Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[Tam]

A priori le 100% devrait correspondre au fonctionnement continu de la vis ? Tu pourras sans doute confirmer avec les zs d'alim et de pause. La modulation n'était pas non plus enregistrée sur nos blanches puisqu'elle n'est qu'une vulgarisation des zs d'air et de bois

1) La puissance maxi de la chaudière (ou "nominale") n'est pas pour 100 % de fonctionnement de la vis. Je n'ai jamais vu, à la modulation la plus élevée, donc chaudière à fond, que la vis fonctionne en continu.

Oui tu as raison. Je me suis trompé en essayant d’interpréter l'affichage de notre modulation sur une touch.

ur une blanche: l'affichage de la modulation varie de 0 à 17
sur une touch: 30% à 100%, exact ?
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[bosomath]

Tes pellets doivent etre moins lourd que les miens pour un volume egal.

Il est clair que la densité apparente a une influence importante. Et cette densité varie essentiellement avec sa granulométrie pour un matériau en vrac. Donc imaginons l'extrême : des pellets totalement transformés en sciure... une densité plus élevée, donc + de g de combustible par zs, mais avec les impacts négatifs de la sciure (??uniquement une sensation, pas suivi de discussion là dessus...).

mais ne nous égarons pas... j'ai des données rigolotes à fournir...

[phil7759]

Bonsoir

oui sur une touch c'est de 30% à 100%,
chez moi c'est :
pour du 10kw : 30%=6zs 100%=19zs
pour du 12kw : 30%=8zs 100%=23zs soit à l'arrondi près, 20% de plus

pour la densité des granulé, en générale pour ce que j'ai vu : 100% résineux 650kg/m3 et 80% feuillus/20% résineux 1100kg/m3.
Donc quand je vide un sac de feuillus dans ma trémie, elle se remplie moins vite mais elle va délivré plus de chaleur pour une même amené.

[bosomath]

Bon...
J'ai suivi une fin de combustion au doigt et à l'oeil pour comprendre les % de combustion qui sont indiqués sur la touch. Il s'agissait de ma recharge d'ECS, donc avec gros besoin, celle qui met le système à moitié à genou...
j'ai commencé l'observation au début du cycle (besoin maximal de puissance, et je l'ai suivi jusqu'à arrêt de la combustion.

L'élément intéressant constaté, c'est que le % de combustion diminue par paliers de 4 points, et celà, à chaque fois que l'on franchi un degré à la hausse sur ... la T° d'eau !

En clair, j'ai commencé le suivi à 94%, T° d'eau à 63,5°.
baisse à 90% au passage au dessus de 64°
baisse à 86% au passage au dessus de 65°
...
puis un palier "double":
baisse à 70% au passage au dessus de 69° (ma T° de consigne), et immédiatement baisse à 66% au passage au dessus de 69,1°
...
puis on reprend le rythme de 4 points de baisse par ° de hausse de la Température d'eau.
... petite subtilité dans le dernier degré avant le mur : baisse de 2 fois 4 points ==> T° limite : 73° // passage à 50% à 72°, et baisse à 46% quelque part autours de 72,5° (pas vu le passage exact.)

Cela me laisse perplexe... :
1 : Le % de combustion ne correspond à pas grand chose si il se base sur la résultante du système... càd la T° obtenue...

2 : une baisse de 4 par 4 points... : 4 * 17 = 68 ==> ~30 à 100% serait juste une traduction de l'échelle 1-17 des blanches ? peut être... à vérifier par les blanchistes si les niveaux de modul' sont liés au mêmes types de franchissement de paliers... j'avoue que je vois pas trop comment tu aurais pu penser à mettre la T° d'eau sur ton graph Tam...

3 : Je reste effaré de la manière dont ma verte va dans le mur... j'y vais, je sais que j'y vais, j'y suis quasiment, mais je suis toujours à 50% de modul' quasi au niveau du mur...

je vais faire çà sur une cycle normal, (mes misérables cycles entre T°Max et T° max -5° toujours inexpliqués...)
Si j'applique la logique du postulat présenté, moins mon amplitude de modulation en ° est grande, moins j'exploiterai la modulation de puissance de la chaudière... en soit, la finalité est logique, mais le chemin qui y mène est absurde...

