Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[Did67]

Comme tu as un datalogger, pour "estimer" l'inertie, tu enregistres les températures à un intervale de temps petits (toutes les 5 mn), tu verras à quelle vitesse cela remonte.

L'inertie ou l'absence de l'inertie, se traduit par la pente de la courbe... Forte inertie = pente très plate ; faible inertie = pente élevée.

Il se peut tout à fait que tu en aies peu, notamment si tu es isolé par l'intérieur... Ou en construction bois...

Et alors, en effet, tu peux "faire varier" plus : couper pour des périodes de programmation courtes...

En somme, si peu d'inertie, tu peux "hacher" (alterner des périodes "abaissées" / "confort" courtes). Plus il y a d'inertie, et moins le hachage est pertinent (à l'extrême, comme le mien, forte inertie et émetteur très peu réactif, il vaudrait mieux ne pas abaisser / remonter, sauf à être un peu souple au niveau de ses exigences - par chance, ma famille l'est !)
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[phil7759]

Effectivement, j'ai comme mr larson peu d'inertie, ma température peut vite remonter grace à des radiateurs surdimensioné, mais elle peut aussi vite partir si il y a du vent.

Mon objectif dans l'ordre de priorité :
- consommer peu > pour l'instant c'est bien parti
- être chauffé au moment où je suis présent, et pas avec du retard quand je suis déjà parti
- avoir des t° homogènes salon 21 et chambres 17 > pas si facile le soir, car toute la tuyauterie (ceinture par le haut) qui a dans les chambres suffit à faire monter la température sans le vouloir.

Je pense que celà peut être un très long débat cette régulation et que chaque maison a sa particularité, déjà entre plancher chauffant et radiateur c'est l'opposé.

Est ce que je dois plus envisager une chaleur douce avec temps d'utilisation important ou une chaleur forte avec temps d'utilisation moins important.

Pour l'instant, j'ai essayé la chaleur forte et çà pas mal de désagrément (un coup chaud, un coup froid...)

[Did67]

1) La base : avoir une courbe bien réglée ! Donc, par exemple mettre en marche forcée un jour gris sans soleil. Désactyivée la sonde. Ouvrir à fond tous les RT. Mettre la consigne souhaitée (par ex 21°). Et vérifier qu'en fin de journée, après 14 h à ce régime, tu as bien les 21 ° souhaités.

Procéder autrement, c'est penser que tu peux consommer moins en slalomant sur l'autoroute et en passant ton temps à accélérer / freiner...

Ce que tu vas gagner un jour par des "bidouillages", tu vas perdre le double le lendemain.

2) Ceci fait, tu remets la sonde d'ambiance, tu mets le datalogger à un endroit que tu penses "représentatif" (centre du salon ???). Et le matin, après une nuit en mode "abaissé", suivre la dynamique de la remontée : à quelle vitesse s'approche-t-on des 21° souhaités, en partant de quelle température ??? (toujours à un "espilon" près)

Ex : départ 17° à 5 h ; basculement en mode "confort" à 5 h ; 5 h 30 : t= 17 ; 5 h 45 : t = 17,3 ; 6 h = 18,5, etc... 7 h : t = 20,8 °

Donc dans cet exemple, il faut grosso modo (renoncer à être tatillon sous peine, en effet, de devenir chèvre tout en ne gagnant pas plus de 5 pellets !) 2 h pour remonter...

3) De la même façon, suivre la dynamique de la chute de température après le basculement en mode abaissé...

Genre 21 h : t = 21,1 ; ça bascule ; 21 h 30 : t = 20,6 ; 22 h : t = 20 ; 22 h 30 : t = 19,4... etc... En gros, tu perds 1,1 ° par heure (c'est un exemple).

4) Et là, tu prends un papier quadrillé et tout devient limpide.

Tu traces à 21 °, en gras, et en abscisse, les périodes où tu veux 21° ; tu places avant ta pente de remontée ; et après, ta pente de "descente".

Là où ces pentes montantes croisent par ex 17° (temp souhaitée en mode "abaissé" ou toute autre température), tu as les moments où tu dois basculer du mode "abaissé" en mode "confort".

Et si l'intervalle horizontal entre la pente descente et la remontante devient faible, voire nulle, c'est que l'abaissement commence à perdre son intérêt car l'intervalle de temps est trop court... [un peu comme si tu freines trop tard...]

