Répondre à la discussion
Page 9 sur 15 PremièrePremière 9 DernièreDernière
Affichage des résultats 241 à 270 sur 442

Construire une maison de type "Minergie" en France !?



  1. #241
    Sane

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?


    ------

    Ben ,pour la conf', va falloir voir si je peux me libérer.... mais c'est prometteur...

    Quand j'irai à "Terre vivante", je vous promets (R17777 ) de penser à vous... et je vous ferai un petit reportage !!!

    A suivre donc,

    Pour la "Biennale de l'habitat durable" de Grenoble, voici "deux" liens :
    le site =
    http://www.biennalehabitatdurable.fr/
    le concours =
    http://www.biennalehabitatdurable.fr/


    A bientôt,

    Sane.

    PS : Bonjour Otterwag !!!

    -----

  2. Publicité
  3. #242
    archi25

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Citation Envoyé par Sane
    Bonjour à tous,

    Pour l'instant, nous sommes surtout centrés sur la recherche d'un terrain (pas trop cher ). Mais on pense déjà bien sûr à la maison (plans, design, construction en détail...).

    Notre rêve serait une maison de type "Minergie" (label suisse, cf. www.minergie.ch), sans le label bien sûr puisque nous voudrions construire en France.
    J'ai déjà contacté des architectes suisses qui font des maisons de ce type mais si on "préfabrique" en Suisse... ça donnera un prix...suisse ! mais nous, on a un budget... français !!! Dommage ...

    Donc je me demande si on peut construire en France une maison de type "Minergie" avec un budget raisonnable (entre 160 et 200 000 Euros) ??????????
    Il faudrait encore trouver (en Rhône-Alpes) un architecte qui "corresponde" bien au projet.

    Voilà.
    Qu'en pensez-vous ? Certains ont-ils réalisé des maisons de ce type dans notre bô pays ? Ou avez-vous un projet de ce genre?

    Sane

    Bonjour, Je suis nouveau sur ce forum, mais déjà un vieux dans le solaire…
    Nous avons en cours de demande de permis de construire 2 projets. L'un à coté de BESANCON (DOUBS) et l'autre vers la frontière suisse.
    Le second est quasiment aux standards Minergie-P.

    Puisque qu'actuellement vous recherchez un terrain, je vous conseille de ne ne rien dessiner sans avoir trouvé un terrain exposé plein sud, sans masques, (le soleil est à 19° au dessus de l'horizon au solstice d'hiver…) et dont le réglement d'urbanisme vous permettra de construire avec les contraintes issues de la volonté d'une maison économe.

    En ce qui concerne le prix, nous ne savons pas faire des maisons avec 25 cm d'isolant dans les murs, 40 en plafond, avec des fenêtres à triple vitrage, une ventilation double flux, un puit canadien, des capteurs solaires pour l'eau chaude, pour le mpme prix qu'une maison dont la consommation sera 6 fois supérieure.

    Attention aux vendeurs de rêves…

  4. #243
    bibice

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Citation Envoyé par archi25
    En ce qui concerne le prix, nous ne savons pas faire des maisons avec 25 cm d'isolant dans les murs, 40 en plafond, avec des fenêtres à triple vitrage, une ventilation double flux, un puit canadien, des capteurs solaires pour l'eau chaude, pour le mpme prix qu'une maison dont la consommation sera 6 fois supérieure.

    Attention aux vendeurs de rêves…
    A moins de tout faire soi-même, encore faut-il avoir le temps et les capacités...
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  5. #244
    kifkif

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Tout dépend de la surface de la maison.
    Dans notre cas, nous n'y serons pas. 2000000€ pour environ 170/180m2. Mais il va y avoir environ 40000€ de fondations. On peut s'en approcher s'en y être vraiment. Et pourtant c'est de l'auto-construction partielle (y a juste les fondations que je ne fais pas et je prends un charpentier tâcheron (et moi) pour assembler, monter et couvrir la maison). Il est vrai qu'on ne prend pas de laines minérales, qu'on va avoir environ 60mm de panneaux de bois en isolation extérieur en plus de la ouate, mais au final il ne faut pas rêver…

  6. #245
    Sane

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Bonjour,

    Pour la conférence à "Terre vivante" : pas pu y aller... ma fille a la varicelle ...