Tableau et courbes à suivre...

[phil7759]

Je viens de faire 4 pesées successives de 600s: 2268 g, 2230 g, 2208 g et 2223g soit une moyenne de 2232g

Résultat: 0,372 kg pour 100 s avec mes granulés 2014 [soit un écart de -2% avec ma mesure précédente]

Je trouve cette donnée très intéressante, car estimons que ta chaudière est le même type d'amené que moi, ce que je pense fort logique.
J'en ai fait des calculs pour savoir si mon ratio zs tenait la route :
J'ai fait les extrémités de puissance et cela donne avec ton chiffre de 0.372kg pour 100 s
pour 6zs : un ratio de 2.56
pour 12zs : un ratio de 2.4
pour 19zs : un ratio de 2.23

ma technique de calcul : sur une minute combien de période entière est il possible de faire : 600zs/ (19+81) = 6
puis le multiplier par la quantité amené ici 19 = 114 zs d'amené sur une minute
114/10 pour le mettre en seconde puis /100 *0.372kg = 42.41 gramme qu'on divise par les 19zs et on obtiens le ratio de 2.23

[bosomath]

(mes misérables cycles entre T°Max et T° max -5° toujours inexpliqués...)

çà me fais penser à une question pour Phil : Un peu plsu haut, j'ai cru lire que toi aussi tu avais une modulation qui tenait entre T°Max et T° max -5°.. j'ai pas relevé sur le coup par manque de temps...
c'est le cas ?
Si oui, j'aimerais bien échanger un peu pour voir pourquoi du coup tu arrive à moduler quand même... et pas moi !!!

[phil7759]

@bosomath
sur ce que tu expliques de ce premier cycle, il faut savoir que le premier cycle est fait pour aller dans le mur
c'est le cycle suivant où tu n'auras pas les mêmes repères t° eau/modualtion, ca baissera d'un cran.
Un simple graph des t alim d'une journée corrélé avec la t° chaudière et tu verras la différence entre le premier et deuxième cycle.

[bosomath]

Halleluia...

J'ai enfin trouvé pourquoi la modulation se faisait sur 5° seulement... entre T° maxi et T°maxi -5....

Le truc con... mais con....

je cherchais depuis toujours dans les paramètres en lisant et relisant la notice, et en cherchant et en recherchant dans les menus de la touch depuis mon PC...

sauf que.... la notice n'est pas exhaustive, et la version de la touch sur le PC n'est pas tout à fait celle sur le panel de la chaudière... et que certains param' sont absents !!!! (ce dernier point, je l'avais vu, mais la notice... quand même !!!!!!)


donc : il y a un param' dans le menu réglage de la Pellematic qui se nomme tout simplement "Hystérésis marche chaudière"... on ne peut faire plus explicite...
Il était à 5°....

test réalisé à l'instant : passé à 8, et le tour est joué : descente de 73 à 65, puis redémarrage... (avec l'inertie, je descend à 64.3, ce qui est tout à fait correct.. je devrais pouvoir pousser le bouchon de 2 ou 3° encore.. non ?)

à moi des cycles un peu plus longs...

çà tient à peu de chose des fois... je ne remercie pas le rédacteur de la notice !!
A noter :
la version de la notice : "Touch V2.00" version 1.0 valable à partir de 05/2012
la version du logiciel notée via le PC : Touch V02.00m 20130910
la version du logiciel notée sur le panel de la chaudière : idem



a noter : au redémarrage, la pente à remonter étant plus raide, le niveau de modulation part de plus haut, et lorsque l'on atteint un niveau de modul' identique à un niveau atteint avant la modif de ma t° seuil, et bien à niveau de modul égal, les zs sont très différents :
exemple :
avant modif : 74% ==> 27/86 ==> ratio de 23.9%
après modif : 74% ==> 34/86 ==> ratio de 28.3%, soit 18% de combustible en +
Dans les 2 cas, je suis à 67°C de T° chaudière, soit à -6° de la consigne. Le "là d'où je viens" a donc une importance...importante... dans le niveau du zs ein.
.. Ce qui me fait penser que augmenter l'hystérésis est gagnant d'un côté, mais surement perdant de l'autre, car le mur va venir plus vite...
à suivre, un autre jour...
Bonne nuit !

