Construire une maison de type "Minergie" en France !?

[invite84650374]

Bonsoir Jackfly

tu écris
lot clot couvert et isolation en pose + menuiseries int en fourniture : 128000

on ne perd pas espoir !

pour mon projet et pour ce même lot.
j'ai 110118 € pour 180 m2
eh oui, j'ai abandonné les pilotis, j'aurais un sous-sol habitable parceque le terrain est en pente et qu'il est raisonnable economiquement de faire cela. Mais on en avait absolument pas besoin de ces 180 m2 !

et nous continuons d'affiner.
par exemple j'ai un problème de coef de transmission thermique sur la toiture.
je relance un appel d'offre pour solutionner ce problème essentiel pour moi.
Car nous n'aurons pas de chauffage central.

je pense que c'est jouable. mais alors quel travail !
je suis sur les fesses...
le Batiment n'a aucune règle, aucun code.
si j'étais le quart de ce qu'ils sont,non formés donc non recyclés , non avertis, non curieux, subissant le matériau , pépère dans leur savoir faire,
bref... je serais à la rue.

PS: pardon aux professionnels qui bougent. Qu'est ce que vous êtes dur à trouver !
nous avons besoin de vos compétences.
vous avez besoin de nous qui voulons faire batir autrement !


par exemple:
un electricien m'a fais mon devis pour 16 500 € ttc
il m'a envoyé un pdf assez global, aux nombres de prises et de dsl posées.etc...
on ne peut pas dire que cela m'ait réjoui.
je lui avait fait le plan global de mon installation...

j'ai un peu de chance d'avoir des contacts en Europe.

mes devis plomberies et electricité ont été fait par des bureaux d'études polonais.
en retour du devis et sans engagement j'ai les plans de ces deux postes.
ce sont des plans complets qui me permettent de confier la réalisation de ces deux postes à des artisants.
qui eux mêmes n'ont pas comme objectifs premièrs de faire une com sur les fournitures ....
il est donc évident que je file une com à ces archis !
tout le mode est content... c'est tout de même simple !



une info:
si vous faites rénover et êtes sur de votre coup.

demandez un devis sans précisez que c'est pour une rénovation.
à la réception du devis,(à 19.5%) annoncez la couleur ...
en demandant la déduction pour la rénovation.

et je me demande pourquoi ce soir j'écris cela.
un peu aujourdh'ui sur cette réalisation.
-----

[invitec215aece]

[HS]
Le devisage est compliqué en ce que souvent tu y passes beaucoup de temps, pourqu'ensuite le prospect aille avec ton devis voir un concurrent qui n'aura qu'a modifier les prix en face de ton travail.
Lui aura passé 10 minutes et risque de faire le boulot à ta place.

Cela montre l'autre face de la pièce: un devis trop propre et détaillé est anti-productif pour celui qui le fait dans la majorité des cas.
[/HS]

[invite472aff67]

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum....

Il n'est pas justifié de surpayer pour avoir une maison parfaitement étanche et isolée ou de recourir à des triples vitrages...
Il me semble qu'au delà d'un certain seuil de qualité d'isolation, les surcoûts deviennent énormes pour un petit plus en isolation. Les faibles économies alors engendrées sont bien loin de correspondre au surinvestissement.
Pour info, nous construisons des maisons en ossature bois bioclimatiques (www.cnrj.be).
Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez visiter une maison à St-Paul 3 chateaux (sud drôme) construit en autoconstruction selon nos principes.
Son propriétaire utilise pour ses 120m² un seul radiateur à forte inertie de 2kw. Jusqu'à -3 il avait 19.5 au rdc et 20.5 à l'étage avec une humidité constante.
Le coût? 600€/m². En clé en main, elle n'aurait pas dépassé 1200€/m².