    A bientôt,

    Sane.

  7. #246
    otterwag

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Pas de bol ! Il y aura d'autres occasions...

  8. Publicité
  9. #247
    rgy

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Bonjour à tous, c'est ma première intervention sur le forum.

    J'ai eu la chance de pouvoir participer à la conférence sur la maison Bio-climatique par le très sympatique Jean-Pierre OLIVA.
    Durée de son intervention : plus de 2h00.
    Qualité de son intervention : excellente (pour moi novice en la matière).
    Bravo à Terre Vivante et en plus il y avait un public important.
    Pas de prosélitisme de la part de JPierre.
    Pour info, il vient de sortir un livre sur la maison bioclimatique. Je l'ai commandé par Terre Vivante qui ne l'avait pas encore reçu. Je pense que vous pouvez toujours le commander par l'intermédiaire de leur site (c'est mieux si c'est une association comme Terre Vivante qui se prend la comm. : il y a 35 salariés à payer !)
    Je suis dans le même cas que SANE : je suis en Isère et cherche un terrain pour une maison bioclimatique.
    Pour SANE : Jean Pierre OLIVA travaille sur des projèts (il habite dans la Drôme) en tant que consultant et s'interresse à des réalisations, hors la Drôme, qui comportent un petit défis (ex : mur en terre, mur en paille).
    Si c'est ton cas, tu peux toujours essayer de le contacter.

    Encore une info : à VILLEFONTAINE (en Isère, au sud de Lyon, à côté de Bourgoin) jusqu'à dimanche 4/06/06 inclus il y a une expo gratuite "FAITES DE LA TERRE" organiser par CRATERRE (un labo je crois). J'y suis allé, c'est excellent, le message est à la fois scientifique (avec une expo commenté sur le sable, le calcaire et la terre accompagné de très nombreuses expérimentations), artisique (il y a des artistes et artisans allemands qui travaillent la terre comme de l'enduit) et pratique (comment monter un mur de terre, comment faire des briques, comment rendre une terre exploitable pour faire des murs, comment monter une voute tout en terre y compris le liant...)

    Bref un vrai régal.

  10. #248
    Sane

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Bonjour,

    Merci pour ton message et pour les infos.. j'espère bien aller prochainement à "Terre vivante" !

    Si ça n'est pas indiscret, tu cherches un terrain dans quel coin de l'Isère ?

    Sane.

  11. #249
    SUZZARINI JFrançois

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Citation Envoyé par archi25
    En ce qui concerne le prix, nous ne savons pas faire des maisons avec 25 cm d'isolant dans les murs, 40 en plafond, avec des fenêtres à triple vitrage, une ventilation double flux, un puit canadien, des capteurs solaires pour l'eau chaude, pour le même prix qu'une maison dont la consommation sera 6 fois supérieure.

    Attention aux vendeurs de rêves…
    C'est curieux. Je conçois des maisons conformes aux labels MINERGIE ou PASSIVHAUS et lorsque je tiens ce même language, ça en fait, semble-t-il, "marrer" certains, qui participent d'ailleurs à ce forum (Dixit SEBOSEB page 13).
    Attendez-vous donc, cher collègue, à une volée de bois vert pour avoir osé proférer de telles paroles !

  12. #250
    David7578

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Bonjour

    J'aimerais savoir si j'ai tort:

    A priori si 10cm d'épaisseur d'isolant pour toute une maison est à un prix P, on sera a 2xP pour 20cm et 3xP pour 30cm.

    un surcout pour le maintient de ces 30cm et l'espace plus grand entre le bardage et le mûr intérieur (ou paroi)?

    Vous pensez qu'il y a des rêveurs, et démarrez votre participation ici directement par cela sans dire bonjour... et partez putôt sur une participation à caractère négatif.