[phil7759]

Bonjour

@bosomath :
Tu découvres petit à petit ta chaudière et c'est bien.
Pour ce réglage de hystérésis marche chaudière, je l'ai déjà un peu chatouillé et ensuite revenu au point de départ à 5 car j'ai trouvé que c'était une valeur d'équilibre.
Pourquoi ?
En inter saison, la demande est faible , le fait d'attendre qu'elle baisse de 5° est assez long et il arrive qu'elle ne démarre pas sans une alim de démarrage de 30zs.
En saison d'hiver, la demande est forte, elle pourrait donc descendre de plus de 5° puisque le laps de temps serait plus court pour qu'elle redémarre mais deux inconvénients : effectivement comme tu l'as vu, elle va envoyé plus la sauce car la t° chaudière est plus basse, d'autre part avec une demande plus forte la t° chaudière va reculer bien plus et chatouiller une fermeture partielle de la vanne.
En saison d'hiver, avec un redémarrage à 71, elle descend jusque 67 avant de remonter.

[Tam]

L'élément intéressant constaté, c'est que le % de combustion diminue par paliers de 4 points, [...]

70[*] / 18[*]= 4
CQFD non ?

[*] touch: 30% à 100%
[**] blanche: de 0 à 17

Pour le fun, quelqu'un aurait-il la patience de relever ces 18 niveaux ?

[bosomath]

70[*] / 18[*]= 4
CQFD non ?

C'est effectivement ce que j'ai constaté aussi.. pas eu le temps de l'indiquer hier.. un peu fatigué après m'être gelé les miches dans mon garage 1/2h à noter à toute allure des chiffres sur un papier...

Ce serait interressant qu'un "blanchiste" relève si les changements de niveau de modul' se font aussi sur des paliers de la T° d'eau.
Je suis prêt à parier que oui, et que c'est juste la forme qui a changé enter une échelle 0-17 à une échelle plus "grand public" entre 30 et 100%.
Le fond de l’algorithme reste surement inchangé, ou alors à la marge...

[christina86]

Pour le fun, quelqu'un aurait-il la patience de relever ces 18 niveaux ?

bonjour Tam, je l'avais fait, mais ça date (deux, trois ans) et je comme ne suis pas championne en recherche du ou des posts traitant de cela, ça me prendrait trop de temps à retrouver... c'était quand le mini chaudière était encore à 60 et je me souviens que ça baissait d'un palier à partir de 62 (T nom à 70 à l'époque) - maintenant qu'elle démarre à 63, elle ne passe pas par le niveau 17 au départ, mais quand il fait froid la chaudière baisse plus au démarrage (-2°K habituellement, -4° par T ext négatives) et là du coup ça remet la gomme à 17.
Donc du temps où j'avais 60 - 70 - 76, à 70 on était à 8 (les fatidiques, avant le P170 sur 1)
En gros c'est 1 palier par degré dans cette config d'usine, mais si la temp foyer n'atteint pas la consigne, elle en tient compte - comme l'autre jour où j'ai ouvert en bas et que ça a fait chuter la mesure T foyer, elle a remis un niveau alors qu'elle était sur le point de sortir... grrr, elle ne "réfléchit" pas, elle applique des formules, ce n'est qu'une machine... (faudrait que je retourne voir les chiffres du tableau, mais je crois que c'était ça)

édith : c'est bien comme ce qu'a constaté boso sur les nouvelles

[Tam]

Ce serait interressant qu'un "blanchiste" relève si les changements de niveau de modul' se font aussi sur des paliers de la T° d'eau.
Je suis prêt à parier que oui, et que c'est juste la forme qui a changé enter une échelle 0-17 à une échelle plus "grand public" entre 30 et 100%.
Le fond de l’algorithme reste surement inchangé, ou alors à la marge...