Et tout le reste, c'est du "désordonné". La méthode est "bête", mais il faut tout de même être un peu méthodique sinon, tu défais ce que tu as fait la veille... ou alors tu pars sur des fausses pistes (par ex sur des temp non stabilsiées). Dans ce cas, dès que les conditions externes vont changer, tout sera parterre. Le propre d'une régulation climatique bien réglée, c'est que quelque soit la temp externe, comme par enchantement, tu obtiens la bonne température (consigne) à l'intérieur. Le propre d'une régulation climatique mal réglée, c'est qu'il faut autant de faux réglages qu'il y a de conditions externes différentes (chaque fois, en fait, tu compenses des erreurs...).

[mr_larson]

Effectivement, j'ai comme mr larson peu d'inertie

Au contraire, je pense avoir une certaine inertie, qui fait que la maison se réchauffe assez vite (murs pleins entre 40 et 50cm de briques).

[mr_larson]

Pensez-vous qu'il y ait un 'mauvais' réglage chez moi? Ma chaudière pourrait-elle être sur-dimensionnée?

Une idée de quelqu'un? Est-ce un comportement normal que d'avoir une montée en t° "aussi rapide" (en comparaison avec ce que je lis ici?

[Did67]

Au contraire, je pense avoir une certaine inertie, qui fait que la maison se réchauffe assez vite (murs pleins entre 40 et 50cm de briques).

Non, il y a bien confusion.

L'inertie thermique, c'est la "résistance à un changement" de température.

Donc une maison qui a de l'inertie se réchauffe lentement et se refroidit lentement. Et inversement, une maison qui a peu d'inertie va se réchuaffer plus vite et se refroidir plus vite.

L'inertie est liée aux "masses" non isolées de l'air et de l'espace qu'on occupe :

a) des murs en béton avec une Isolation à l'intérieur : inertie faible ; le mur resiste aux variations externes, mais cela ne sert à rien à l'intérieur ; l'isolant est tout de suite chaud, donc le calories "pompées dans la pièce entraîne très rapidement uen augmentation de la température de l'air (il est très facile de chauffer de l'air ; trsè difficile de chauffer de l'eau ou des pierres ou du béton)...

b) des murs en béton avec une isolation à l'éxtérieur : inertie élevée ; quand on "pompe" des calories dans la pièce, le mur va en capter un epartie ; la température monte lentement ; quand on arrête de chuaffer, il va "renvoyer" ces calories ; la temp baisse lentement

c) des murs en bois : faible inertie

Etc...

Une maison qui a une inertie faible peut s'abaisser / se réchauffer très vite ; on peut "hacher" la programmation du chauffage...

Donc si ta maison se réchauffe très vite (et se refroidit aussi assez vite, je suppose ???), c'est que tu as une isolation intérieure ???? Et éventuellement de sradiateurs devenus trop grand du fait de l'isolation ??? (en somme une petite bouteille avec une grande louche pour la remplir ?)

[Did67]

(murs pleins entre 40 et 50cm de briques).

sans isolation rajoutée à l'intérieur ?

briques pleines ou creuses ???

[mr_larson]

sans isolation rajoutée à l'intérieur ?

briques pleines ou creuses ???

Autant pour moi... Effectivement on dirait plutôt qu'il y peu d'inertie. Je voulais dire que la maison semble bien garder les calories apportées par le chauffage et le soleil sur la masse des murs, ce qui fait que le delta t° à rattraper est faible pour le moment (en hiver, c'est une autre histoire). Ma maison est isolée par l'extérieur sur 50% des murs (le reste est encore à faire), avec un isolant type laine de roche + bardage. Pas d'isolation intérieure. Les murs originels sont pleins, composés de briques pleines. Mais les pièces sont assez petites, les plafonds bas, et mes radiateurs sont vraiment surdimensionnés.

[phil7759]

Bonjour,
J'ai mis en pièce jointe le relevé de mon data logger sur deux nuit.
La première nuit, il est placé dans ma pièce à vivre, le salon, près de ma station météo jusq'au soir. Il a descendu jusque 18.3° au petit matin, station météo au petit matin de cette première nuit : 18°
La deuxième nuit, je l'ai mis au dessus du thermostat d'ambiance en début de soirée et au petit matin il faisait 20° à cet endroit, alors que dans mon salon il faisait 18°.
Les deux nuits ont été quasi identiques en terme de météo, frais et peu de vent.