Nous avons aussi à faire visiter une maison ossature bois et bottes de paille à La Voulte (la mienne: http://clegales.free.fr)

Charles
0680086918

[invite43a69159]

Merci pour vos réactions sur ce sujet,
D'après ce que tu dis m3dps, on a un peut la même configuration puisque mon terrain est en pente également et j'ai donc une partie habitable en sous sol si on peut dire ainsi.
Tu parles de "problème de coef de transmission thermique sur la toiture". C'est la méthode d'isolation qui pose problème ? Quel est la composition du toit ?
pas de chauffage central , moi non plus, poêle de masse et chauffe eau CESI (pour l'instant).
C'est vrai qu'il faut faire jouer la concurrence, pour l'instant j'ai une dizaine de contact, mais à voir ceux qui sont vraiment intéressé par le projet ! feront-ils un effort et si oui jusqu'à quelles limites ? Non seulement il faut être technicien mais en plus négociateur. Bref encore beaucoup de travail avant d'attaquer la partie manuelle !!! Mais on apprend beaucoup de choses.

[invite84650374]

A Jackfly
bonsoir, tu écris:

Tu parles de "problème de coef de transmission thermique sur la toiture". C'est la méthode d'isolation qui pose problème ?
Quel est la composition du toit ?

il s'agit d'une solution de toiture sèche proposé par Haironville Pab ayant comme référence
ONDATHERM 1040 TS.
Transmission thermique Uc (W/m2.K) en 100mm:0,24
λ = 0,025 W/m.K)
Déperdition linéique ψ (W/m.K): 0.01
l'isolant est de la Mousse de Polyuréthane sans HCFC (hydro-Chloro-Fluoro-carbone)

donc c'est une couveture bac acier, avec pare vapeur intégré et une sous face habillée
ca se pose sur les pannes.
Tu auras compris que la mise en oeuvre est très intéressante. et qui s'inscris dans le principe constructif.
panneaux lamellé collé _lenotech.

mais...
si le Polyuréthane (employé dans nos frigos , chambre froide etc...)est reconnu excellent pour l'isolation en hiver , il paraît qu'il l'est beaucoup moins en été à cause de la très faible capacité de déphasage thermique.
ton frigo marche plus fort en été ...

et donc:
je suis partagé par le fait que cette solution a déja été employée et montre que tout va bien en été...


j'ai déjà fait faire une étude légère via un thermicien.
il faut optimiser le toit si je veux avoir froid en été

il faudrait certainement prendre un panneau leno de 85 mm, avec du pavatex en 100 mm et une toiture zinc.
j'ai 147 m2 de toiture. j'attends les devis...

il faut le rappeller: je n'aurais pas de chauffage central.

en gros la solution haironville pourrait très bien aller mais il est encore temps d'optimiser .

[invite8b2b3227]

Slt,

Je suis sur le point de construire une maison économe je dirais !!

Merci de me dire si ma compo tient la route.

1. La structure sera composée de bois massif santner (leno, klh font approximativement la meme chose)
2. Isolation exterieur polystyrene extrudé 80mm avec enduit mince
3. Beaucoup de vitrage au sud de la maison
4. Pas de vitrage au nord
5. Mise en place d'une VMC double flux Helios couplé à un puit canadien
6. Poêle à granulé au milieu de la maison avec conduit visible en inox qui transporte la chaleur à l'étage.
7. Je n'ai pas l'attention de mettre un autre systeme de chauffage pour une maison de 200M2.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Merci

[invite0abab0b1]

Je suis sur le point de construire une maison économe je dirais !![...]
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Salut,

Qu'est ce que tu as prévu pour :
- L'isolation en toiture ?
- Etanchéité à l'air (pare vapeur ...) ?

Je n'ai pas les chiffres en tête, mais 80mm de polystyrène c'est pas un peu juste ?

