L'isolation : quels choix possibles ?

[invitea1d6bf13]

J'ai récupéré les feuilles de calcul que je vais essayer d'apprivoiser, mais ce n'est pas fait. Peut-on ouvrir les dernières versions avec autre chose qu'Open Office ?

Par rapport aux derniers commentaires, des murs en briques monomur au 3/4 et vieux murs très épais en pierre calcaire pour le reste peuvent-ils être un avantage question vapeur ?

J'imagine que la question sur le coefficient µ du pare-pluie respirant était pour savoir s'il laisse passer cette vapeur et ne la bloque pas dans la couverture (l'isolation) ?
Et sinon quel serait l'intérêt de placer un isolant insensible à la vapeur (liège ?), mais je me dis qu'alors, de toute façon, tout le reste dans la maison y reste sensible
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[Philou67]

Ce n'est pas explicitement reconnu. Toutefois, on peut faire une installation à faible débit sans entorse à la règlementation, grâce à des bouches hygro pour ventilation naturelle.

Ah... c'est écrit quelque part... car je n'ai jamais vu que les débits minimums à respecter ?

[invite5b2f827c]

Par rapport aux derniers commentaires, des murs en briques monomur au 3/4 et vieux murs très épais en pierre calcaire pour le reste peuvent-ils être un avantage question vapeur ?

Ce sont des matériaux correctement perméables à la vapeur. Tout dépend ensuite de la composition globale de la paroi.

J'imagine que la question sur le coefficient µ du pare-pluie respirant était pour savoir s'il laisse passer cette vapeur et ne la bloque pas dans la couverture (l'isolation) ?
Et sinon quel serait l'intérêt de placer un isolant insensible à la vapeur (liège ?), mais je me dis qu'alors, de toute façon, tout le reste dans la maison y reste sensible

En effet, utiliser du liège simplement en se disant que, lui, il serait insensible à une éventuelle condensation, ce serait prendre le risque que la charpente pourrisse...
Par exemple, si le pare-pluie a un µ de 5, le liège en plaque ayant un µ de 5 à 30, on a une solution respirante sans risque de condensation (pas d'autre isolant intermédiaire dans ce cas).
Autre exemple, pour un mur :
- parement intérieur en Fermacell (µ = 40)
- 8 cm de liège en plaques (µ 5 à 30, on va dire 20)
- 8 cm de laine de bois (µ = 3)
- enduit à la chaux
=> on a une solution respirante avec une décroissance de µ de l'intérieur vers l'extérieur, pas de risque de condensation.

Ce document (page 62 et suite) est ce que j'ai trouvé de plus complet pour retrouver tout un tas de données techniques sur les différents matériaux.

[invitea1d6bf13]

Ça y est, j'ai compris le principe d'être de plus en plus en perméable à la vapeur en allant vers l'extérieur pour ne pas emprisonner la vapeur d'eau dans la paroi. Ensuite, pour ne pas l'emprisonner dans la maison, il faut soit une VMC, soit que le matériau le moins perméable de la paroi (à l'intérieur donc) soit quand même un minimum perméable. Quel est ce minimum (en absence de VMC) ? En fait quel est le "débit" minimum de vapeur d'eau que doit laisser passer les parois ? J'imagine que le fermacell (ou le BA13) c'est déjà trop imperméable.

[Philou67]

Il faudrait remettre la main sur un post de rbobeda qui avait chiffré les quantités de vapeur d'eau produites et évacuées dans une maison. C'est probablement dans une discussion sur la VMC (double flux).

[Philou67]

Et bien non, c'est dans "Isolation extérieur" : regarde autour de ces posts :
http://forums.futura-sciences.com/po...77.html#673977
http://forums.futura-sciences.com/po...26.html#674226

[MadMac]

[HS presque]
Merci Philou ! Ca fait 2 semaines que je recherche ces posts !!!

Au fait, tu souffles quand ... :sifflote: Parce que je vais finir par te rattraper
[/HS]

[Philou67]

[HS presque]
Merci Philou ! Ca fait 2 semaines que je recherche ces posts !!!

Au fait, tu souffles quand ... :sifflote: Parce que je vais finir par te rattraper
[/HS]

GRrrrr... j'aimerais bien souffler une fois !

