L'isolation : quels choix possibles ?

[invite7c073695]

Salut! Pour info, t'as l'avant dernier numéro de " la maison écologique " avec un dossier sur les chambres d'enfant saines.
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[invite80efd30e]

cool, merci, y a moyen de le lire sur le net? car sije le commande par la poste, j'ai bien peur de ne pas l'avoir à temps (mon travail est un peu urgent et en ce moment je suis en stage à hong kong)

[MadMac]

Bonjour cha_polk.

Ton mur ca ressemble beaucoup a du bricolag sans construction reflechie. Et ce n'est malheureusement pas en 2 minutes qu'on peut vraiment tout t'expliquer :/

Les idees de bases pour la construction saine peuvent se trouver dans les 2 bouquins d'Oliva souvent cites par ici.

Par ailleurs, il y a eu des references sur une etudes sur le site web d'ideesmaison( ou quelque chose comme ca) ou est bien explique le fonctionnement d'un mur pour les aspects thermiques et respirant/vapeur d'eau. Ca fait quelques pages, mais c'est passionnant ... et pleins de formules, que tu peux retrouver reprise dans les differentes feuilles excel, notamment celle de Yoghourth, presentees dans le sujet mis en haut de page sur lkes Outils de calcul.

Sinon pour faire saine, commence par enlever le platre a l'interieur et prefere un enduit a la chaux. Pour le reste, oublie ce que tu as propose qui est un peu decoussu. Il y a bien sur plusieurs solutions. Si tu pars d'un existant, decris le nous, cela aidera a ce qu'on de guide

[invite93e39128]

bonsoir à tous,

je lis attentivement le fil de cette discussion, aussi je m'adresse à vous pour avoir vos lumières sur les points suivants:

- question relative au choix de l'isolant des murs
construction prévue (de l'extérieur vers l'intérieur) en brique de 20cm + isolant 8 cm + brique platrière de 5 cm + enduit intérieur en chaux.

Pour l'isolation entre les 2 briques, j'ai envisagé les panneaux de chanvre (isochanvre) afin de remplacer la laine de verre jusqu'au jour où on m'a parlé de polyuréthane projeté, présenté comme un des champions de l'isolation.
J'avais initialement envisagé le chanvre pour ses qualités
d'isolant mais aussi pour son coté produit sain.

J'entrevois sur ce fil, que le chanvre pourrait aussi se tasser dans le temps comme la laine de verre alors que le polyuréthane projeté, en bon produit pétrolier qu'il est , y remédie efficacement.

Peut on m'indiquer quelle est la nuisance du polyuréthane projeté ainsi utilisé, possible dégagement "toxique" à l'instar du doublage polystyrène quand forte chaleur de plus en plus régulière l'été (région de Perpignan) ?

Est ce que ce produit rend hermétique les murs sur lesquels il est projeté, permet-il aux murs de respirer ?

La maison est prévue avec une toiture à charpente métallique (2 monopentes, plafonds rampants).
De l'extérieur vers l'intérieur, tuile mécanique + parefeuille + isolant + BA13.
Pour l'isolant, j'avais aussi ici envisagé le chanvre, j'ai maintenant des doutes à cause du tassement de celui-ci dans le plafond rampant.
Là aussi le polyuréthane projeté pourrait arriver à ma rescousse.
Mais j'ai peur de transformer la maison en boite hermétique, sans parler d'une éventuelle "toxicité".

- question sur la VMC.
La maison sera dotée à l'étage d'une salle d'eau (malheureusement) sans fenêtre et sous plafond rampant.
Quelles sont les pistes pour évacuer l'humidité de la pièce d'eau. Le plafond sera à priori en BA13. Je cherche une solution d'évacuation pour éviter un désastre annoncé.

Merci pour vos pistes de réflexions et de vos réponses avisées.

Bien à vous.