    Si cela est possible, peut-être pourriez vous expliciter clairement, sans faux-fuyant, puisque nous sommes aussi là pour apprendre.

    @+

  13. #251
    penzo

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Citation Envoyé par SUZZARINI JFrançois
    C'est curieux. Je conçois des maisons conformes aux labels MINERGIE ou PASSIVHAUS et lorsque je tiens ce même language, ça en fait, semble-t-il, "marrer" certains, qui participent d'ailleurs à ce forum (Dixit SEBOSEB page 13).
    Attendez-vous donc, cher collègue, à une volée de bois vert pour avoir osé proférer de telles paroles !

    Attention à ne pas opposer qui que ce soit sur un tel forum où la plupart des protagonistes recherchent des solutions pour avancer dans un sens global pour l'avenir de nos petits bout de choux.

    Seboseb pose un vrai problème à savoir l'accessibilité à chacun d'un habitat sain pour soi et pour la collectivité.
    Aujourd'hui, c'est un peu comme si certaines personnes aisées (ce n'est pas péjoratif) avez accès à de superbes voitures qui ne polluent pas, ne consomment pas et que la majorité de la population ne pouvaient rouler qu'avec des voitures polluantes et chère à l'exploitation.

    Je ne suis pas sur que la collectivité s'y retrouve si on continue sur cette base. Le pb tu l'aura je l'espère compris ne se trouve au niveau des archi. Le système politicoéconomique à une inertie qui profite à pas mal de batisseurs qui n'ont qu'une idée en tête, le profit et surement pas la quantité d'énergie nécessaire à l'exploitation des maisons. Quand à la polution que ces maisons génèrent ils s'en foutent !

    Quel partie politique (je parle de la France) s'intéresse vraiment aujourd'hui à réformer le batiment et à donner de vraies priorités pour arrêter ces batis avec des R > à 3 ??

    A quand les taxes sur les batiments énergivores permettant leurs éradications ?

    A quand les véritables aides sur des conceptions de maison bioclimatiques et/ou passives et non seulement des aides isolées sur des "produits" (ECS, poêle, solaire photovoltaïque, vitrage en rénovation, ...).

    Comment peut-on subventionner par exemple des poêles de masse dans des maisons en pierre non isolée ?
    quid de la globalité des projets ?

    Pour notre part, nous avons demandé des aides à l'ADEME pour la réalisation de notre maison (maison solaire avec paille, chaux, murs en pisée, ...). 8 mois de boulot toujours pas fini. Réponse, on peut vous aider avec le crédit d'impôt , voir plus haut les aides !!!

    Résultat, on se retrouve seul car aucun artisant ne veut s'engager sur de tels projets (pas de garantie, d'assurance décennale et leurs fameux devoirs de conseil).
    Pourtant le bâti nous paraît GLOBALEMENT cohérent avec des matériaux abordables, des solutions énergétiques avec l'appui d'un thermicien et beaucoup de ... main d'oeuvre.

    Combien représente la main d'oeuvre dans le prix d'un bâti ? N'est-ce pas un des pbs aujourd'hui ?
    N'y a t'il pas des solutions politiques pour réorienter la donne ?

    La solution actuelle de réserver des maison écologiques / passives / bioclimatiques et donc peu énergivores à une élite n'est surement pas cohérente pour une collectivité.
    Et ce n'est pas qu'un problème d'archis ou de constructeurs mais bien un problème de citoyenneté sur une planète qui semble en perdition.

    "La terre brule et nous regardons à côté" comme dirais quelqu'un. Alors tournons vite la tête.
    "L'important, c'est de se mettre en route" Bernard Moitessier

  14. #252
    Philou67

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Peut-être un jour faudra-t-il mettre des étiquettes d'énergie sur les maisons ? (A,B,C... énergie, A,B,C... eau, ...)

  15. Publicité
  16. #253
    kifkif

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?


  17. #254
    rgy

    Question Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Pour Sane : Je suis situé en Nord Isère, dans la vallée du Rhone.

    Et toi ?

