOB) de 200 mm... mais une discussion avec Louis HATTE m'a fait me poser des questions : il me préconise une ossature de 145 avec une isolation de 45 (croisée) qui recouvrirait également l'ossature.
En effet, d'après lui l'ossature représente des ponts thermiques ... ce que confirme la calculatrice d'Idées Maison : R=5,76 pour 200 de laine de verre, R=2,02 pour 200 de bois (calculs avec : panneau de particules + isolant LDV ou bois + lame d'air + placo).


Merci pour votre aide

[invite5b2f827c]

Le livre "L'autoconstruction en bois" de Jean Zerlauth suggère une solution intéressante à ce problème pour les MOB.
Au lieu d'utiliser de gros poteaux pour la structure, il propose de les remplacer par l'assemblage de 4 poteaux de section réduite et assemblés aux quatre coins d'un carré (pour les poteaux porteurs et deux poteaux "jumelés" pour les pièces intermédiaires).
Avantages (je cite) :
- sécurité à la charge supérieure de 34,8% ;
- souplesse structurelle plus grande (notamment tangentielle) en cas de secousse sismique ;
- un espace intermédiaire entre les poteaux, qui permet de faire filer le matériau d'isolation sans coupure donc sans pont thermique ;
- optimisation des sections.
Il précise aussi que ces poteaux de 5x5 cm sont légers à manier et donc facile à monter.
Il précise enfin que ce système permet également d'y faire courir les câbles électriques et autres dans l'espace ainsi réservé.

[invite8ae0343f]

Visite le site terrachanvre.com et bien sur va les voir lors d'un stage en centre bretagne

[Korriged]

Merci Merfène , mais je suis un peu à la bourre sur mon projet, et je ne suis pas sûr que mon constructeur d'ossature - un peu imposé par mon maître d'oeuvre - sache faire ça...
Nous devons signer en milieu de semaine prochaine, date à laquelle je devrai avoir choisi entre une ossature de 200 ou de 145+45.

Merci aussi gigidany , mais le site terrachanvre.com n'explique rien, ne parle que de chanvre en vrac et pas du tout de MOB (c'est juste une pub pour un revendeur de chanvre en vrac)... De plus, je n'ai plus le temps d'aller faire un stage .

Je pensais ma question intéressante pour les MOB : l'ossature représente-t-elle un pont thermique qu'il faut essayer de contrer ?


La dernière question de jamo sur l'isolation des contours de fenêtres et de volets roulants (gros ponts thermiques potentiels) m'intéressait aussi...

[Philou67]

@ Philou67 : pourrais-tu nous donner :
- les prix / m2 que tu as obtenus pour les différents matériaux ?
- les fournisseurs correspondant ?
Merci beaucoup .

Moi je suis en attente de devis...

Pour de la laine de bois en 100mm à 50kg/m3 (hom@therm), cela va de 11.25 à 13.96 en passant par 13.25 € HT pour la même référence. Ensuite, les devis diffèrent aussi sur les frais de livraison, les freins-vapeurs, et d'autres fournitures.
Pour avoir les devis, je peux te les communiquer si tu me donnes ton email par MP.
Les fournisseurs sont locaux (67 et 88).

[invited1a43c50]

Bonjour,
J'ai tout éppelucher le sujet sans vraiment trouver la solution à ma racherche d'isolation.
C'est pour un agrandissement réalisé en paraping de 20 sur terre-plein..isolation interieur de prévue.. (Je sais c'est le pire, mais c'est trop tard!). Comment pouvons nous récupérer le mal avec une bonne isolation. Au début de notre projet la solution prévue était 100mm de laine de verre et 50mm de brique en doublage pour environ un R de 3.10.
La fibre de bois me tente, mais en vous lisant j'ai l'impression que c'est plutot préconisé pour de l'isolation extérieur...
Aujourd'hui, nous sommes allés dans un magasin de bricolage ou le vendeur voulait nous vendre 20mm d'isolant mince à la place de notre laine de verre initialement prévue. Merci de vos conseils..

[Yoghourt]

Demande donc au vendeur d'engager ses propres deniers sur le résultat de l'isolant mince, puisqu'il fait des préconisation qui vont à l'encontre de l'étude du CSTB...
Ah!
Peux-tu nous expliquer en quelques mots pourquoi c'est trop tard pour l'isolation extérieure?

Simulation enduit chaux+parpaing+LdV 10cm+brique alvéolée 5cm + enduit chaux
- R=3
- flux de vapeur côté intérieur: qd(int)=9.5e-8 kg/m2/s
- flux de vapeur côté extérieur: qd(ext)=1.7e-8 kg/m2/s
- condensation/gel entre isolant et parpaing

Le kraft pare-vapeur collé à la LdV n'est pas forcément suffisant pour empécher la condensation. J'obtiens qd(int)=3.1e-8 > qd(ext) donc ça condense, même avec une pose parfaite.