[invite80efd30e]

merci mille fois Mad Mac et bienvenue au coeur de toute l'absurdité du sujet posé...
comme je l'ai dit, la conception de cette chambre d'enfant restera un travail théorique alors les présupposés de départ le sont aussi en fait...
ce projet est un concours proposé par "bâtir-sain" et le truc vraiment bête c'est que c'est à nous d'imaginer la maison (région, orientation archi...) MAIS dans les grandes lignes seulement vu que finalement à la fin on ne s'intéresse qu'à la chambre d'enfant....

alors dans le sujet je sais juste que la chambre fait 12m2, que quand j'arrive tout est en plâtre (désolée, le plâtre c'était pas mon idée...) et qu'à partir de là je suis libre...

alors comme je veux vraiment faire les choses bien, j'ai éssayé d'imaginer une situation un peu plausible, genre pavillon de banlieue parisienne retapé par ses propriétaires...et il semblerait que les pavillons auxquels je pense soient généralement en brique plâtrière...

voilà c'est absolument tout ce que je sais...et j'en suis navrée, je sais que le sujet est affreusement mal posé mais je voudrais néanmoins faire quelque chose de bien...
merci

[invite80efd30e]

j'oubliais, pour le bouquin, je pense me le procurer à mon retour en France mais actuellement, je suis vraiment limitée aux ressources net...(d'autant que la dead line pour le concours est le 1er novembre, donc le temps d'attendre le livre par la poste à hong-kong....)

[Philou67]

Bonjour, bonsoir, ...
J'ai reçu plusieurs devis d'isolation. Les solutions envisagées sont :
- murs extérieurs : 14cm de laine de bois ou de panneaux de cellulose
- rampants : 24cm de laine de bois ou de panneaux de cellulose
- Plancher des combles : 30cm de ouate de cellulose en vrac (épandage à la main)
- Plancher 1er (phonique, je dispose déjà de bandes de phaltex sur solive) : 100mm de panneaux de cellulose ou de ouate de cellulose en vrac.

Cette solution, combinée à la composition de mes murs (madrier) me donne un R de 4,5 environ dans les murs, et de 6,5 environ en toiture (différence faible entre laine de bois et cellulose). La densité des matériaux est de 50 à 60kg/m3 pour la laine de bois et 70kg/m3 pour la cellulose en plaques, ce qui me donne les déphasages respectifs:

• laine de bois : 11,7h murs, 10.5h en toiture
• cellulose : 12,2h murs, 11.4h en toiture

Niveau prix, l'écart est faible entre les deux types d'isolation, les panneaux de cellulose étant plus chers de 15%. Les 3 devis sont assez disparates et l'écart entre le moins cher et le plus cher (même référence produit) est de 30% !

La différence entre bois et cellulose est faible, mais néanmoins sur le total, celà peux représenter de l'ordre de 1000€. J'aurais donc tendance à mettre la laine de bois pour le thermique (isolation murs + toitures) et la cellulose (vrac pour comble, plaques pour plancher et cloison) pour le phonique (densité plus importante).

Que pensez vous de cette analyse ?

[MadMac]

Philou : ca me parait pas bete comme idee. Meme si la difference entre ouate et bois me semble "faible" dans ton cas.

Et pourquoi pas laisser tomber le plus cher et rajouter avec la difference de prix un couche supplementaire. Style plus de bois pour le prix gagner sur la ouate. Ca ferait plus de dephasage, plus d'isolation

cha_polk: euh je ne sais pas si je suis le seul a ressentir ca, mais venir ici pour demander a ce qu'on te fasse le concours, ca me "chatouille" pour rester poli. Aider quelqu'un qui essaie de comprendre pour construire, pourquoi pas. Mais faire les devoirs des ecoliers, pas trop quoi. Avant toutes choses, RTFM (ou Book en l'occurence) et tu pourras faire TA solution pour le concours. Tiens ca me fait penser que si je trouve 3 minutes je vais le faire ce concours.

pralinet : polystirene par-ci, poly-par la ... tout ca en neuf et sans meme chercher a isoler par l'exterieure ? Ca me donne pas trop envie de repondre nan plus ca. Allez je me force :

-oui le poly rend le mur etanche. L'enduit a la chaux a l'interieur sera peut-etre la seul chaux de pas mal que tu auras dans ce mur :/

-les maisons "etanches" ne le sont pas tant que ca avec les VMC.