Par contre dès que le salon est chauffé, il n'y a presque pas de différence entre le salon et le couloir.

Je pense au vu de ces données qu'il faut changer l'emplacement de la sonde, il est dans un espace pas assez ventilé et confiné.

Bizarrement, je n'ai pas eu froid dans les chambres ces deux nuit là, il faisait 19° au minimum dans la chambre de ma fille, surement du aux apports solaire de la journée qui ne se dissipe pas trop vite si peu de vent.

[phil7759]

ralala cette chaudière !!! elle me fait le ramonage à 21h !
Sur internet, il est programmé à 19h et sur la chaudière il est programmé à 21h.
Maintenant, je comprends pourquoi l'autre fois j'avais vu 17h en ramonage, par contre je vois pas où est le bug, fuseau horaire, heure réglé...??
Heureusement elle chauffe bien et consomme peu, 20kg en une semaine

[mr_larson]

Heureusement elle chauffe bien et consomme peu, 20kg en une semaine

Bonjour Phil,
C'est vraiment très peu ça 20kg! Moi j'étais encore à 1 sac par jour jusqu'à la semaine passée. Cela dit, on chauffe de 6h à 22h à 21°C 4j/7... Mais j'admire ta conso!

Petite question: Tu as quoi comme temps moyen de fonctionnement du brûleur?

[Did67]

ralala cette chaudière !!! elle me fait le ramonage à 21h !
Sur internet, il est programmé à 19h et sur la chaudière il est programmé à 21h.
Maintenant, je comprends pourquoi l'autre fois j'avais vu 17h en ramonage, par contre je vois pas où est le bug, fuseau horaire, heure réglé...??

Je suis né d'une génération où il n'y avait pas d'ordinateurs, pas de téléphone dans chaque maison, pas de télé...

Depuis, j'ai remarqué que chaque fois que l'inforùatique devait simplifier la bie, cela a commencé par la compliquer. Les légendaires "retards" (dans le paiement, dans les isncriptions,...), c'était toujours "l'informatique" !

Tu n'as que deux heures de retard, c'est peu !!!! Demande aux femmes de militaire qui attendent leur solde !


[humour, bien entendu !]

[Did67]

Les deux nuits ont été quasi identiques en terme de météo, frais et peu de vent.

Par contre dès que le salon est chauffé, il n'y a presque pas de différence entre le salon et le couloir.

Je pense au vu de ces données qu'il faut changer l'emplacement de la sonde, il est dans un espace pas assez ventilé et confiné.

Bizarrement, je n'ai pas eu froid dans les chambres ces deux nuit là, il faisait 19° au minimum dans la chambre de ma fille, surement du aux apports solaire de la journée qui ne se dissipe pas trop vite si peu de vent.

Il va devenir difficile de conclure là, car les situations de chauffe étaient trop atypiques.

Tes courbes sont un peu "trop compressées" et l'abscisse est illisible.

Mais avec ce genre de courbe tu pourras, comme je l'ai ijdiqué, estimer les "temps de remontée" / "temps d'abaissement" et déterminer la programmation.

Comme dit aussi, cela commence, avant tout bidouillage, par caller ta courbe (hros RT;, hors soleil, hors toute pertuirbation). Et cela à l'équilibre.

ET enf in comme dit, la "sensibilité" de ta sonde se paramètre. Quelle soit à un endroit où la température varie peu ou un endroit où elle varie beaucoup, cela n'a guère d'importance. Ce n'est as elle qui détermine la température. Elle corrige. En d'autre stermes, ta sonde pourrait être à une dneroit où la tempéraure varie de 10 à 15 quand dans le salon la temp varie de 17 à 22, si la variaton est parallèle, tu peux régler ton chauffage sur 20 !!! Ce que dit la sonde, c'est "il fait moins chaud que prévu",i l fait plus chaud que prévu". C'est la régul qui joue. Il fait 2° dehors. Elle sait, sa sa courbe est bine réglée, que pour maintenir 20°, elle doit envoyer à 47°.

Si la sonde lui dit qu'il fait moins chaud que prévu,; elle ajoute quelques degrés. Et tu convergeras avers 20 plus vite...