[Quisit]

mais...
si le Polyuréthane (employé dans nos frigos , chambre froide etc...)est reconnu excellent pour l'isolation en hiver , il paraît qu'il l'est beaucoup moins en été à cause de la très faible capacité de déphasage thermique.
ton frigo marche plus fort en été ...

hmm
si ton frigo marche plus fort en été ce n'est pas à cause du déphasage mais plutôt parceque le différentiel intérieur/extérieur est plus important. Même si une voie de recherche consiste a ajouter de l'inertie thermique à nos frigos via un matériau dédié pour espacer les périodes de relance du compresseur, ce matériau est bien situé à l'intérieur, et en aucun cas dans l'isolant !

Cette discussion autour du déphasage / inertie /isolation a déjà été abordée : il ne faut pas rechercher à tout pris un déphasage ou de l'inertie dans son matériau d'isolation, c'est un mauvais combat. il vaut mieux ajouter de l'isolation "pure" dans ses murs et des matériaux inertiels "purs" à l'intérieur de la maison, c'est moins cher et plus efficace .

si ta paroi est de fait très isolante, quelque soit le matériau, sa capacité de déphasage sera de toute manière faible, car les deux points sont très peu compatibles ... et la phrase est réversible : un matériau réellement très inertiel (pierre) est très peu isolant

Pour atteindre un compromis équivalent à un sensemble de matériaux dédiés il faut de très fortes épaisseurs et des couts en conséquences, comme par exemple de la monomur > 37,5

Ceux qui te vendent un compromis (laine de bois, monomur) te vendrons un truc qui sera aussi moyen des deux points de vue : moyennement isolant, avec un déphasage moyen. L'idéal théorique étant le mur lourd isolé par l'extérieur ...

si tu as un doute sur le manque d'inertie thermique de ta maison en été, protège toi plutôt des apports extérieurs : isolation mais surtout vitrage, apport d'air par puit canadien plutot que par VMC ... et complète avec des masses lourdes à l'intérieur, mais ne "bloques" pas sur ton toit et son inertie thermique, surtout du seul point de vue de l'isolant ... que représente le toit seul dans la capacité de déphasage totale d'une maison ? et enfin là dedans que représente la part de l'isolant lui-même ? : que-dalle

Quoiqu'il en soit, je persiste à croire que pour ton niveau d'exigence, ton isolation reste un peu mince, c'est le seul point noir

Quand au déphasage saches qu'il ne marche que si tu as des nuits fraiches. je bûche dans une echoppe girondine avec des murs de 50 cm de pierre ... au bout d'une semaine de nuits aussi chaudes que les jours, y'a pas photo, une "bête" maison isolée aurait été bien plus vivable ...

[Quisit]

un dernier truc : mon archi avait sélectionné un matériau similaire au tiens pour la toiture (ensemble bois/PU) on y gagnait sur la main d'oeuvre mais ça restait plus cher que du tradi !
Au final en toiture on a 24 de laine de roche croisée enfermée dans un ensemble pare-pluie / pare-vapeur unifié ... on fait la pose nous même : on a le temps, c'est pas technique, et comme il faut s'appliquer on est sûr du résultat ... je n'ai plus l'écart de prix en tête mais c'est énorme et on dépasse le R5 sans problème ... parles-en a ton constructeur / archi ?

[invite84650374]

merci Quisit !

[invite8b2b3227]

pour les sceptiques ..........


1. extérieur polystyrène extrudé 80mm
2. bois 96mm
3. intérieur plaque de plâtre BA13

Résultat :
confort hiver : Résultat : 20/20
confort 1/2 saison : excellent 20/20
confort été : excellent 17/20


==> source idée maison

[invite472aff67]

Sur une strict point de vue d'isolation c'est efficace. Par contre, le polystyrène va rendre ton mur parfaitement étanche ce qui est dommage quand on construit en bois.
En terme d'habitat sain, il faut travailler avec des matériaux respirants. Cela évite l'effet cocotte minute dû à la production d'humidité dans la maison et cela régule parfaitement le degré d'humidité de la maison par les échanges permanents de vapeur d'eau entre intérieur et extérieur et pas besoin de solution mécanique type double flux etc...

charles

[invite18c80ce8]

Cela évite l'effet cocotte minute dû à la production d'humidité dans la maison et cela régule parfaitement le degré d'humidité de la maison par les échanges permanents de vapeur d'eau entre intérieur et extérieur et pas besoin de solution mécanique type double flux etc...

charles

Attention, ca permet peut-etre de reguler l'humidité, mais ca ne renouvelle pas l'air de la maison....
pour cela une VMC reste obligatoire!