-pour ta salle de bain, ben grosse VMC vu que tu as rien de respirant dans tes murs.

Maintenant si rien n'est encore signe, passe voir le topic sur l'isolation exterieure. Le chanvre te fait peur a cause du tassement ? Eh bien regarde vers la ouate, la laine de bois, le lin, les plumes, le liege. Il y a pas mal d'autres isolants qui te seront surement proposes aussi chers que les panneaux de chanvre par ton constructeur

[Philou67]

Philou : ca me parait pas bete comme idee. Meme si la difference entre ouate et bois me semble "faible" dans ton cas.

J'avais prévu effectivement deux options pour les murs : 14cm ou 16cm. C'est l'option 14cm que j'ai retenu. Elle m'offre un R de 4,6 en laine de bois, avec 11h de déphasage. Pour une maison bois, ça me semble un bon compromis. Le facteur déterminant annexe est que la construction est prévue pour 10cm. En ajoutant 4cm, j'utilise le vide technique et j'ajoute un nouveau vide technique ce qui m'oblige déjà à refaire toutes les finitions autours de ouvertures (fenetres et portes).
Ajouter 6cm me semble plus problématique pour la mise en oeuvre.

[Yoghourt]

Lors d'une conf d'un accousticien (qui va sortir un bouquin ce mois), la cellulose en panneau se démarque du peloton (y compris la laine de verre) en tant qu'absorbant acoustique.

[Philou67]

Lors d'une conf d'un accousticien (qui va sortir un bouquin ce mois), la cellulose en panneau se démarque du peloton (y compris la laine de verre) en tant qu'absorbant acoustique.

C'est la préconisation d'un des 3 vendeurs que j'ai contacté. Le cout est 4x fois plus élevé pour 100mm que la ouate de cellulose en vrac (40kg/m3 environ). En cloison interne, c'est aussi son choix par rapport à la laine de bois.

[LExpress_29]

Pour la laine de bois, quelle est la différence entre l'holzflex d'homatherm en 55 kg/m3 et le thermisorel d'isoroy à 170 kg/m3 ?

le deuxième isole un chouilla moins pour plus d'inertie ?

A 170 kg/m3, c'est toujours des panneaux souples ou ca devient du rigide ?

Je suis aussi très tenté par le panneau de cellulose mais faut commander dans des largeurs spéciales... ils font pas pour entraxe 40.

[Philou67]

Pour la laine de bois, quelle est la différence entre l'hol2flex d'hom@therm en 55 kg/m3 et le thermi5orel d'i5oroy à 170 kg/m3 ?

le deuxième isole un chouilla moins pour plus d'inertie ?

A 170 kg/m3, c'est toujours des panneaux souples ou ca devient du rigide ?

Je suis aussi très tenté par le panneau de cellulose mais faut commander dans des largeurs spéciales... ils font pas pour entraxe 40.

La densité est effectivement une différence, mais pour un isolant, il ne convient pas vraiment de parler d'inertie, mais plutôt de déphasage (le stockage de la chaleur intérieur pour restitution à l'intérieur n'opère pas ou peu dans un isolant).
Une autre différence notable : le prix. On m'a proposé dans mes devis une fibre de bois à 150Kg/m3, pour deux fois le prix du Hol2flex.
Une dernière différence qui me vient à l'esprit : avec une telle densité, les panneaux sont rigides : la mise en oeuvre est plus délicate (découpe, ponts thermiques, ...).
J'ai abandonné définitivement cette option (carrément hors budget).

[Yoghourt]

Si tu appuies sur un panneau semi-flexible de laine de bois (holzflex, flextherm, ...), il s'enfonce. Densité faible, autour de 50kg/m3.

Même en faisant blanchir tes phalanges, un panneau rigide de laine de bois s'enfoncera, mais pas autant (isorel "mou", diffutherm, etc.). Densité forte, autour de 160kg/m3.