Absolument se sortir de la tête que la sonde détermine, ou règle la température !!!

[phil7759]

Bonjour à tous,
Mr larson, j'ai fait un relevé ce matin de ma trémie : 25 cm de hauteur de consommé sur 90cm au total, j'ai mis 9 sac, donc 25/90 *135 = 37.5 kg depuis ma mise en service, c'est pas super précis mais ca donne un ordre d'idée. Je chauffe 2h le matin et 5h le soir en semaine, 16h en week end, elle ne tourne pas en réduit.
J'ai une 10kw pour 105m2. A la mise en service, le tecnhicien a fait plusieurs démarage qui fausse mon temps de conbustion.
De 19 min de temps moyen au début, je suis passé à 23 min de temps moyen.

Did, pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi ou alors je ne comprends pas bien au sujet de la sensiblité de la sonde. Je t'explique :

>Quand je programme en confort 21°, j'ai bien mes 21° dans le salon et couloir, j'ai donc une courbe bien callé car la t° ne s'emballe pas, elle se stabilise.

>Quand je programme en réduit 20°, j'ai 20° dans le couloir et 18° dans le salon > la chaudière ne tourne pas de la nuit car elle n'a pas l'ordre de la sonde de démarrai car elle n'a jamais atteins le t°amb+hyst-1°.
Je précise que j'ai remonté la t° réduit parce qu'à 18° essayé, puis 19° essayé, elle ne démarrai pas. Et ce n'est pas une histoire de limite de réduit car je l'ai remonté à 16° pour pas qu'elle entre en jeu.

[Did67]

Il se peut que tu aies tout à fait raison !!!!

J'étais complètement, dans mon raisonnement, dans les aspects "courbe de chauffe" et réglage de la température de départ de l'eau...

Se rajoute ce que tu évoques au niveau des "conditions" qui désactivent le chauffage. Je n'ai plus l'algoritme complet en tête. Il ne me semblait aps que la temp relevée par la sonde d'ambiance entrait en jeu, mais tu me mets un doute sérieux ! [d'autant plus que lors de l'introduction de la "touch", cela a été repris pour l'améliorer !]

Et dans ce cas, en effet, l'emplacement aurait son importance, car selon l'endroit, on peut dépasser ou non la limite... Là, en effet, la logique voudrait d emigrer vers le salon, pour avoir quelque chose qui "réponde" mieux à la "réalité constatée".

[phil7759]

Merci did,
mais je n'ai pas autant d'expérience que toi dans ce domaine, je débute et bouquine pas mal les forums et notice de chaudières. Je suis que comptable, donc oui les chiffres ca me connait mais la technique déjà moins.

Moi dans mon cas, c'est un peu de ma faute, j'avais peur des apports solaires et de cheminé dans mon salon. Je pensais que près de la salle de bain était l'endroit le plus froid de ma maison car accolé au garage. Mais dans ma logique, j'ai oublié qu'avant je ne mettais pas de chauffage dans la salle de bain, maintenant il y a un sèche serviette, ensuite mon garage était très frais alors que maintenant le garage est réchauffé.
Tout çà pour que je reviennes en arrière et le mettes dans mon salon.

Mon prochain cheval de bataille, c'est les glouglou que j'ai dans mes tuyaux les premières minutes de démarrage de la pompe. Ils interviennent que en haut, j'ai déjà purgé à 4 reprises mes radiateurs, il y avait encore de l'air dans 2 radiateurs en haut. Maintenant, on m'a donné l'idée qu'il pourrait s'agir de la dilatation des métaux? trop compliqué pour moi ce terme.

[mr_larson]

Maintenant, on m'a donné l'idée qu'il pourrait s'agir de la dilatation des métaux? trop compliqué pour moi ce terme.

Si c'est un "glouglou", c'est plutôt un problème de circulation d'air dans les canalisations. Si tu avais des problèmes de dilatation de métaux (si plusieurs matières en contact -galva, acier, ...-) ça ferait plutôt des "klangklang" (super, les onomatopées ).

J'ai des problèmes de dilatations de tuyaux chez moi (l'ancien proprio n'avait pas mis d'isolant sur les attaches de tuyaux, certains d'entre-eux traversant même la maçonnerie sans isolation => ça claque à chaque variation de température. C'est excessivement désagréable. Je préfèrerais de loin des "glouglous"!!!!