Oui c'est le cas, d'où l'importance de P263 "t nom chaud". En dessus elle est sensée baisser sa puissance, en dessous elle l'augmente.

Bonjour Christina, je disais relever les paliers sur une touch... genre "30%", "34%"..., histoire d'avoir la correspondance avec nos "0" "1"... du P162

[Tam]

S'il y avait eu 30%, 31%, 32%... on aurait pu parler de révolution

[Tam]

Tout ça me rappelle le jour où mr_larson a posté la modulation de sa touch, exit le bargraphe

[christina86]

3 : Je reste effaré de la manière dont ma verte va dans le mur... j'y vais, je sais que j'y vais, j'y suis quasiment, mais je suis toujours à 50% de modul' quasi au niveau du mur...

joliment dit, c'est bien ce qui me chagrine, elle n'apprend pas (c'est pas dans les circulateurs qu'il y en a des intelligents qui apprennent - autoadaptatifs ou qq chose comme ça ?), elle persiste et signe

Bonjour Christina, je disais relever les paliers sur une touch

Tam, vous avez dit quelqu'un tout court, j'ai pas capté que ça ne s'adressait qu'aux touchistes

S'il y avait eu 30%, 31%, 32%... on aurait pu parler de révolution

oui on l'espère, la révolution, mais à tous les coups nos vieilles on va nous dire qu'on peut pas faire l'update... snif

[christina86]

Oui c'est le cas, d'où l'importance de P263 "t nom chaud". Au-dessus elle est sensée baisser sa puissance, en dessous elle l'augmente.

elle est sensée oui, mais c'est pas flagrant : depuis que j'ai baissé la nominale à 68, elle y va quand-même dans le mur, on a peut-être gagné une minute, génial

faudrait faire un test avec une nominale carrément plus bas pour voir comment elle arrange ses paliers ???
l'ennui c'est que si elle y va doucement au départ, elle va ramer plus, donc baisser plus ...et mettre la gomme pour rattraper au lieu de se dire qu'on n'est pas pressé d'aller dans le mur...

[mr_larson]

Tout ça me rappelle le jour où mr_larson a posté la modulation de sa touch, exit le bargraphe

Ça remonte à ... un an. Le temps passe vite, et le sujet génère un flot de discussion énorme (mais fort intéressant).

[mr_larson]

oui sur une touch c'est de 30% à 100%,
chez moi c'est :
pour du 10kw : 30%=6zs 100%=19zs
pour du 12kw : 30%=8zs 100%=23zs

Selon mes logs, j'aurais pour du 20kW:
30% = 20zs
100% = 60zs

[Did67]

çà tient à peu de chose des fois... je ne remercie pas le rédacteur de la notice !!
A noter :
la version de la notice : "Touch V2.00" version 1.0 valable à partir de 05/2012
la version du logiciel notée via le PC : Touch V02.00m 20130910
la version du logiciel notée sur le panel de la chaudière : idem



a noter : au redémarrage, la pente à remonter étant plus raide, le niveau de modulation part de plus haut, et lorsque l'on atteint un niveau de modul' identique à un niveau atteint avant la modif de ma t° seuil, et bien à niveau de modul égal, les zs sont très différents :
exemple :
avant modif : 74% ==> 27/86 ==> ratio de 23.9%
après modif : 74% ==> 34/86 ==> ratio de 28.3%, soit 18% de combustible en +
Dans les 2 cas, je suis à 67°C de T° chaudière, soit à -6° de la consigne. Le "là d'où je viens" a donc une importance...importante... dans le niveau du zs ein.

1) J'ai pas fini d'être largué avec toutes ces versions !