Un panneau de laine de bois compressée ne s'enfoncera pas du tout sous ton doigt (isorel dur, agepan dwd, etc.) Densité très forte mais je sais plus combien et j'ai la flemme de chercher

_{Pour les petits malins, je sais que j'ai marqué "densité" mais donné des masses volumiques, mais aujourd'hui c'est cessez le feu chez les drosophiles}

[Philou67]

Même en faisant blanchir tes phalanges, un panneau rigide de laine de bois s'enfoncera, mais pas autant (isorel "mou", diffutherm, etc.). Densité forte, autour de 160kg/m3.

Kezako ?

[MadMac]

[HS]
Ben Philou on voit que c'est pas toi qui fai ta maison
Tu prends un jour pour essayer une plaque de nimporte-quoi-bien-dure et tu appuies dessus avec le bout de tes doigts : les raccords au phalanges blanchissent.

Au final c'est une simple expression pour dire que tu appuyais franchement.
[/HS]

[Philou67]

[HS]Tu prends un jour pour essayer une plaque de nimporte-quoi-bien-dure et tu appuies dessus avec le bout de tes doigts : les raccords au phalanges blanchissent.[/HS]

[HS] Arf, ben pas chez moi, çà rougit plutôt ... [/HS]

[MadMac]

[RE-HS, promis c'est le dernier]
Soit tu appuies pas assez fort, soit tu appuies beaucoup trop fort et crac
[/HS]

Bon, on reparle isolation ?

J'ai retenu dans cette page que la ouate presentee l'interet d'etre un bon isolant phonique aussi. Ca c'est pas mal. Je vais regarder un peu les coups pour la ouate plutot que les laines de chanvres que j'avais en tete initialement.

[LExpress_29]

J'ai retenu dans cette page que la ouate presentee l'interet d'etre un bon isolant phonique aussi. Ca c'est pas mal. Je vais regarder un peu les coups pour la ouate plutot que les laines de chanvres que j'avais en tete initialement.

La ouate en panneaux... c'est certain. Peut-être moins pour l'insufflée ?

[inviteb485dd9e]

Je ne parles pas des isolants minces reflechissants qui ne sont efficace que sur le rayonnement et non sur la conduction et convection. Qui plus est ces isolants sont étanches....
Les écrans dont je parles sont bien des ecrans de sous toitures Hautement Permeables à la vapeur d'eau. Leurs specificité réside dans l'ajout d'aluminium sans gener la permeabilité (voir tyvek reflex). Cela permet d'avoir de la laine en isolation et d'ajouter l'écran de sous toiture qui réfléchit le rayonnement en été.

Cela parait récent et je me pose la question si j'utilise un ecran tyvek simple ou un reflex au dessus des 20cm de laine.

FILMS MINCES REFLECHISSANTS

Suivant la description faite, et selon mon avis à faire confirmer car je ne connais pas ces produits, il n'y a aucun inconvénient à utiliser ce produit (reflex) à l'extérieur d'un isolant (20cm de laine) puisqu'il est hautement perméable à la vapeur d'eau.

Cela est il efficace ? Deux réponses :
- s'il est associé à plusieurs centimètres d'isolants, sa participation sera négligeable car l'épaisseur d'isolant suffit à bloquer la composante de rayonnement. Dans ce cas un écran simple "respirant" sera suffisant (surtout si le coût est moindre)
- s'il est utilisé seul, dans des combles non aménagés par exemple, ce film bloquera la composante de rayonnement et devrait de ce fait présenter un intérêt (à condition qu'il reste brillant et sans poussière).

Pour plus d'information, voir le site
http://perso.orange.fr/sudoku.laviron/isolant/
plus particulièment dédié à la comparaison des isolants minces et des isolants classiques. Dans les explications, il est montré pourquoi le film réfléchissant ne présente pratiquement pas d'intérêt lorsqu'il est associé à quelques centimètres d'isolant classique

[invite73f6ed8c]

FILMS MINCES REFLECHISSANTS



Cela est il efficace ? Deux réponses :
- s'il est utilisé seul, dans des combles non aménagés par exemple, ce film bloquera la composante de rayonnement et devrait de ce fait présenter un intérêt (à condition qu'il reste brillant et sans poussière).