[phil7759]

maintenant que tu le dis, ca fait aussi des klangklang

" ca te chatouille ou ca te gratouille "

je vais vérifier les attaches tuyaux
en ce qui concerne les traversé de placo, je n'ai pas d'isolation autour du tuyaux, juste du silicone pour boucher les trous.

Quand tu parles de variation de température, c'est peut être pour celà que ca ne m'arrive qu'au matin, ensuite c'est stabilisé.

[Did67]

1) Ce sont en effet, deux bruits bien différents. Et il peut y avoir les deux !!!

Et même trois, si on compte le "sifflement" de robinets thermostatiques qui sont 3/4 fermés.

Ou le circulateur qui force si tout ou presque tous les RT sont fermés (ces deux dernires cas, si les ciruclateurs ne sont pas "uatoréglables" ou sur la position "autorégulation"). Mais là, c'est à coté du circulateur (mais cela peut se répercuter le long de la conduite).

2) Tant qu'il y a de l'air, purge en haut. Dans un premier temps, l'eau mise dans le circuit va se dégazer (comme une bouteille de Coca que tu ouvres). Si cela devait durer "infiniment", il faudrait s'intérroger sur une prise d'air quelque part...

Quand tu purges, bien rétablir la pression dans le circuit.

[mr_larson]

Pareil, une fois la t° stabilisée, il n'y a pour ainsi dire plus de bruits. Si cela peut t'aider, il y a trois endroits que j'ai +/- identifiés où j'ai ce phénomène:
1) une attache DERRIERE un radiateur , à moins de déposer le radiateur (et vider le circuit d'eau), pas trop évident pour accéder;
2) là où mes tuyaux de chauffage passent au travers du plafond/plancher de l'étage. Le bois du plancher est à serrage sur les tuyaux;
3) dans deux murs où les tuyaux traversent la maçonnerie, et le trou a été rebouché par du béton. Bravo!

Bref, à part quelques bricolages, et à moins de tout faire refaire, je vais devoir vivre avec ça...

[phil7759]

Pour la pression dans le circuit, l'installateur me l'avait laissé à 1.8 sachant que je devais purgé, là il est à 1.4.

Sinon bonne nouvelle, le soleil est enfin apparu dans ma contrée, les sales nuages bas sont enfin désagrégé.
Peut être qu'on va arreter la chaudière pour deux mois... car pour le 15 aout je sais que par chez moi le temps est souvent pourri.
On va battre un record : 10 mois de chauffage d'affilé !
D'ailleurs, j'ai lu un article paru aujourd'hui qui m'a conforté dans mon choix du pellet, le conseil de l'énergie suggère d'augementer fortement l'électricité, genre 7% au 1er juillet.

[MINIOKO85]

Pour le cas (j'ai) où un gros collier est fixé directement à un élément du radiateur (d'ou bruit de dilatation à chaque chauffe) , avec un peu de chance , tu peux au moins dévisser un peu , çà diminue le bruit . Moi , j'ai çà partout , + tuyau traversant les murs et sols direct dans la maçonnerie , avant , au fioul , çà pétait à chaque démarrage de la chaudière , mais depuis , au pellets , c'est beaucoup plus doux , je l'entends presque plus .

Pour ce qui est de l'électricité , secret de polichinelle , les accords sont signés depuis 2ans , mais chut ,yavait des élections . En intégrant les couts astronomique de démantèlement des centrales nucléaires (faut croire que personne avait pensé que ça serait cher) et aussi pour éviter les amendes de l'europe qui a raison de penser que la france subventionne son énergie , bref résultat , il est prévu qu'en 2017 , le kw sera 24% plus cher ! Vive le bois .

[Tam]

...
Bref, à part quelques bricolages, et à moins de tout faire refaire, je vais devoir vivre avec ça...

Bonsoir, les bruits de dilatations sont souvent provoqués par de brusques variations de t°, par exemple quand la régulation pilote trop nerveusement une vanne.
A la mise en service de ma chaudière, j'ai eu la surprise d'entendre claquer mon plancher alors qu'il n'avait jamais fait de bruit pendant toute sa longue période au fioul. La faute à la régulation mal réglée... trop lente, pas de craquement mais cycle trop court, plus rapide mais avec trop d'oscillations, craquements !