2) Sur le 2ème point, il faudrait voir si ce n'est pas la correction due au facteur "temp foyer" (ou flamme) qui joue. Quand tu démarres sec, tu peux être à ce palier avec une combustion encore assez froide. Alors qu'après, c'est au bout d'un temps plus long, et donc un foyer plus chaud... ???? C'est juste une hypothèse. Mais peut-être qu'il y a autre chose...???

PS : plus haut, message 3814, tu parles de Temp d'eau. S'agit-il de la temp de l'eau de la chaudière ? Quelle différence fais-tu alors avec la temp chaudière ???

[Did67]

Selon mes logs, j'aurais pour du 20kW:
30% = 20zs
100% = 60zs

Et toi, cela ferait alors une variation dans un ordre de grandeur de 1 à 33 (donc effectivement en gros de 35 % comme module mini à 100 % = puissance nominale pour le maxi).

Pour l'instant, l'exception ici ???

[christina86]

Pour l'instant, l'exception ici ???

tiens c'est par hasard que mr larson est aussi un des rares ici qui est en 20kW...?

ce qui irait dans le sens de ce que supputait IH je crois, à savoir comment font-elles pour faire le grand écart, la même machine pour du 10-12 au 20KW...
malgré l'affaire de boucher qqs turbulateurs, elle serait quand-même plus adaptée à un fonctionnement en 20kW en ce qui concerne la limite basse de modulation...

[Did67]

pour la densité des granulé, en générale pour ce que j'ai vu : 100% résineux 650kg/m3 et 80% feuillus/20% résineux 1100kg/m3.

J'ai comme un doute là !

Je ne pense pas que ce soit de la même densité qu'on parle, car il y a une différence, mais du fait de la compression, elle devient nettement plus faible.

- une buche de résineux est beaucoup moins dense qu'une buche de la même taille en feuillus
- la raison est que, vue au microscope, le résineux, c'est surtout du "creux" (il pousse aussi plus vite en diamètre pour cela !)
- une fois compressé, la densité réelle (la masse d'un pellets divisé par le volume de ce pellets) se rapproche ; elle est dans tous les cas supérieure à 1 (1 000 kg/m3) ; les pellets, même de résineux, coulent dans l'eau (il y a moyen de gagner des paris facilement avec ça !)... alors que le bois, même de feuillus, flotte.

En revanche, quand on prend le volume total d'un silo, la densité apparente des pellets en vrac est de l'ordre de 650 kg/m3 (en raison des volumes d'air entre pellets). Plus les pellets sont petits, et plus le tas de pellets sera dense.

Donc je pense que les masses volumiques apparentes des pellets de résineux et de feuillus sont assez voisines et dépendent surtout de la taille des pellets.

Je soupçonne que l'un des chiffres ci-dessus soit la densité apparente (résineux) et l'autre la densité réelle (feuillus). J'ai fini mon café et pas le temps de faire les recherches.

Donc tout ça "sauf erreur de ma part".

[Did67]

tiens c'est par hasard que mr larson est aussi un des rares ici qui est en 20kW...?

ce qui irait dans le sens de ce que supputait IH je crois, à savoir comment font-elles pour faire le grand écart, la même machine pour du 10-12 au 20KW...
malgré l'affaire de boucher qqs turbulateurs, elle serait quand-même plus adaptée à un fonctionnement en 20kW en ce qui concerne la limite basse de modulation...

En effet. Une excellente observation et une très bonne question du coup !

Quand j'aurais le temps, je grugerais la mienne en 20 kW, le temps d'une journée, sans adapter les turbulateurs, histoire de relever les "zs"...

[la difficulté étant de faire moduler : s'il ne fait pas froid, je ne vois pas comment je pourrais la mettre au niveau 17, même en enclenchant la préparation de l'ECS - la mienne ne "pompe" pas tant de calories que ça ; mon "ballon" est un ballon mixte solaire-chaudière, donc je pense que le serpentin est un peu réduit ; pour la mettre à 17, je dois donc avoir à la fois le chauffage qui siphonne et la préparation de l'ECS, surtout si je la force à 20 kW ! Mais c'est tentant !]