[Philou67]

Sur une strict point de vue d'isolation c'est efficace. Par contre, le polystyrène va rendre ton mur parfaitement étanche ce qui est dommage quand on construit en bois.
En terme d'habitat sain, il faut travailler avec des matériaux respirants. Cela évite l'effet cocotte minute dû à la production d'humidité dans la maison et cela régule parfaitement le degré d'humidité de la maison par les échanges permanents de vapeur d'eau entre intérieur et extérieur et pas besoin de solution mécanique type double flux etc...

charles

Quand tu dis "pas besoin de solution mécanique type double flux", tu veux dire que la DF est totalement inutile ?
Mais que fais-tu de la fonction échangeur thermique de cet élément ?

[invite84650374]

Salut Charles
ton avis sur la régulation de l'air ambiant concerne l'ossature bois ?
une maison non passive ?

je te pose cette question parce que j'ai visité deux maisons en KLH (panneau massif contrecollé) presque passive.donc étanche à l'air.
ou les gens ont suivi les conseils du constructeur(je ne le citerais pas !) de ne pas mettre de vmc
Bonjour les dégats !
perte de tous les avantages ; confort hydrométrique, odeurs, et inconfort. (même pour un fumeur! comme moi...) !

ca me fait penser qu'il serait peut être sympa de décrire le système constructif (madrier, osb, massif contrecollé, et traditionnel) lorsque l'on parle d'une solution à un problème.(poele, vmc, inertie, solaire, etc..)

[invite84650374]

Salut Fred fred
nous avons le même système constructif et apparement le même projet en tout point
pourquoi choisir du poly pour l'isolation facade ?

ne t'inquiète pas de savoir si tes murs respirent.
avec des panneaux à partir de 85 mm, 5 plis, tes murs sont étanches à l'air.
PS:regarde pour tes murs au sud si tu peux les passer en 160mm, calcule tes coef de R. Peux être te passeras tu d'une isolation en facade sud et ouest.(ca dépend de ta région ) et compare le prix...

[Garion]

Sur une strict point de vue d'isolation c'est efficace. Par contre, le polystyrène va rendre ton mur parfaitement étanche ce qui est dommage quand on construit en bois.
En terme d'habitat sain, il faut travailler avec des matériaux respirants. Cela évite l'effet cocotte minute dû à la production d'humidité dans la maison et cela régule parfaitement le degré d'humidité de la maison par les échanges permanents de vapeur d'eau entre intérieur et extérieur et pas besoin de solution mécanique type double flux etc...

Il faut arrêter avec ces théories de murs respirants. Une ventilation mécanique est obligatoire pour maintenir une qualité de l'air acceptable. A partir de là, ça ne sert à rien de calculer si les matériaux sont "respirants".

[invite8b2b3227]

Salut Fred fred
nous avons le même système constructif et apparement le même projet en tout point
pourquoi choisir du poly pour l'isolation facade ?

ne t'inquiète pas de savoir si tes murs respirent.
avec des panneaux à partir de 85 mm, 5 plis, tes murs sont étanches à l'air.
PS:regarde pour tes murs au sud si tu peux les passer en 160mm, calcule tes coef de R. Peux être te passeras tu d'une isolation en facade sud et ouest.(ca dépend de ta région ) et compare le prix...