[invite1c7a2bf2]

bonjour , je suis nouveau sur le site et je souhaiterais profiter de vos différents conseils


j'ai poser un isolant mince pour isoler mes combles devenu habitables voilà 5 ans .A présent je vais changer ma couverture( passer de fibro ciment a ardoise).je vais donc pouvoir acceder a mon isolant mince par l'extérieur. Je souhaite rajouter une isolation supplémentaire par l'extérieur entre chevrons plus une couche croisé si possible. Que me conseillez vous Garder l'isolant mince pour m'en servir de pare vapeur et mettre de la laine de roche ( ou un autre isolant ?)sans pare vapeur directement en contact avec l'isolant mince ( pb de condensation ???)Ou une autre solution????
Merçi pour vos differents conseils ou expériences.

[inviteac7a21c4]

Bonjour,

je te conseille aussi de passer voir le fil
Isolant mince : non ! Alors quoi ?

Au-delà du débat, il me semble que certains ont posé le même genre de questions que toi
Ca peut te faire avancer peut-être.

[invitef0fd7d6d]

Bonjour,

Que pensez-vous de la solution proposée sur le site ci-après ?
http://www.isolation-exterieur.com

Merci.

[Philou67]

Faible densité, limité à 120mm, pas de possibilité de mettre une deuxième couche.
Point positif : à mettre en oeuvre soit même.

[invitef0fd7d6d]

120 mm dans le Sud Ouest (Bayonne), n'est-ce pas suffisant ???

Sinon, pour 150 m2 de mur, le prix tout compris sauf la pose est aux alentours de 5000 Euros, ça vous paraît correct ?

[invitef0fd7d6d]

Je précise qu'il s'agit de 5000,00 € Hors Taxes... cher, pas cher ???

[inviteac7a21c4]

Je précise qu'il s'agit de 5000,00 € Hors Taxes... cher, pas cher ???

Je vais comparer aux prix que j'ai : fil Prix plaques de liège expansé (isolation)
Liège collé à la chaux sur le support + enduit chaux
- liège : prix au m³ : 216,80€/m³ hors TVA
==> épaisseur 120mm : 1 / 0.12 = 8.33 m² couverts avec 1 m³ d'isolant
==> besoin de 150/8.33 = 18 m³
==> 216.8 * 18 = 3902 €
- ciment-colle chaux : (enduit NHL3.5+sable 0/4mm; 150m²) +/- 300€
- enduit chaux : (enduit NHL2+sable 0/0mm; 2cm; 150m²) +/- 500€

Approximativement 4700€ (certains ont le liège moins cher en France, voir le fil mentionné).


Donc, a vue de nez, tu as pour plus cher :
- un isolant plus performant, de fait
- un isolant qui est normalement nettement moins cher que le liège (le plus cher)
- un isolant polluant (énergie grise de fabrication +grande; en s'échauffant, il rejette des gaz pas catholiques, non? Ne risque-t-il pas de réduire de X% sa taille sous l'effet de la chaleur et du temps?)
- ton mur n'est pas perspirant (la vapeur d'eau ne peut traverser l'isolant et va stagner dans le mur et rentrer), donc il vaut mieux mettre un pare-vapeur à l'intérieur (++€; ++boulot) et avoir une bonne ventilation mécanique et ses tubages et sa conso élec (++€)



Enfin, j'espère me tromper

Addendum : peut-être as-tu aussi dans ce prix des coin métal etc... dont je n'ai pas tenu compte...

[invitef0fd7d6d]

Merci pour ta réponse, le prix que j'ai comprend l'isolant en 80 mm, le support que l'on pose à 20 cm du sol, toutes les fixations (plots et chevilles à expansion) les barrettes d'angles, le treillis fibre de verre et l'enduit de finition dans le coloris que l'on souhaite... cepedant et à la lecture de ta réponse, cela semble cher !

Concernant le côté perspirant, mon mur en parpaing étant déjà enduit de ciment des deux côtés, ta remarque est-elle judicieuse (mon mur ne respire de toute façon déjà plus, non ?) ?

[inviteac7a21c4]

Concernant le côté perspirant, mon mur en parpaing étant déjà enduit de ciment des deux côtés, ta remarque est-elle judicieuse (mon mur ne respire de toute façon déjà plus, non ?) ?

