Comparaison chauffage PDM léger et PDM lourd. Confort identique ?

[invite41e75aaa]

Je ne cherche pas à refaire le débat (que je connais par cœur, pas de problème), je dis simplement qu'un PDM de 4 tonnes comme tu dis n'as pas de réactivité! tout comme un pc!
Donc si un PC ne conviens pas dans une maison solaire, un PDM lourd non plus.

Je comprend très bien quand tu dis "Un PDM n'a pas vocation à capter les apports solaires, la dalle dans une maison solaire, si!", c'est vrai, sauf que les apport solaires sont captés par l'ensemble de la masse inertielle d'une maison, pas juste le PC (au fait, un PC à 30° ça se fait plus!!). Sinon cela revient à dire qu'on peut faire une ITI avec une dalle lourde et cela suffira à absorber les apports solaires.

Tout ça dans l'optique de répondre à la question: PDM léger ou PDM lourd... je n'oublie pas!
-----

[inviteb53e2f2d]

Et la chape est à quelle température à coeur? Le fluide caloporteur n'est généralement pas sous 35°C à la mise en chauffe.
Je maintiens que tu compares deux choses incomparables. Si on cherche la réactivité, que ce soit avec un PDM lourd ou un PDM léger, on fait fausse route.
Le problème du PC dans une maison solaire ce n'est pas tant l'inertie que le fait que c'est à la fois le capteur et l'émetteur de chaleur, d'où l'inconfort.

En tous cas j'ai eu l'occasion de vérifier qu'un PDM dans une maison bioclimatique, ça marche.

[SK69202]

sur mon nordoven durant les périodes ou j'ai besoin de 2 flambées par jour le point le plus chaud du poêle monte à 120/130°C, la différence avec ton poêle à 85° n'est pas tellement importante

Le point le plus chaud de mes 500T de granit est à 44°C

@+

[invite19c4ba58]

... n'y a t'il pas incompatibilité entre maison bioclimatique et PDM ?

Pas sur la mienne, toujours !
Maintenant faut être sur que l'on parle bien de la même chose. Maison passive n'est pas forcément maison bioclimatique.
La mienne n'est pas loin d'être passive et a beaucoup d'inertie. Bien sur en inconvénient, faut regarder la météo et anticiper...quoique... elle permet bien des erreurs ou des oublis. Lorsque tu as monté les murs et le sol à 21°c ou plus, avec une excellente isolation, il faut beaucoup de temps pour la refroidir.

sur mon nordoven durant les périodes ou j'ai besoin de 2 flambées par jour le point le plus chaud du poêle monte à 120/130°C, la différence avec ton poêle à 85° n'est pas tellement importante : ressens tu une différence de confort liée à un rayonnement différent entre le moment ou tu fermes ton clapet et le moment précédent une nouvelle flambée ?

J'ai 85°c juste au-dessus de la porte : une bande de 10 cm sur 50 maxi ! Et juste après la flambée. Je n'ai jamais contrôlé après !
Et pour répondre à ta question, je trouve une petite différence quand il y a 2/3 jours après la flambée. Après celle-ci on sent une "source" de chaleur (agréable) venant du poêle que l'on ne retrouve plus ensuite. Mais comme toutes les parois sont chaudes, jamais de problème de confort.

En tous cas j'ai eu l'occasion de vérifier qu'un PDM dans une maison bioclimatique, ça marche.

Tout à fait !

[invited34058dc]

J'ai 85°c juste au-dessus de la porte : une bande de 10 cm sur 50 maxi ! Et juste après la flambée. Je n'ai jamais contrôlé après !
Et pour répondre à ta question, je trouve une petite différence quand il y a 2/3 jours après la flambée. Après celle-ci on sent une "source" de chaleur (agréable) venant du poêle que l'on ne retrouve plus ensuite. Mais comme toutes les parois sont chaudes, jamais de problème de confort.

quand je parle d'un point c'est pas une bande, c'est un seul point précis pointé avec un thermometre infrarouge dès que je m'en éloigne la température descends de 10 ou 20 degrés.

si tu trouves le rayonnement agréable juste après une flambée et un peu trop faible ensuite avec un Nordoven tu aurais cette sensation plus longtemps !

[invite19c4ba58]

si tu trouves le rayonnement agréable juste après une flambée et un peu trop faible ensuite avec un Nordoven tu aurais cette sensation plus longtemps !