Salut,

Le mur de chez santner sera en 96mm 5 plis.
J'habite le nord est pres de strasbourg et je peux te dire que l'hiver est tres frois et tres long. C'est bien pour ça que je pensais "surisoler la maison".
Et toi dans ton projet, que penses-tu mettre comme isolation ?
Merci d'avance

[invite84650374]

Ca sera de l'Homatherm en 150 mm.(il presente une plus faible densité comparé au p********) mais aussi efficace après calcul.
et les murs sont en 100 mm

[invite84650374]

je regardais les caractéristiques de Santner.

c'est très different puisque les panneaux lenotech ou klh font 14m.80 de long sur 4.80m de largeurs.
santner fait 125 cm de largeur.

je pense que cela modifie le principe de l'isolation et del'étanchéité puisque tu as des raccords, des joints sur tes facades.

[invitec215aece]

C'est étrange parceque quand je lis:
"Respirant, en laissant passer l'humidité par capilarité"

je comprends:
"Isolation désastreuse provoquée par l'humidité moyenne du mûr, qui sert de pont thermique"

[invitec215aece]

oui la maison 3E est un bon compromis ... par contre le discourt simple vitrage ... je trouve ça assez limite côté crédibilité et chiffre réel ...

bon, comme partout, tout est perfectible ...
la démarche globale est elle, excellente...

Concernant le simple vitrage, il est vrai que ça choque

Mais, et là je n'ai aucune expérience, n'est-ce pas à cause d'une solution de stockage inertiel (exemple dans une zone qui a suffisement de soleil en hiver)?

Le double vitrage ne réfléchirait il pas trop les IR du soleil?

Je dis ça, parcequ'il est fait mention de simple vitrage avec une solution de volets adapté (manipulation 2 à 3 minutes par jour)

Ce que j'ai compris par:
volet ouverts le jour, un max de solaire passant pour chauffer des masses maçonées internes
Volets fermé la nuit pour limiter la déperdition.

Cela se tient il ?


ps: je suis malgré tout adepte du double vitrage, car il limite l'effet "gla-gla" quand on passe près des fenêtres

[invited24188ba]

si tu as un doute sur le manque d'inertie thermique de ta maison en été, protège toi plutôt des apports extérieurs : isolation mais surtout vitrage, apport d'air par puit canadien plutot que par VMC ... et complète avec des masses lourdes à l'intérieur, mais ne "bloques" pas sur ton toit et son inertie thermique, surtout du seul point de vue de l'isolant ... que représente le toit seul dans la capacité de déphasage totale d'une maison ? et enfin là dedans que représente la part de l'isolant lui-même ? : que-dalle.

Bonjour,
je suis nouveau sur ce forum, mais pas sur le sujet... Le déphasage vise à différer le transfert de chaleur. Il est donc principalement intéressant en été : en effet, en hiver, ce transfert, (qui se fait dans l'autre sens), est permanent, et donc le déphasage est inutile.

Or, en été, le soleil est haut sous nos latitudes, et c'est le toit qui "ramasse" les rayons les plus intenses. Il est vrai que les façades les façades Est/Ouest souffrent aussi, mais moins, dans la mesure où plus le soleil est bas, plus les rayons sont atténués par la quantité d'atmosphère traversée. Le rôle de la toiture reste donc primordial en terme de déphasage.

De plus, n'opposons pas systématiquement déphasage et isolation : la propriété déphasante d'un matériau varie selon sa densité, bien sûr, mais aussi sa capacité thermique et son coeff. d'isolation lambda. C'est pourquoi, contrairement aux idées reçues, un mur de pierre déphase 3 à 4 fois moins qu'un panneau de laine de bois A EPAISSEUR EGALE. Mais évidemment, une vieille maison avec des murs de 80 cm d'épaisseur déphase bien, du fait de l'épaisseur, justement.