Tu as raison...

[TetardKing]

Bonjour,

Je lis ce forum depuis quelque temps maintenant (sans trop participer il est vrai) et mon projet de construction avance tranquillement : nous commençons à avoir les premiers retours des architectes et constructeurs que nous avons été voir.

Pour avoir une idée de la future maison, regardez les 4 dernières photos ici (elle est orientée plein sud) :
http://picasaweb.google.fr/tetardking/ProjetMaison

Petite (grosse, en fait) interrogation sur le choix de la structure et de l'isolation (oui oui, j'ai bien compris qu'il fallait blinder à mort l'isolation...)

1ère option : MOB, avec, de l'extérieure vers l'intérieur :
bardage // lame d'air // OSB // Ouate de cellulose (15 cm) // OSB // lame d'air // fermacell
Je vous passe le pare pluie et freine vapeur.
Sur le site d'idée maison, ca me donne un score très bon l'hiver, mais moyen l'été (12-13 / 20).

2ème option : madrier, avec, de l'extérieur vers l'intérieur :
bardage // lame d'air // laine de bois (8cm) // madrier (8cm) // lame d'air // fermacell
Le fermacel étant là pour éviter d'avoir trop de bois, pas question de faire un chalet
Le site idée maison me donne un confort parfait en toute saison.


Les questions sont les suivantes :
1. les données du site idées maison sont elles fiables. J'ai cru comprendre que le site appartenait à un constructeur de matériaux.
2. nous en sommes Bretagne (rennes), avec le climat océanique qui va avec : jamais très froid l'hiver, et des étés raisonnablement chauds : le confort d'été indiqué par idéesmaison pour la solution 1 vous parait il suffisant ?
3. le constructeur de la solution 2 me parle de déformation mineures dans les maisons en madriers quand le bois travail. Qui de l'isolant qu'on met par dessus ? Cela crée-t-il des ponts thermiques ?

Merci pour vos éléments de réponses

[Philou67]

La solution 1, en terme de résistance thermique est meilleure que la solution en madrier et en terme de cout, est très certainement bien plus avantageuse. D'ailleurs, si tu ne souhaites pas profiter du madrier à l'intérieur, je n'y vois guère d'intérêt (point de vue tout personnel).

Par ailleurs, les problèmes que tu évoques avec cette solution sont essentiellement des problèmes de tassement (3 à 4cm par étage, sur 2 à 3 ans). Il faut donc prévoir le coulissage de tout ce qui est fixé sur le madrier (portes, fenêtre, structure intérieure si pas en madrier, éléments extérieurs). J'ai construit une maison dont le RDC est en madrier (+ structure pour isolation de 14cm en ouate de cellulose). En quelques mois, le premier étage est descendu de 2 bons centimètres (et il y a une structure poteau poutre à l'intérieur qui minimise un peu le tassement).

En revanche, ta première solution de MOB me parait étrange dans le fait qu'elle présente deux voiles de contreventement : intérieur et extérieur. Pour la gestion de l'hygrométrie, ce n'est pas top de mettre le même mu à l'intérieur qu'à l'extérieur. L'OSB intérieur sans frein-vapeur et un simple pare-pluie respirant à l'extérieur devrait être suffisant et permettre une bonne respiration du mur. Ne crois-tu pas ?

[TetardKing]

La solution 1, en terme de résistance thermique est meilleure que la solution en madrier et en terme de cout, est très certainement bien plus avantageuse. D'ailleurs, si tu ne souhaites pas profiter du madrier à l'intérieur, je n'y vois guère d'intérêt (point de vue tout personnel).

Je me surtout fier au site idéesmaison pour le calcul. Idées maison ne fait pas la ouate de cellulose, mais seulement la cellulose. Sur cette base, la solution 2 était meilleure. Mais comme on ne veut pas de madrier à l'interieur, ca implique de faire un parement fermacel / placo à l'interieur (donc, encore plus cher)

Par ailleurs, les problèmes que tu évoques avec cette solution sont essentiellement des problèmes de tassement (3 à 4cm par étage, sur 2 à 3 ans). Il faut donc prévoir le coulissage de tout ce qui est fixé sur le madrier (portes, fenêtre, structure intérieure si pas en madrier, éléments extérieurs). J'ai construit une maison dont le RDC est en madrier (+ structure pour isolation de 14cm en ouate de cellulose). En quelques mois, le premier étage est descendu de 2 bons centimètres (et il y a une structure poteau poutre à l'intérieur qui minimise un peu le tassement).