Après la flambée je vais partir en gros aux alentours de 60 °c sur les parois latérales... je ne sais pas si je préfèrerai 100 ou plus... mais pourquoi pas ? Faut jurer de rien !
Mais comme je l'ai dit, je n'ai jamais froid grâce aux parois toujours chaudes. La plus loin se situe à 11 m du poêle dans la SAM. Et elle chauffée quand même. Un peu moins mais elle est au minimum aussi chaude que l'air.

[invited34058dc]

Après la flambée je vais partir en gros aux alentours de 60 °c sur les parois latérales... je ne sais pas si je préfèrerai 100 ou plus... mais pourquoi pas ? Faut jurer de rien !
.

t'as pas du lire la page précédente !

clapet fermé à 21H
à 23H30 le point le plus chaud de la paroi latérale se trouve à 70°C

si tu veux 100°C sur les parois faut que tu teste avec un brasero à châtaignes peut être !

[invite19c4ba58]

Mais si, mais si, j'ai lu la page. Avec témoignage à 150 °c maxi, donc certainement des parois à 100°c 1 heure ou 2 après la flambée. Je ne sais pas si c'est réel, faudrait que la personne le confirme.
Je n'en tire aucune conclusion, je pose juste des questions l
Pourquoi ai-je l'impression que les "légers" se pensent attaqués et semblent limite agressifs ?
J'ai une opinion mais, après tout, ils ont peut-être raison. Ou peut-être que la différence est psychologique et qu'elle n'est pas flagrante en ressenti. Une différence entre 2 températures de rayonnement change-t-il vraiment la donne ?

Ne peut-on pas en discuter tranquillement ? Les "légers", j'attends vos témoignages. Devenez... les poids lourds de ce fil !
On n'est pas des politiques ici, du genre qui veulent avoir raison en dépit, parfois, de toute vraisemblance.

[neudorf]

j'ai une question sur le nombre de feux maxi sur un pdm leger : c'est pareil que sur les lourds ? 0u alors peut on s'en servir comme un poele à accumulation comme le jo tul FS160 par exemple.

[chataxe]

Bonsoir,
Cela dépend de comment il est fait.
Il y a des "léger en stéatite qui doivent être traité comme leur grand frère, mais on peut en faire qui supporterait plusieurs feux.

Pour ceux qui voudrait que leur PDM inertiel puisse être réactif par moment, il est possible de le faire avec une bipasse qui envoie vers un échangeur, ainsi il chauffe aussi presque aussi vite qu'un poêle ordinaire.
A+

[inviteb53e2f2d]

si tu veux 100°C sur les parois faut que tu teste avec un brasero à châtaignes peut être !

Il faut quand même appeler un chat un chat.
Le Nordoven est donné pour une puissance de 1kW à 10kW, sur le site de la marque.
Un Nordoven 80 fait une surface développée de 6,1m² env.

Si on veut qu'il dégage à un instant t une puissance de 6kW, il faut que ses parois soient à une température moyenne de 100°C, face arrière y compris!
Si c'est 10kW qu'on souhaite, c'est à une température moyenne de plus de 130°C qu'il faut élever les 5 faces "visibles" du poêle.

A titre de comparaison, un poêle qui développe 12m², pour dégager 6kW devra avoir une température moyenne de 65°C sur ses parois...

[invited34058dc]

je dois être trop c.. pour mesurer correctement la T° de mon poêle avec un thermo infrarouge alors !

ou alors tu te plantes quelque part dans tes calculs, peut être en oubliant dès le départ que la puissance dois forcément tenir compte de la convection lors de la flambée elle même! Convection qui a dissipée dans la pièce environ 50% de l'énergie contenue dans le bois de cette flambée, ce qui te donne forcément une puissance à cet instant T bien plus importante que 3 heures plus tard au pic de T° de surface du poêle et encore plus importante que 22H plus tard avant de rallumer la bête.

[inviteb53e2f2d]

je dois être trop c.. pour mesurer correctement la T° de mon poêle avec un thermo infrarouge alors !

Je n'ai pas dit ça, tu ne brûles simplement pas assez de bois pour atteindre 6 ou même 10kW comme c'est possible d'après Hiemstra.
Et la convection est comptée dans le calcul, voir ce graphique et le reste sur cette page.

Je sais que les NO sont formidables, mais les lois de la physique restent les mêmes pour tous : pour une même puissance restituée un poêle plus petit doit être plus chaud.

[Philou67]

je dois être trop c.. pour mesurer correctement la T° de mon poêle avec un thermo infrarouge alors !