[Did67]

elle est sensée oui, mais c'est pas flagrant : depuis que j'ai baissé la nominale à 68, elle y va quand-même dans le mur, on a peut-être gagné une minute, génial ...

Il va falloir confirmer l'un ou l'autre élément. Mais a priori :

- abaisser la temp nominale "décale" les niveaux de modulation vers le bas : tu seras par exemple au niveau 7 à 68° au lieu de l'être à 70° ; je n'en suis pas certain, mais je ne crois pas que cela modifie l'étalement des modulations (j'ai l'impression que c'est la même "courbe" de correspondance, mais décalée)

- s'il se confirme que les "zs" ne modulent que de 100 % au maxi à environ 50 ou 60 % au mini (sauf larson !), alors il est logique qu'un aille toujours dans le mur (car in fine, avec un besoin de 40 %, on produit 60 % au niveau le plus bas)...[sans parler du fait qu'avant, elle avait ingéré des pellets à un niveau beaucoup plus élevé (par exemple un niveau 15 !), qui ne sont pas encore brulé [j'ai échoué à t'expliquer correctement cela antérieurement ; je reprends malgré tout cet argument]

- la courbe étant décalée, on met juste un peu plus de temps !

[christina86]

[la difficulté étant de faire moduler : s'il ne fait pas froid, je ne vois pas comment je pourrais la mettre au niveau 17

via le P163 vous pouvez lui mettre la modulation que vous voulez, mais il faudrait après le faire pour chaque niveau, elle ne passera pas à un palier inférieur dans ce mode - et comme ce ne sera pas naturel (quid de l'influence de la temp foyer/T cons flamme ?), je me demande si ça donnerait une indication qui ferait avancer le schmilblick ?

[mr_larson]

tiens c'est par hasard que mr larson est aussi un des rares ici qui est en 20kW...?

En effet, il n'y en a pas beaucoup sur ce forum.

malgré l'affaire de boucher qqs turbulateurs, elle serait quand-même plus adaptée à un fonctionnement en 20kW en ce qui concerne la limite basse de modulation...

J'ai remarqué qu'elle modulait pas trop mal lorsque la t° ext moyenne tourne autour de 0°C dans mon cas. Il n'est pas rare qu'elle fasse des cycles de plusieurs heures.
Par contre, j'ai remarqué un truc bizarre: je n'ai jamais vu de t° affichée négative sur ma chaudière. Déjà, j'ai un fameuse dérive par rapport à d'autres thermomètres (en gros +2°C sur la régul climatique), et mes logs n'enregistrent pas le "-" des t° négatives. Et par extension, mais là, je dois vérifier car je suis dans le doute, je me rends compte que je n'ai jamais vu l'écran de la chaudière donner un <0...

[Tam]

[..]faudrait faire un test avec une nominale carrément plus bas pour voir comment elle arrange ses paliers ???
l'ennui c'est que si elle y va doucement au départ, elle va ramer plus, donc baisser plus ...et mettre la gomme pour rattraper au lieu de se dire qu'on n'est pas pressé d'aller dans le mur...

Test déjà fait par...

Un client allemand dubitatif face à sa verte qui pourtant est aux mains d'un installateur

[Tam]

Quand j'aurais le temps, je grugerais la mienne en 20 kW, le temps d'une journée, sans adapter les turbulateurs, histoire de relever les "zs"...

[la difficulté étant de faire moduler : s'il ne fait pas froid, [...]

Bonjour Did, il suffit de lui demander avec P164, P163 et P162, bien avant qu'elle aille dans le mur et sans trop traîner [pour éviter de faire un crash test]
C'est ainsi que j'ai fait ce relevé de modulation.

[edit] Christina avait répondu ci-dessus

[Tam]

Par contre, j'ai remarqué un truc bizarre: je n'ai jamais vu de t° affichée négative sur ma chaudière.

Pris d'un doute, je viens de vérifier sur un log, la température extérieure passe bien en négatif !