Le constructeur nous propose soit du madrier classique, soit du lamellé collé, qui selon lui, se tasse moins (ce que je suis assez enclin à croire).

Mais effectivement, le madrier n'a d'intérêt que si l'isolation est meilleure, ce dont tu as l'air de douter.

En revanche, ta première solution de MOB me parait étrange dans le fait qu'elle présente deux voiles de contreventement : intérieur et extérieur. Pour la gestion de l'hygrométrie, ce n'est pas top de mettre le même mu à l'intérieur qu'à l'extérieur. L'OSB intérieur sans frein-vapeur et un simple pare-pluie respirant à l'extérieur devrait être suffisant et permettre une bonne respiration du mur. Ne crois-tu pas ?

C'est vrai que je n'ai mis qu'une version "simplifiée" de la construction du mur. A priori, tu ne mettrai pas de frein vapeur intérieur ? Juste un pare-pluie respirant exterieur ?
Je n'ai pas trop étudié toutes les savantes feuilles excel dispo sur le forum, pour calculer si il y aurait de la condensation ou pas. Je pensais régler le problème avec une VMC DF (qui va bien avec le puit canadien). Du coup, l'air étant renouvelé relativement fréquemment, je ne suis pas trop préoccupé de la "perspirance" du mur.

[Philou67]

Mais effectivement, le madrier n'a d'intérêt que si l'isolation est meilleure, ce dont tu as l'air de douter.

Je ne doute pas que le madrier ajoute une certaine isolation, mais le troquer contre 7cm de cellulose
8cm de bois massif, c'est un R d'environ 0,5. En cellulose, tu es à 2.
Le seul intérêt que je vois au bois massif, est le déphasage amélioré.

C'est vrai que je n'ai mis qu'une version "simplifiée" de la construction du mur. A priori, tu ne mettrai pas de frein vapeur intérieur ? Juste un pare-pluie respirant exterieur ?
Je n'ai pas trop étudié toutes les savantes feuilles excel dispo sur le forum, pour calculer si il y aurait de la condensation ou pas. Je pensais régler le problème avec une VMC DF (qui va bien avec le puit canadien). Du coup, l'air étant renouvelé relativement fréquemment, je ne suis pas trop préoccupé de la "perspirance" du mur.

La VMC DF est un bon point. Cela ne t'empêche pas d'avoir une paroi perspirante et de réduire le débit de ta VMC.
Par contre, tu ne peux envisager la suppression du frein-vapeur que si tu places un OSB contre-ventant à l'intérieur (et sous réserve de contrôler le risque de condensation).

[TetardKing]

Je ne doute pas que le madrier ajoute une certaine isolation, mais le troquer contre 7cm de cellulose
8cm de bois massif, c'est un R d'environ 0,5. En cellulose, tu es à 2.
Le seul intérêt que je vois au bois massif, est le déphasage amélioré.

ok

La VMC DF est un bon point. Cela ne t'empêche pas d'avoir une paroi perspirante et de réduire le débit de ta VMC.
Par contre, tu ne peux envisager la suppression du frein-vapeur que si tu places un OSB contre-ventant à l'intérieur (et sous réserve de contrôler le risque de condensation).

Ok. Dès que j'ai 5 minutes, je me plonge dans les feuilles Excel, pour avoir un peu de répondant face à mon archi. Merci pour les infos en tout cas

[luckylours]

Que pensez-vous de l'isolation minérale Multipor ?
http://www.xella.ch/html/swi/fr/multipor_actuel.php

Ce produit a l'avantage de ne pas contenir de fibres sanitairement parlant dégueulasses, un lambda équivalent aux panneaux de liège (0.040), légèrement plus respirant que des panneaux de liège et moins cher.