Pour compléter la réponse de KroM67, une feuille de calcul qui estime la puissance en fonction de la température : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2139414

[invite130126a5]

Bonsoir,

Très intéressant ces données, peut-on savoir d'où ça sort ?

Un Nordoven 80 fait une surface développée de 6,1m² env.
Si on veut qu'il dégage à un instant t une puissance de 6kW, il faut que ses parois soient à une température moyenne de 100°C, face arrière y compris!

Je dirai même plus, vitre comprise !

Si c'est 10kW qu'on souhaite, c'est à une température moyenne de plus de 130°C qu'il faut élever les 5 faces "visibles" du poêle.

Je dirai même encore plus, la norme oblige à mesurer les 6 faces du poêle

A titre de comparaison, un poêle qui développe 12m², pour dégager 6kW devra avoir une température moyenne de 65°C sur ses parois...

Pour qu'on puisse se représenter concrètement la taille d'un tel poêle, ça correspond, par exemple à un poêle de la taille d'un lit double (1,40m x 2m) et d'une hauteur de 1,35m. ou encore, un poêle de 1 m x 1,50 m au sol et de 2,10m de haut. Balaise ! Faut juste avoir le salon qui va avec.

Et combien ça peut peser un engin pareil en brique ou en stéatite ?


Hélène Marchand

[invite130126a5]

Bonsoir,

Pour compléter la réponse de KroM67, une feuille de calcul qui estime la puissance en fonction de la température : http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2139414

C'est Rigolo Philou que vous ressortiez ce fil. Ca ne nous rajeunit pas mais c'est très instructif de le relire !

Pour toutes les informations contradictoires qu'il contient, sans parler de toutes les conn.... qu'on a pu écrire, moi y compris, qui ne faisait pas la différence à l'époque entre kW et kWh.
Quel chemin parcouru !

Au passage, ça permet également de se faire une idée de l'origine de notre, comment dire, ... sensibilité :


Hélène Marchand

[invite130126a5]

Re bonsoir,

Je n'ai pas dit ça, tu ne brûles simplement pas assez de bois pour atteindre 6 ou même 10kW

effectivement, Mantaray n'a probablement pas besoin de pousser le poêle à fond pour obtenir le confort dont il a besoin.

comme c'est possible d'après Hiemstra.

Je persiste et signe et, pour être plus précise, je devrai juste dire que les NO80 ont une puissance de 0 à 10 kW .

Calcul basique :

Si je brûle le maximum autorisé dans un NO80, soit 36 Kg de bois en 24 heures, je dispose d'environ 130 kWh (36Kg x 4 kWh/Kg x rendement 90%)
Si cette chaleur est restituée sur 24 heures, ça donne bien une puissance moyenne restituée de 5,4 kW (130 kWh /24 heures).

Comme la courbe de restitution n'est pas linéaire, il y a un maximum et un minimum. Le pic de puissance, 10kW, est atteint quand on brûle 18 kg de bois à fond dans un NO80 dont les parois sont encore chaudes de la flambée précédente.

Cela est très rarement nécessaire car je fais bien attention de ne pas vendre de poêle dans des maisons trop grandes ou insuffisamment isolées par rapport à la capacité moyenne du poêle.
Par contre, c'est bien utile d'avoir de la puissance "en réserve" pour faire face à des besoins exceptionnels : retour de vacances, défauts d'isolation, travaux non terminés, froids exceptionnels, ...

Je sais que les NO sont formidables,

Ah ! que vous me faites plaisir ! Je savais que vous finiriez par vous en apercevoir !

mais les lois de la physique restent les mêmes pour tous : pour une même puissance restituée un poêle plus petit doit être plus chaud

Ben oui mais non et pas forcément ! (je fais du Chataxe )
Il y a plusieurs facteurs qui vous échappent. Allez, je vous laisse chercher. Après tout, on est sur un forum scientifique et il est bon de se creuser un peu les méninges.

Cordialement

Hélène Marchand

[Philou67]

Marchand de Poil, la question n'est pas de savoir si le vendeur est bon ou pas bon (s'il sait évaluer l'adaptation de son produit à un habitat).
La question est de savoir si un poêle léger (dont on peut constater habituellement et objectivement que sa plage de température extérieure est large) est plus ou moins confortable qu'un poêle plus lourd (dont on peut constater habituellement et objectivement que sa plage de température est restreinte). Le facteur essentiel pour répondre à cette question concerne donc la température de surface, et éventuellement, la vitesse de variation des températures.

Force est de constater que les deux types de poêles ont chacun des avantages et des inconvénients, et sont plus ou moins adaptés aux différents types d'habitations (isolation, inertie, ...).