    Je suis retourné à l'exposition FAITES LA TERRE à Villefontaine et, en plus de leurs travaux sur la terre, ils développent des projets de maison "bas coût de construction" :

    Matériaux utilisés pour le gros oeuvre : le bois et la terre
    Le toit : c'est une serre, un hangar, un abris.

    Le toit est dissocié du bloc maison.

    D'ailleurs, actuellement ils testent une technique de construction avec des banches en bois (chevrons) maintenu par des sangles (retirées par la suite, évidement) et des liteaux (posés perpendiculairement au chevrons). Ensuite ils "coulent" le pisé (technique mise au point par CRATerre). Le bois peut-être laissé ou retiré au choix.

    Puis libre à soi d'isoler par l'extérieur (la structure d'accroche se fait sur les liteaux noyés dans la terre).

    Leurs arguments : faible coût, rapidité de construction, le pisé coulé permet une autoconstruction ...

    Qu'en pensez-vous ?
    Faible coût, stockage inertiel avec la terre, isolation extérieure semble t'il facilité, écologie, ...
    Ca me semble économ-ique, écolog-ique, bioclimat-ique (hic, ... non je n'ai pas bu, quoique qu'un bon petit St Joseph ...)

    Reste plus qu'à trouver un vieux angar qu'un agriculteur serait heureux de vendre, ou bien trouver serre chapelle d'occasion pour l'ossature (j'ai même une adresse !) ...

    Lien : http://terre.grenoble.archi.fr/index1024.htm

    (désolé je ne sais pas comment on fait pour créer un lien actif !!! le bon vieux "copier-coller" poura faire l'affaire, peut-être)

    Bien à vous tous

  18. #255
    seboseb

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Citation Envoyé par SUZZARINI JFrançois
    C'est curieux. Je conçois des maisons conformes aux labels MINERGIE ou PASSIVHAUS et lorsque je tiens ce même language, ça en fait, semble-t-il, "marrer" certains, qui participent d'ailleurs à ce forum (Dixit SEBOSEB page 13).
    Attendez-vous donc, cher collègue, à une volée de bois vert pour avoir osé proférer de telles paroles !
    Bonjour à tous et à JF Suzzarini,
    Voici un extrait du site web de votre société Imagine-homes :

    "2- Combien coûte une maison IMAGINE ?

    La question mérite d'être abordée de la manière suivante : "le budget dont je dispose me permet-il de réaliser mon projet avec les meilleures chances de satisfaction ?". IMAGINE a pour vocation de proposer des produits d'un très haut niveau de qualité. Si après analyse de votre cahier des charges (terrain, cahier des charges de la construction, budget...), nous estimons cet objectif réaliste et le résultat en mesure de vous donner toute satisfaction, donner un « prix au mètre-carré » n'a guère de signification.

    Cependant, à titre indicatif, les prix d'une maison IMAGINE clés en mains - y compris les finitions extérieures et intérieures de la maison - oscillent habituellement entre 1 850 et 2 150 € du m² (entre 12 000 et 14 000 F du m²) pour une maison à ossature bois classique et 2 150 et 2 750 €uros du m² (entre 14 000 et 18 000 F du m²) pour une construction de type poteau / poutre intégral (hors aménagements mobiliers, terrassements et soubassement)."


    Evidemment, quand je dis que je me marre, c'est pour ne pas pleurer... J'ai la chance, je dis bien la chance, d'avoir (avec ma compagne) un apport financier de 65 000 euros (6 ans d'économie + un GROS coup de pouce familial). Tout le monde n'a pas cette chance, loin de là. J'ai encore la chance de vivre en couple, où nous gagnons, à nous deux, 2400 euros nets par mois. Là encore, c'est une chance, un numéro récent d'Alter Eco ayant montré que nous sommes au dessus de la ligne médiane des salaires : en clair, il y a plus de foyers qui gagnent moins que nous que de foyers qui gagnent plus que nous. Si nous empruntons à notre capacité MAXIMUM de remboursement (les banques fixent 33% du revenu maxi, c'est pas négociable) sur 20 ans et aux taux les plus bas du marché (assurance comprise), nous avons une capacité totale de financement d'environ 200 000 € (pour le bien et les différentes taxes).