Tout ça pour dire que, pour la toiture en particulier, il me semble important de choisir un isolant à la fois correct (lambda= 0.04 environ) et dense. Les panneaux de laine de bois sont très bien, la cellulose insufflée se défend aussi, tout comme certaines laines de roche. Cependant, pour ces 2 dernières propositions, c'est la densité qui fera la différence. Or cette densité varie énormément d'un produit à un autre. Par exemple, j'ai glané sur la toile des caractéristiques de laine de roche allant de 25 kg/m3 (laine de roche en vrac) à 130 kg/m3 (panneaux utilisés en général pour les sols). Idem pour la ouate de cellulose : tous les installateurs n'insufflent pas avec la même densité.

[Philou67]

Tout ça pour dire que, pour la toiture en particulier, il me semble important de choisir un isolant à la fois correct (lambda= 0.04 environ) et dense. Les panneaux de laine de bois sont très bien, la cellulose insufflée se défend aussi, tout comme certaines laines de roche. Cependant, pour ces 2 dernières propositions, c'est la densité qui fera la différence. Or cette densité varie énormément d'un produit à un autre. Par exemple, j'ai glané sur la toile des caractéristiques de laine de roche allant de 25 kg/m3 (laine de roche en vrac) à 130 kg/m3 (panneaux utilisés en général pour les sols). Idem pour la ouate de cellulose : tous les installateurs n'insufflent pas avec la même densité.

J'ai tout de même noté en faisant mes recherches que la densité avait une influence sur le lambda : plus la densité est importante, plus le lambda augmente (diminuant la capacité d'isolation). Il faut donc trouver le bon compromis.

[Quisit]

pour Seboseb : on parlait d'un bacacier+polyurethane, sa chaleur massique est quasi-nulle, son lambda minuscule. donc la quantité de chaleur pouvant s'accumuler dans l'isolant est quasi-nulle, et le flux de chaleur qui va passer au travers aussi, le déphasage de cette quantité de chaleur est donc négligeable

c'est justement quand on a un composé tuile / volige / laine minérale ou autre qu'on peut commencer à prendre en compte le déphasage, là l'impact c'est queud

[invite84650374]

Merci Quisit .

[invitec215aece]

Je fais remonter le fil et je me demandais s'il n'y avait pas plus de ressources pour le 3E

[invite1f18933c]

Le double vitrage ne réfléchirait il pas trop les IR du soleil?

Je dis ça, parcequ'il est fait mention de simple vitrage avec une solution de volets adapté (manipulation 2 à 3 minutes par jour)

Ce que j'ai compris par:
volet ouverts le jour, un max de solaire passant pour chauffer des masses maçonées internes
Volets fermé la nuit pour limiter la déperdition.

Pour l'apport solaire, il est important de regarder le facteur solaire (coeff "g" ) sur les vitrages choisis. Hélas certains fournisseurs ne savent pas le donner.
Le danger pour une maison bioclimatique est de mettre au sud des verres ITR avec un coeff G à 40%.

Le discours commercial aujourd'hui se base sur des verres peu émissif-ITR (on empêche l'énergie de sortir : ce qui est bien en soit), mais n'évoque pas l'apport énergétique de l'extérieur (importance du facteur solaire).

Pourtant, au sud, on devrait avoir des verres avec un g au moins à 70% ce qui est dur à trouver !!!

J'en ai parlé avec mon thermicien qui confirme ce pb et l'incohérence en ce moment du choix des fenêtres sud dans les habitations. La maison écologique ce mois ci a fait un trés bon article sur le sujet.

En résumé, pour notre habitation, nous recherchons au sud des verres avec un Ug proche de 1 et un G à 70%.
Dur à trouver !!! Si vous avez des adresses ...

[Philou67]

Chez RobinSun, ils ont un double vitrage avec un coef de transmission de 78% et un Ug de 1,2 en double vitrage et 68%/0,6 pour du triple vitrage.

http://www.insa-strasbourg.fr/robinsun/france/etat-de-l'art-fr.html

J'en sais pas trop plus sur ces vitrages, mais c'est ce que mon fournisseur de fenêtres utilise.

[Philou67]

Une question cependant, le fameux facteur solaire s'utilise comment, à quoi correspond-t-il ?