Vous, vous souhaitez juste répondre comme si le monde des PDM n'était fait que de NO (et que bien naturellement, tout le monde sur ce fil (et ailleurs) les dénigre) ... (ou si vous préférez).

[inviteb53e2f2d]

Un Nordoven 80 fait une surface développée de 6,1m² env.
Si on veut qu'il dégage à un instant t une puissance de 6kW, il faut que ses parois soient à une température moyenne de 100°C, face arrière y compris!

Je dirai même plus, vitre comprise !

La vitre fait partie de la face avant, sauf erreur...
Et, toujours d'après les données que vous affichez, le pic de puissance a lieu 1h16 après la fin de la flambée. En 1h16 la vitre a refroidi!
Donc je ne vois donc pas l'intérêt de cette réponse.

Ben oui mais non et pas forcément !
Après tout, on est sur un forum scientifique et il est bon de se creuser un peu les méninges.

Diantre, avant hier vous confondiez kW et kWh, et aujourd'hui vous remettez en cause stephan-boltzmann! Effectivement quel chemin parcouru!
Bon, je tente:
- la proximité du pic de bugarach?
- les incantations?
- la surface spécifique?

un poêle de 1 m x 1,50 m au sol et de 2,10m de haut. Balaise ! Faut juste avoir le salon qui va avec.

Le parallélépipède n'est pas l'unique forme possible, il existe d'autres formes de poêles qui s'adaptent sur mesure à chaque intérieur (et pour un coût équivalent à un NO100 patiné) en se faisant très discrets.
Mais j'espère ne rien vous apprendre sur ce coup là...

[invited34058dc]

La vitre fait partie de la face avant, sauf erreur...
Et, toujours d'après les données que vous affichez, le pic de puissance a lieu 1h16 après la fin de la flambée. En 1h16 la vitre a refroidi!
Donc je ne vois donc pas l'intérêt de cette réponse.

d'après les données publiées sur le site hiemstra ce qui a lieu 1H26 après la fin de la flambée c'est le pic de température des parois du poêle, je vais pas me lancer dans des calculs thermiques mais en me basant sur la sensation de chaleur dégagée il me semble très probable que la puissance du poêle sois plus importante pendant la flambée qu'à ce moment là !

[inviteb53e2f2d]

Ce serait étonnant quand même, une vitre de porte de PDM émet entre 1 et 2kW...

[chataxe]

Bonsoir,

Calcul basique :
Si je brûle le maximum autorisé dans un NO80, soit 36 Kg de bois en 24 heures, je dispose d'environ 130 kWh (36Kg x 4 kWh/Kg x rendement 90%)
Si cette chaleur est restituée sur 24 heures, ça donne bien une puissance moyenne restituée de 5,4 kW (130 kWh /24 heures).
Comme la courbe de restitution n'est pas linéaire, il y a un maximum et un minimum. Le pic de puissance, 10kW, est atteint quand on brûle 18 kg de bois à fond dans un NO80 dont les parois sont encore chaudes de la flambée précédente.

Peut-être un peut trop basique si je ne me trompe pas.
Vous oubliez qu’en poussant le poêle et en n’attendant pas qu’il soit refroidi pour refaire une charge cela vat obligatoirement diminuer le rendement (donc pas 90%, surtout que le rendement annoncé est de 89,5% avec une charge de bois de 12,5kg, départ poêle froid)
2eme erreur, votre poêle est à 50% du pic de température au bout de 9h23, à 25% au bout de 19h01, il ne pourra donc pas être à 0% au bout de 24h. Donc en refaisant une charge 12h après le 1er feu, cela veut dire que les 36kg de bois chaufferont plus de 36h.
Je suis bien incapable de dire de combien sera le rendement exacte, ni le temps exacte de restitution, le plus simple et le plus sur serait de faire des essais.
Ceci est aussi valable pour tous les autres poêles à inertie.

Je trouve un peut trompeur de parler d’une puissance de 1 à10kW cela laisse croire que l’on pourrait avoir la puissance de 10kW sur une longue durée alors que ce n’est que le pic de la courbe, contrairement aux poêles ordinaires ou cela représente leur puissance de croisière.
On retrouve aussi cette dénomination de xkW à ykW sur les chaudières à pellet car elles, elles peuvent moduler leur puissance.

mais les lois de la physique restent les mêmes pour tous : pour une même puissance restituée un poêle plus petit doit être plus chaud (Krom)

Ben oui mais non et pas forcément ! (je fais du Chataxe )
Il y a plusieurs facteurs qui vous échappent. Allez, je vous laisse chercher. Après tout, on est sur un forum scientifique et il est bon de se creuser un peu les méninges.