L'utilisation de LdB faible densité + frein-vapeur avant parement ne résoud pas la condensation: qd(int)=2.9e-8>qd(ext)

LdB haute densité + FV: pas mieux (2.8e-8)

2 solutions possibles:
1) micro-drainer la face chaude de d'isolant (faire "suer" le mur côté intérieur et ventiler l'excès d'humidité)
-> pas de lame d'air entre isolant et parpaing
2) ventiler la face froide de l'extérieur et drainer les condensats
-> lame d'air ventilée (tirage naturel) entre isolant et parpaing

[invite5b2f827c]

Merci Merfène , mais je suis un peu à la bourre sur mon projet, et je ne suis pas sûr que mon constructeur d'ossature - un peu imposé par mon maître d'oeuvre - sache faire ça...
Nous devons signer en milieu de semaine prochaine, date à laquelle je devrai avoir choisi entre une ossature de 200 ou de 145+45.

Le lambda du bois résineux est de 0,12 contre 0,04 pour la laine de verre. Il est donc trois fois moins isolant et tes 200 mm de bois correspondront donc en gros à 6,7 cm de laine de verre.
On peut en effet parler de "ponts thermiques" mais ils ne me semblent pas monstrueux non plus. Rien à voir avec un balcon en ciment sur poutrelles métalliques ancrées dans le plancher ou avec un projet imaginaire de "maison à ossature d'aluminium".

Par ailleurs, la solution 145 + 45 n'élimine pas totalement le problème : 145 mm de bois = +/- 50 mm de laine de verre, l'ensemble représente donc un équivalent de +/- 9,5 cm de laine de verre. C'est mieux que 6,7 mais ça reste encore 2 fois moins que les parties en isolant pur.

La solution que je cite en référence ne me paraît pas remettre en cause de manière radicale le projet. Elle revient à la solution ossature de 200 mm mais on fait un simple échange de poteaux de 200 par des groupes de 50.

Je dis peut-être une absurdité, mais on pourrait même imaginer une solution intermédiaire qui n'effraierait pas trop ton constructeur : laisser les poteaux structurels en 200 mm (il connaît, ça lui paraît solide et rassurant) et remplacer simplement les poteaux intermédiaires, à faibles contraintes mécaniques, par des duos de poteaux minces séparés par un espace où on peut dérouler l'isolant. De cette façon, on supprime bien les 3/4 des ponts thermiques et ceux qui restent, autour des poteaux d'angles et de structures, deviennent assez marginaux.

[bibice]

A part ça, je comptais avoir une ossature (MOB) de 200 mm... mais une discussion avec Louis HATTE m'a fait me poser des questions : il me préconise une ossature de 145 avec une isolation de 45 (croisée) qui recouvrirait également l'ossature.
En effet, d'après lui l'ossature représente des ponts thermiques ... ce que confirme la calculatrice d'Idées Maison : R=5,76 pour 200 de laine de verre, R=2,02 pour 200 de bois (calculs avec : panneau de particules + isolant LDV ou bois + lame d'air + placo).


Merci pour votre aide

Un petit mot au passage car je suis pas mal pris en ce moment:

Je monte ma maison en ce moment, je suis parti sur une ossature de 120mm, sur laquelle je rajouterai une couche de 80mm d'isolant qui couvrira l'ossature suivi d'un autre ossature mince qui servira de vide technique en plus...

Il ne me reste plus que les solives du plancher comme pont thermique, mais je n'ai pas eu le temps d'y réfléchir à fond.

[invited1a43c50]

pourquoi c'est trop tard pour l'isolation extérieure[/HTML]

Les fenetres sont déja posées avec une feuillure de 150mm pour le doublage de notre isolation.

Donc si je comprend bien ( mes connaissances en calculs d'humidité sont limitées..) dans tous les cas, puisque le parapaing est non respirant il vaut mieu faire une lame d'air vers l'extériuer, et utiliser de la fdb haute densité (qui se comprte bien à l'humidité?).
Plus lindice de flux d'hulidité est bas mieu c'est?

Je profite d'avoir des techniciens sous la main pour vous poser une autre question.
Quelle est la différence entre la ldb hd et fd? est-ce une question d'inertie? ou la ldb haute densité isole mieu en été?

Si je choisi la solution n°2 20cm de paraping+ lame d'air vers l'extérieur + fibre de bois + brique (ou farmacell), j'obtient un R équivalent à 20 parapaing+ 10 ldv +brique - R=3 ?

Merci pour toutes vos réponse.

[Yoghourt]

il vaut mieux faire une lame d'air vers l'extérieur, et utiliser de la fdb haute densité

ldb haute densité ou faible densité ou laine de verre, tu peux mettre ce que tu veux du moment que la lame d'air est ventilée avec de l'air extérieur.