Du côté de l'énergie grise ? (on est parfois étonné ... )

[invitef880c6f0]

bonsoir fabien de lorient, j'ai le même projet que toi c'est a dire une MOB, et alors ou en es tu dans ton choix d'isolation

[inviteb78bc5ef]

Bonjour,
Nous sommes en train de faire rénover l'appartement que nous venons d'acquérir, appartement dont nous avons récupéré les comples non isolés.
Aujourd'hui se pose la question de l'isolation, et naturellement nous sommes déjà ruinés par le reste du chantier... On va donc être obligés de se débrouiller seuls...
Voici un schéma rapide de ce que je compte réaliser :

- Dans un premier temps, je souhaite agraffer un film pare pluie AMPATOP directement sur les chevrons, pour "faire propre", arrêter les poussières et surtout l'eau parce que nos tuiles (qui ne sont pas les nôtres mais celle de la copro...) sont dans un état franchement moyen, et que les pluies d'intersaison sur la côte d'azur sont plutôt du genre abondantes et violentes.
"On" m'a dit que ce n'était pas ainsi que cela se posait, mais plutôt entre les liteaux et les tuiles... ce qui suppose de déposer/reposer toute la couverture, ce dont je n'ai ni l'autorisation (copro), ni les moyens......
Est-ce que mon agraffage sur la tranche intérieure des chevrons est inutile/nuisible pour autant ?
- Dès qu'on a 3 sous, on fixe des tasseaux verticalement entre les pannes (en "rappel" des chevrons en fait), sous lesquels on agraffe un frein vapeur SISALEX, puis on fixe des plaques de placo.
Entre les 2, je serais bien tenté d'injecter de la ouate de cellulose (compatible avec nos finances), mais est-ce faisable si je ne fais pas de caissons ? (eh oui il n'y a aucun cloisonnement horizontal ou vertical entre mes films) Vaut-il mieux que je glisse des plaques de laine dans cet espace ?
...
Je me relis et j'ai vraiment l'impression que mon projet est totalement idiot... pourriez-vous m'aider ? J'ai vraiment du mal à trouver de l'info/aide
Merci d'avance
youpimat

[inviteb4de6c5c]

Bonjour
je voudrais avoir votre avis concernant la resistance thermique
d'un mur que l'on me propose pour mon projet de MOB en savoie
de l'exterieur vers l'interieur:
Bardage bois ep. 2.5cm
Lame d'air ep. 2.7cm
Agepan DWD ep. 1.6cm
Isolant laine de bois ep. 12cm
Pavatex ep. 2.2cm
Lame d'air ep. 2.7cm
Fermacell ep. 1.0cm

est-ce un bon mur "perspirant"?
quel type de vmc utiliser? : VMC SF hygro ou VMC DF ??
est-ce contradictoire d'utiliser le pavatex du cote interieur alors qu'il est prevu normalement pour l'exterieur?
D'avance merci

[kiki80]

Je suis moi aussi sur un projet de MOB mais je n'ai pas encore bien défini la composition qu'auront mes murs. J'ai moi aussi dans l'idée d'utiliser de l'agepan DWD en contreventement extérieur. Je n'ai pas lu de commentaires sur ce produit sur ce forum. Si vous avez un lien. Tout ce que j'ai vu c'est qu'un avis avait été demandé par Isoroy pour un emploi en contreventement, je ne sais pas à quelle date et je n'ai pas réussi à trouver l'avis en question.
Pour en revenir à ton mur, quand tu parles de Pavatex, il faudrait que tu précises le produit parce que pavatex c'est le nom de la société. En 22 mm, je ne vois pas de quel produit il s'agit.
Pour la lame d'air intérieur, 22 mm me semble peu. Généralement, pour le passage des gaines (électricité et plomberie), on prévoit plutôt du 40 ou 50 mm. Mais je me trompe peut être.
Je ne vois pas de frein vapeur dans ta composition. Ton produit pavatex joue ce rôle peut être ? Mais alors ça doit être du pavaplan 3F sauf que le pavaplan est en 8 mm ??? De plus, il joue aussi le rôle de contreventement et viendrait alors en double enploi avec l'agepan.
J'espère ne pas avoir raconté trop de bétises dans ma réponse. Je parle sous le contrôles des autres participants, surement plus callés que moi sur le sujet et leurs réponses à ta question corrigeront mes erreurs éventuelles.