    Je ne critique pas vos produits. Je l'ai dit précédemment, ils sont bon. Ce qui me fait réagir, c'est le discours selon lequel les gens qui n'achètent pas ce type de bien font un mauvais choix. C'est faux. Pour la plupart d'entre eux, il n'y a pas de choix possible.

    M. Suzzarini, proposez-moi un logement sain et écolo à ce prix (frais de notaire et taxes compris) : je signe. Notez que je n'ai pas dit "une maison". Ca peut être un appartement avec un jardin collectif, une maison mitoyenne "en bande" comme au quartier Vauban à Fribourg, où n'importe quoi d'autre. Je suis prêt à mettre la main à la pâte, à bosser à mi-temps, à prendre sur mes WE, mes vacances.



    En attendant, je continue à hésiter entre pleurer et me marrer... et je reste locataire dans mon T3 "béton-laine minérale-placo-convecteurs". C'est ça, la vraie vie, pour la majorité des gens...
    Dernière modification par seboseb ; 31/05/2006 à 10h14.

  19. #256
    rgy

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Tiens le lien actif c'est fait tout seul, l'informat-ique c'est mag-ique (décidément, le St Jo - pour les intimes - c'est excellent)

  20. #257
    seboseb

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    rgy, le site a l'air très bien, mais apparemment tout n'est pas encore en ligne. Aurais-tu un lien direct vers une explication de la technique de construction dont tu parles ?

    Penzo, ton projet me semble très, très cohérent du point de vue ECO (nomique, logique) ; aurais-tu un blog, un site, sur ta maison ? Ou peux-tu poster quelques photos et quelques éléments (surface, palns, budget...) ? Ca m'intéresse beaucoup parce que mes propres réflexions m'ont conduit à une idée de projet assez semblable au tien : ossature bois ou poteaux-poutres, isolant végétal pas cher (paille, cellulose), VMC hygro+Co2 ou DF, perf globale niveau Minergie, voire tendant vers passivhauss, masses intérieures en BTC ou pisé, solaire passif et pdm avec échangeur ECS et CESI.

    Sans chercher à nous influencer les uns les autres, donnons-nous de bonnes idées pour passer de la théorie à la pratique !

  21. #258
    Sane

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Bonjour,

    Un lien vers un projet en construction d'une maison en pisé (terre). Il était en course pour le concours de la Biennale de l'habitat durable de Grenoble.

    http://www.biennalehabitatdurable.fr...oncours_11.pdf

    J'espère que le lien marche..; j'suis pas très douée !

    Sane.

  22. Publicité
  23. #259
    rgy

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Citation :
    rgy, le site a l'air très bien, mais apparemment tout n'est pas encore en ligne. Aurais-tu un lien direct vers une explication de la technique de construction dont tu parles ?


    Je viens de retourner sur le site : tu vas dans la rubrique actualité "Grains d'Isère" et ensuite tu télécharges le programme 2006 (40 pages). Dans ce programme tu trouveras des détails sur le projet de construction bas coût/matériau local).

    J'attends vos critiques (constructives, cela va de soi ) sur la viabilités/faisabilité de telles réalisations.

  24. #260
    Sane

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?


  25. #261
    hleroy69770

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Bonsoir,

    nous disposons d'un terrain (supplémentaire et adjacent à celui de notre maison) et nous avons le projet (à long terme) d'y construire une piscine et garage couverts. Nous avons vu le reportage sur discovery sur les huf haus et sommes très intéressés. Nous vivons à la campagne, et sommes proches de la nature et de l'environnement. Nous vivons un peu en altitude dans le lyonnais, et souhaiterions profiter de la piscine également en hiver. Est-il possible de faire cet "abris" à piscine et garage dans une maison passive ? ou bien est-ce réservé à des maisons d'habitation ? nous nous posons la question car nous n'avons vu nullepart cette idée d'abris piscine en "passif"... peut être car il y a toute la gestion de l'évaporation de l'eau, l'humidité à traiter...etc... chaleur de l'eau à conserver...etc...
    Pouvez-vous nous aider à préparer notre projet ? Merci.
    hleroy.