Plus le flux d'humidité est bas mieux c'est?

Nope, l'objectif n'est pas un flux d'humidité minimal, mais un flux intérieur égal au flux extérieur. Ca signifie que toute la vapeur d'eau qui entre dans le mur ressort de l'autre côté, sans avoir mouillé le mur au passage.

Quelle est la différence entre la ldb hd et fd?

La ldb hd est environ 2x plus chère que la ldb fd. Mais la ldb hd + enduit microporeux revient à peu près au même prix que ossature + ldb fd + frein-vapeur + fermacell + finition microporeuse.
L'inertie supplémentaire de la ldb hd n'est pas cruciale, grâce à ta brique platrière. Alternative: mettre 13cm de ldb haute densité et faire un enduit 2cm. A peu près pareil pour l'inertie, mais isolation meilleure.
La ldb fd n'est pas prévue pour "tenir toute seule". Donc ossature en sus (en bois, stp). La ldb hd "tient toute seule", il suffit de la coller. A moins d'utiliser des panneaux à languette, mettre la ldb hd en 2 couches croisées est une bonne pratique.
Nota bene: le liège commandé en grosse quantité est moins cher que la ldb hd.

Bref, tout dépend de qui fait. Toi ou un artisan?

[invited1a43c50]

Nous sommes parti pour le faire nous, c'est pourquoi nous étions parti pour une solution ldv : la plus répendue.

Si on colle les panneaux de ldb avec enduit par dessus, où passe-t-on les gaines électriques?

Quand au liège , peut-il se substituer à la ldb, avec le meme comportement à l'humidité etc?

Merci

[Yoghourt]

Si on colle les panneaux de ldb avec enduit par dessus, où passe-t-on les gaines électriques?

Dans une tranchée pratiquée dans l'isolant côté intérieur, puis rebouchage à l'enduit.

Quand au liège , peut-il se substituer à la ldb, avec le meme comportement à l'humidité etc?

Ouaip. Un peu moins d'inertie, isolation un poil meilleure, imputrescible.
C'est ce que j'envisage de mettre dans ma sdb, avec collage à la terre sur mur en béton de chaux, et enduit terre ou chaux pour finition.

[invited1a43c50]

Merci pour toutes ces infos, maintenant je vais me tourner sur l'etude des prix et la recherche de fournisseur.

[invite2195d1bc]

Bonjour,
Connaissez vous un isolant thermique pour les sols?
Mon sol est en terre battue
Merci pour vos réponse

[invite2d886442]

bonsoir, à tous
c'est mon premier post sur ce forum et si il est mal placé merci de me rediriger.
après avoir lu (presque ) l'ensemble des messages, la 1° question que je me pose est: faut d'abord faire un bilan energétique de la maison savoir de quoi et comment elle a été faite avant de vouloir isoler (ne pas faire n'importe quoi.)
c'est une vieille maison, .
- une partie "originale" (plusieurs campagnes) et une partie plus récente (25 ans). il y a je pense tous les types de matériaux disponibles.
comment procéder pour faire un bilan, je suis certain que si je demande à un "expert" il aura un avis différent du second etc...
tous vos conseils seront les bienvenus
merci

[Philou67]

Tout d'abord, bienvenu sur ce forum.
Une bonne manière, à mon sens, de faire un premier bilan "global", c'est de calculer tes déperditions caloriques moyennes (en kWh/m2/an par exemple) en fonction de deux données : ta consommation d'énergie pour le chauffage, et la surface habitable.
Ta consommation d'énergie annuelle te donne les déperditions, tu divises par la surperficie et tu trouves la valeur, à comparer aux valeurs moyennes des différentes normes actuelles (RT2000 : 100kWh/m2/an, RT2005 : 85kWh/m2/an, PassivHaus : 15kWh/m2/an).

En ajoutant deux données supplémentaires, les DJU de ton lieu (j'ai un tableau contenant plein de valeurs pour différentes villes francaises), et la superficie totale des parois donnant vers l'extérieur, tu peux calculer le U_{bat moyen} de ta maison (en W/m2.K).
U_{bat moyen} = PerteAnnuelle (en kWh) * 1000 / 24 / DJU (en K.j) / SuperficieParois (en m2)

Ensuite tu peux aussi partir à la recherche des ponts thermiques, par exemple avec un thermomètre IR (ou mieux, une caméra IR).
Il y a sans doute encore beaucoup de choses à dire, à compléter (à corriger ?)...

[invite5b2f827c]

Tu peux regarder ici : http://perso.orange.fr/tribu-energie/outils.htm
Le logiciel '3CL' permet, assez facilement, de se faire une bonne idée de base (ça reste de l'approximation mais une bonne approximation en peu de temps).