[kiki80]

Je relie ta question après ma première réponse et le fait que tu dises :
"est-ce contradictoire d'utiliser le pavatex du cote interieur alors qu'il est prevu normalement pour l'exterieur?"
me fait penser que le matériau que tu appelles pavatex pourrait bien être de l'isoroof natur de chez pavatex qui existe en 22 mm. Est ce bien ça ?
Si c'est le cas, c'est effectivement contradictoire de l'utiliser en intérieur parce que c'est un pare pluie , de plus très respirant (mu = 3 je crois), ce qui fait deux bonnes raisons pour l'utiliser côté extérieur.
Reste à savoir de quel produit il s'agit pour savoir si tout ce que je dis depuis tout à l'heure à du sens et de l'intérêt !

[kiki80]

Je rectifie : l'isoroof natur de chez pavatex à un mu de 5 et non de 3 qui existe en différentes épaisseurs 18, 22 35 et 52 mm. C'est un isolant pare pluie qui se place donc à l'extérieur. Un défaut par rapport à l'agepan DWD est qu'il n'est pas contreventant et donc il faut prévoir un contreventement par l'intérieur, par exemple du pavaplan 3F chez pavatex toujours qui a un mu de 60 avec une épaisseur de 8 mm et qui sert aussi de frein-vapeur. Avec ces deux produits que je voulais utilisais il n'y a pas si longtemps, on fait de beaux caissons rigides pour l'insufflation de la ouate. Les inconvénients qui ont tendance à me faire changer d'avis et à plutôt m'orienter vers de l'agepan DWD en contreventement extérieur et frein-vapeur transparent armé côté intérieur, c'est le contrôle de l'insufflation de ouate (impossible avec un ciasson rigide opaque) et le fait de devoir faire des trous dans le contreventement pour l'insufflation (fragilise le matériau). Et peut être le prix aussi même si je n'ai pas encore fini mon chiffrage.

[kiki80]

J'enchaîne sur un deuxième message pour poser une question à l'ensemble de la communauté. J'aurais vraiment besoin de vos lumières pour me fixer les idées et avancer dans mes recherches.
J'ai prévu désormais de batir les cloisons de ma MOB (avec l'aide du menuisier bien sûr) de la façon suivante, de l'ext vers l'intérieur :
- bardage bois
- lame d'air ventilée
- agepan DWD isolant pare pluie contreventant par l'extérieur (je suis toujours à la recherche de l'avis technique pour ce produit garantissant le pouvoir contreventant de ce matériau, si qelqu'un a ça sous la main, je suis preneur !)
- ouate de cellulose insufflée ou panneau de laine de bois si tarifs intéressants
- frein vapeur armé transparant pour insufflation
- lame d'air vide technique
- parement intérieur fermacell
Je me pose pluieurs questions pour valider cette composition.
1) Le raisonnement sur la perméance doit-il se faire sur le mu des matériaux ou plutôt sur la valeur Sd correspondante pour tenir compte de l'épaisseur de chacun d'entre eux ? Je crois que JP Oliva dit que les deux sont possible avec un rapport de 5/1 pour le mu et de 6/1 pour la Sd. Raisonner sur la Sd m'a l'air plus précis car on tient compte alors de l'épaisseur du matériau.
2) Quelle valeur Sd doit avoir un film frein vapeur pour jouer correctement son rôle. Je crois avoir lu sur un autre fil la valeur Sd = 2. Qu'en pensez-vous ? Ca me surprend un peut parce qu'alors le pavaplan 3F qui n'existe qu'en 8 mm et avec un mu = 60 a une Sd = 0,008 x 60 = 0,48. On est loin des 2.
3) Si je contrevente par l'extérieur avec de l'agepan DWD qui a un mu de 11 et une épaisseur de 18 mm a donc une Sd de 0,198, disons 0,2. Il faut donc que je choisisse un frein vapeur avec une Sd de 0,2 x 6 = 1,2 ??? C'est bon !!! Je veux dire adapté ? Assez perméable ? Trop perméable ?

Ca m'aiderait beaucoup si l'un d'entre vous pouvez m'éclairer sur tout ça. Vous avez peut être des avis différents sur certains points.
Merci d'avance à tous les participants pour leur aide et pour tous les renseignements que j'ai déjà pu trouver sur ce forum.