Bref, même sans joint de dilatation, je pense qu'une régulation peut éviter les claquements dès lors qu'elle pilote avec douceur

[Tam]

Pour Phil, veille à (faire) remonter la pression en gonflant avec une pompe à vélo et non en ouvrant le robinet qui remplit le circuit de chauffage.

[jpaul63]

Je ne comprends pas ta remarque TAM. Le vase d'expansion est taré à une certaine pression normalement adaptée aux caractéristiques de l'installation. Le gonfler augmenterait cette pression et l'empêcherait de jouer son rôle correctement. A l'extrème, un vase d'expansion gonflé à bloc = comme s'il n'y avait pas de vase d'expansion du tout. Le fait de purger ne modifie en rien la pression interne du vase d'expansion mais sort de l'air mais aussi de l'eau du circuit. Pour moi il faut rajouter l'eau sortie point barre. Le vase d'expansion n'a rien à voir là dedans.
J'avais un souci sur mon installation : la pression augmentait parrallèlement à l'augmentation de la température du circuit. Le vase d'expansion ne jouait donc plus son rôle. Ici par manque de pression interne. Là, oui, il fallait que je le regonfle pour que tout rentre dans l'ordre. Je l'ai d'ailleurs ensuite changé à la première occasion. A 20 ans d'âge il avait vécu sa vie.
C'est seulement mon avis.

[Did67]

Vous avez raison tous les deux !!!

Si le vase a été installé correctement et est en bon état, il y a une grande poche d'air, à froid. Cette poche est comprimée quand l'eau chuaffe et se dilate. Si on ne veut pas que la pression bouge trop, il faut que la poche conserve un volume important... pour se comprimer et "encaisser" la dilatation de l'eau.

[un gaz se comprime ; un liquide ... explose le récipient qui le contient ; ici, le circuit de chauffage]

Donc, dans ce cas, où la poche est "normale", il faut bien rajouter de l'eau dans le circuit, la "poche d'air" étant constante. L'eau qui a été purgée, doit être remplacé . Sinon, la poche s'agrandit, s'agrandit, en la gonflant. Sa pression chute en effet, quand on soustrait de l'eau. Mais à un moment donné, si on continue de gonfler de l'air, on atteint les limites du vase (la tôle) !

Donc moi, quand je purge après travaux, je remets l'eau que j'ai perdue...

Mais il arrive qu'avec le temps, la pression dans le circuit chute parce que l'air de la poche fuit.... Comme une pneu de voiture. Donc en rajoutant de l'eau, on comprime la toute petite poche restante. On a de moins en moins de capacité de "tamponner" les variations du liquide, et finalement, s'il ne reste plus guère d'air, on risque de faire jouer la vanne de sécurité quand l'eau se dilate, car la place restant de la poche est trop petite pour encaisser. Dans ce cas, il faut "gonfler" le vase !

Donc "à voir" - dans quel cas on se trouve !

[Tam]

Je reviens sur le vase dont tout le monde connait le principe... sauf qu'en pratique un vase n'est pas transparent.

Qui sait si son vase a été correctement pré-gonflé ? Et même s'il l'a été (pré-gonflé), qui sait quel est son ratio air/eau après plusieurs années ?! D'où mon conseil très pratique: "commencer par ajouter de l'air avant de penser à ajouter de l'eau".

Mais alors quand faut-il vraiment ajouter de l'eau, diront certains ? Quand une augmentation de la pression d'air ne fait plus augmenter la pression d'eau

[riota]

Bonjour,

Mon OKOFEN 12KW avec regul pelletronic touch a ete mis en fonction il ya une semaine environ. Pas de souci tout fonctionne tres bien. Elle est en auto et ne produit que de l'ECS pour le moment.
Par contre par curiosité et pour me lancer dans la comprehension de la regulation, j'aimerais faire un releve de mesure. Mais je ne trouve pas de port usb ou cf. Ou se cache t'il ? Faut t'il demonter quelque chose pour y avoir acces ?

Cordialement,

ps : Excuser mon ignorance

[Tam]

Bonsoir, je n'ai pas la "touch" mais d'après son manuel d'utilisation et d'installation (§29.4 - page 90) : "le port USB 0 est à l'arrière de l'interface" ...

[Tam]

Les premiers essais sont ICI