  26. #262
    Doubze

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    La conservation de la chaleur ne semble pas poser de problème étant donné que c'est un des piliers d'une démarche passive avec l'étanchéité à l'air et le renouvellement d'air frais.
    Par contre pour la gestion de l'humidité, je ne sais trop quoi répondre. On n'est plus du tout dans même les ordres de grandeur que pour une habitation.

  27. #263
    rgy

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Bonjour,

    Je suis toujours dans mon projet d'une construction bioclimatique avec stockage inertiel de la chaleur.

    Pour le ménage, il y a la possibilité d'installer l'aspiration centralisée...

    Y-a-t'il des expériences de maisons "passive"/"minergie" avec un tel système ?

    Est-ce qu'il n'y a pas incomptabilité entre une étanchéité à l'air et ce système ?

    Merci de vos contribs.

    Pas de commentaire sur les maisons "low cost" ! voir post 257.

    A ce propos, j'ai fait un petit reportage photo sur cette expérience de construction ... si certains sont intéressés, je peux essayer de mettre en ligne quelques photos.

    Bonne journée.

  28. #264
    kifkif

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Si tu fais une ossature bois, pas de soucis, il y a un vide technique pour passer tous les cables/gaines.

  29. Publicité
  30. #265
    zfnh

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    bonjour SEBOSEB,

    effectivement ,les couts annoncés par suzzarini

    reservent ses constructions à l'elite....

    tant mieux pour lui....

    l'interet commun est de pouvoir faire profiter à tous de

    l'évolution des choses.

    heureusement tu peux trouver des architectes

    compétents ,curieux ,ouverts,economes !

    j'en ai rencontré un dans le cadre d'un projet de maison;

    apres avoir évoqué nos besoins en termes energetiques,

    bioclimatiques , ecologiques et financiers , il nous a

    montré differentes realisations et en particulier une de

    200 m2 pour un budget de 200.000 euros !

    le souci n 1 est de trouver ces ARCHITECTES !!

    comme tu le vois tout est possible !

    on se rend compte que ce site fourmille d'idées mais

    qu'en pratique les choses sont plus compliquées et que

    le fait de recourir à un architecte permet souvent

    d'économiser sur certains points pour avoir le meilleur

    des autres...

    bon we

    zfnh

  31. #266
    kifkif

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Qui est cet architecte ? J'en ai "fait" plusieurs, une catastrophe a chaque fois. À tel point qu'on se débrouille seuls, mais ce n'est pas la bonne solution je pense. Si il est possible de contacter cet oiseau rare, ça me retirerai une épine du pied...

  32. #267
    zfnh

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    bonjour,

    il faut continuer à chercher!!!

    téléphoner et rencontrer!

    comme tu le dis tout le monde à le meme probleme .

    bon cour

  33. #268
    zfnh

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    bon courage!

    zfnh

  34. #269
    kifkif

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Et pourquoi ne donnes-tu pas ses coordonnées ?

  35. #270
    Sane

    Re : Construire une maison de type "Minergie" en France !?

    Salut à tous !

    Je suis en pleine lecture du magazine "La maison écologique"...

    Vous connaissez ?


Page 9 sur 15 PremièrePremière 9 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Qui peut construire une maison basse énergie en France ?
    Par Terrainmaison dans le forum Habitat bioclimatique, isolation et chauffage
    Réponses: 459
    Dernier message: 28/12/2010, 18h46
  2. À propos du livre "Comment construire une machine à explorer le temps"
    Par bashad dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 71
    Dernier message: 11/09/2007, 12h30
  3. calcul d'écart "relatif", "type" ?
    Par audioslave227 dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 17
    Dernier message: 29/08/2006, 12h54
Découvrez nos comparatifs produits sur l'univers de la maison : climatiseur mobile, aspirateur robot, poêle à granulés, alarme...