Je ne sais pas si j’écris comme cela, mais oui je ne pense pas que tous soit noir ou que tous soit blanc.
Vous, vous êtes persuadé (ou voulez persuader les autres…..)que les H sont le Nec-plus-ultra des poêles de masse, moi, je considère qu’il n’existe pas une marque ou une série de poêles qui serait supérieur à toutes les autres, chaque poêle à des avantages et des inconvénients vis-à-vis de ses cousin.
Mais vous, vous faites bien du MdP, quant vous ne savez pas vous dites que c’est nous qui ne comprenons rien et vous partez sans explication.
Mais désolé, Krom à raison pour augmenter la puissance de diffusion d’un poêle ou d’une paroi on ne peut que augmenter sa surface ou augmenter sa température (mis à par mettre un ventilo pour augmenter la vitesse de l’air et donc convection).
L’autre solution qui est faite sur quelque poêle souvent avec petite inertie, c’est de créer une convection que l’on peut ouvrir ou fermer.

Ce serait étonnant quand même, une vitre de porte de PDM émet entre 1 et 2kW...

Sur des docs de foyer pour Poêle de masse type germanique, ils parlaient de 10% (si j’ais bien compris la traduction Gooo, pas simple l’allemand) de la puissance de combustion, mais cela doit énormément varier suivant les dimensions de la vitre.
A+

[inviteb53e2f2d]

Voici une doc brunner en français.
Oui ils parlent de 10%, et ce sont généralement de petits foyers (5/10kg)

[invited34058dc]

Voici une doc brunner en français.
Oui ils parlent de 10%, et ce sont généralement de petits foyers (5/10kg)

le rapport d'essai des H donne une puissance de combustion de 37,4KW (avec une petite flambée) 10% te donne donc déja 3,7KW diffusés pendant cette heure et avec une grosse charge cette puissance va augmenter !

[inviteb53e2f2d]

Comme je le précise, 10% c'est dans le cadre de petits foyers, où la vitre représente quasi 1/4 de la surface du foyer.
Dans un autre document Brunner donnait une puissance comprise entre 1kW et 2kW.

3,7kW pour une vitre de 40x40cm ça ferait une vitre à près de 1000°C, ouch...

[inviteb53e2f2d]

Mea culpa, je dis n'importe quoi : 3,7kW ça fait une vitre à près de 500°C, c'est donc jouable...

Merci Philou!

[invited34058dc]

le thermo infrarouge sur la vitre pendant la flambée me donne 300°C mais j'ai lu quelque part que ce matériel n'était pas fiable pour un relevé sur du verre !

[inviteb53e2f2d]

Effectivement sur du verre un thermo IR indique n'importe quoi, il faut mesurer sur une surface opaque.

Sur une vitre de fenêtre on pourra prendre la mesure sur une gommette collée sur la vitre. Par contre sur une vitre de poêle à 300°C ça me semble compliqué...

Ici PB a pris semble-t-il la mesure avec un thermomètre IR, mais je ne sais pas comment.

[invite402f471e]

Bonjour,

Effectivement sur du verre un thermo IR indique n'importe quoi, il faut mesurer sur une surface opaque..

Non l'émissivité du verre (opaque aux ir de toute façon) avoisine celle des autres matériaux de construction, et puis même si ce n'était pas le cas il suffirait de la modifier sur l'appareil. Le problème est qu'il y a réflexion spéculaire des ir sur le verre, du coup on mesure la température de ce qui s'y réfléchit (le ciel, un mur, vous même...) Mettez vous en face d'une vitre et mesurez...

Sur une vitre de fenêtre on pourra prendre la mesure sur une gommette collée sur la vitre. Par contre sur une vitre de poêle à 300°C ça me semble compliqué...

Je pense que ça ne pose pas de problème sans gommette, sur une vitre de poêle le rayonnement émis supplante largement le rayonnement réfléchi.

[inviteb53e2f2d]

Non [...]

Pourquoi non? C'est bien ce que je dis.
L'émissivité du verre est de 0,92.

Avec mon thermomètre IR j'ai jusqu'à 12°C de différence suivant l'angle de la mesure sur un même point de ma vitre du poêle.
Et près de 20°C de différence avec une sonde type K de contact.
Pour une température de 150°C (j'ai une porte à double vitrage)