Sauf que ça on en a déjà bcp parlé dans d'autres fils http://forums.futura-sciences.com/thread70470.html et que les conclusions sont sans appel : ce n'est QUE dans des conditions expérimentales qui NON reproductibles en situation réelle (la question de la conservation du "brillant" est une des choses non reproductible, y'en a d'autres) que ces isolants ont une relative efficacité.

[Yoghourt]

A propos d'isolation phonique:

La ouate en panneaux... c'est certain. Peut-être moins pour l'insufflée ?

Du moment que la densité est suffisante pour éviter tout risque de tassement, le vrac devrait être ok. Autre soluce: le flocage (mais c'est + cher)

[invited3c89878]

Philou67 :
As-tu un ordre d'idée du surcoût de ton choix d'isolation (Laine de bois + Cellulose) par rapport aux matériaux "traditionnels" ?

[invite5c6e2551]

Bonjour,

j'ai parcouru ce long et riche forum mais je n'ai pas vraiment trouvé de réponse - : est-il pertinent de cumuler les isolants ?

En clair, j'ai un plancher de combles perdus recouvert de laine de verre - env 20 cm et je pense qu'on peut améliorer ça. Vaut-il mieux remplacer la LDV ou ajouter autre chose dessus, genre cellulose ?

Merci de vos suggestions.

[fabien56]

A propos d'isolation phonique:

Autre soluce: le flocage (mais c'est + cher)

Bonjour,
Non, j'ai finalelment étudié les deux solutions avec l'entreprise qui me pose la ouate et je n'ai pas de surcôut pour le flocage par rapport à l'insufflation. C'est surout une question d'habitude de travail. Les entreprises qui maitrisent le flocage ne prennent pas plus cher.

[MadMac]

Bonjour.

Pour le cumule d'isolant, ca depend aussi et meme surtout de l'isolant en place, de sa capacite hygroscopique et de sa degradation eventuelle.

Si la laine de roche est en bonne etat, tu peux imaginer rajouter quelque chose par dessus. Mais attention au tassage. Il faudra peut-etre prevoir des tasseaux entre les lais de laine de roche pour supporter une eventuelle surcouche.

Et suivant l'isolant rajouter, il faudra regarder si la vapeur d'eau s'evacue toujours bien. Dans un cas avec une laine de roche et un isolant qui serait moins permeable, la laine pourrait se tremper ... et donc se degrader et perder ses capacite isolante.

[MadMac]

J'en rajoute une couche pour le surcout. C'est assez edifiant.

Pour des betes panneaux/rouleaux de laine de roche, en comparaison avec l'isolant nautrel le moins cher que j'ai trouve (de la laine de chanvre) :

-la laine de chanvre est entre 2.25 et 3 fois plus couteuse-

Et si on prends de la ouate en panneau ou de la laine de bois, le rapport passe a 5 voir 7 et meme plus !

Pour du vrac, ce n'est plus tout a fait vrai. Et le rapport est inferieur a 2 mais superieur a 1.5.


En prenant l'exemple de la laine de bois, un charpentier me disait que les tarifs etaient vriment fou car faire des panneaux de laine de bois, ca coute rien du tout (en comparaison de laine de verre). Donc aujourd'hui, les materiaux naturels, c'est pas donne.

Au point que je vais peut-etre abandonne l'idee de m'en servir pour mes murs. Ca risque d'etre de la laine de roche ... pour pouvoir isoler mon toit en ouate/bois (qui a un meilleur dephasage que la laine de roche).

[invite37baee56]

bonjour, je vais bientôt faire construire et je voudrais savoir ce qui se fait de mieux au niveau de l isolation.MERCI

[fabien56]

Bonjour,
ça dépend...

[fabien56]

bonjour, je vais bientôt faire construire et je voudrais savoir ce qui se fait de mieux au niveau de l isolation.MERCI

ça dépend du budget, de la structure de la maison, du lieu ou elle se trouve, du mode de construction (autoconstruction, ...), ...et des personnes qui répondront.
Tu es dans la bonne discussion, une première approche pourrait être de relire ces quelques pages afin de te forger une première idée.