remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??

[invite9e7dc95c]

Bonsoir à tous, j'arrive sur ce forum pour poser une question au sujet des PAC. Je suis entrain d'étudier en ce moment les systèmes qui pourraient remplacer ma chaudière (fioul); Je pensais faire installer une PAC air/eau mais la PAC air/air est plus appropriée puisque nous avons de très gros volumes à chauffer.
- cljeanne : tu as l'air très bien renseignée ton avis m'intéresse (j'habite aussi en Normandie...) et je suis assez branchée photovoltaïque mais je n'ai pas grand chose là-dessus. Je vais aller faire un petit tour sur le lien que tu as indiqué plus haut.
-----

[invite314d7b95]

Bonjour,
Nous sommes plusieurs comme toi à étudier la question des PAC AIR/EAU.
J'ai moi-même lancé un débat ( voir question : Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois )Je ne me suis pas intéressé à la PAC AIR/AIR. Je pense qu'il s'agit là plutôt d'une sorte de clim réversible (sans en être sûr).
Tu vas sans doute te faire harponner par Insatiable qui hait l'électricité. J'admets qu'il a en partie raison, mais il ne parait pas admettre que l'on puisse être contraint à faire un choix pas qui va à l'encontre de ses revendications.
Ces histoires de chauffage PAC, bois, pellets, solaire,etc : ça fait 2 mois que ça me turlupine. Il n'y a pas de solution miraculeuse. Alors, il faut se décider à opter pas forcément pour l'idéal (comme lors d'un vote ).
Si tout marchait bien, ça serait trop facile.
Bon courage.

[invitee83fa8f3]

Aïe ! Arrête de taper sur la tête r17777, je suis sous terre là!!

Que répondre à un tel déluge d'arguments "extrémistes" ? Le plus fou c'est que je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond ; je pense que toute personne sensible à l'écologie est aussi d'accord avec toi, mais quel discours... quelle haine !!

Tu vois, c'est à cause de toi (grâce ?) que je me suis inscris sur ce forum. Parce-qu'à chaque fois que quelqu'un pose une question précise mais non orientée sur le négawatt, Boum !! 8 messages de r17777 + une invitation vers la bible de MONSIEUR : http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html .

C'est fatiguant voir ça annule le message (excellent, je le répète) que tu veux passer.
Tu attaques à coups de 10 pages, sans connaitre tous les éléments : j'ai construit en partie ma maison avec un soucis d'écologie. Monomur terre cuite, orientation solaire, aucun isolant synthétique. Ce sont des choix qu'il a fallu que j'impose face à des entreprises qui rigolent bien quand on explique notre démarche ; ça à un coup aussi, c'est tellement plus simple de faire comme tout le monde.
Après que tu ne sois pas d'accord, c'est normal, un forum c'est fait pour ça ; mais ton message ne passe pas avec moi, voir maintenant j'ai envie de rejeter en bloc tes arguments.

Pour moi tous les gestes en faveur de l'environnement, si petits soient-ils, sont bon à prendre ; il y a tellement de boulot, qu'il ne faut pas donner de leçons comme ça.

Allez pour finir, d'autres propositions pour sauver la planète : interdir les bovins et leur méthane, interdire toute forme de véhicule à moteur, interdire tous les loisirs sauf les dominos taillés dans un morceau de bois avec un silex, interdire les forums et tous ces ordinateurs qui consomment notre précieuse électricité, rendre obligatoire le port des sabots en bois fait main...

Plurielle : désolé d'avoir fait partir en vrille ton thread, déjà bien mal en point avec r17777.

[jer75]

R17777 je suis entiérement d'accord avec toi, NegaWatt, passivHaus, "isolons la terre" Olivier Sidler etc...

Mais là je trouve que cljeanne n'a pas tort, c'est pas avec un matraquage comme ca que tu va convaincre ni débattre équitablement d'ailleurs...

Pour essayer de répondre à la question initiale de Plurielle, voici un petit exmple concret:

J'ai fais une étude sur un batiment dont voici les principales caractéristiques:
- sud de la France, plain pied
- 1500 m², isolation récente
- intermittence 0,5
- T° consigne: 20-22°
- chauffage: plancher chauffant + PAC Air/eau
+ réchauffeur electrique d'air neuf

Facture EDF annuelle: 20 000 euros!!!!!

calcul empirique on enleve 10 000 euros d'éléctricité spécifique et de réchauffage de l'air, il reste 10 000 euros de PAC pour les 1500 m², soit:

1000 euros annuels de chauffage partiel ( car rechauffage de l'air déduit) pour 150 m² dans le sud de la France et pour un batiment bien isolé.

La conclusion est que la PAC fonctionnait mal... ça c'est sur...

Le calcul est empirique, l'exemple également mais te voila prévenue.

Autre petit exemple tarabiscoté:
les frigos/congélos fonctionnent sur le meme principe qu'une PAC et tiens quel hasard? le froid aprés le chauffage est le poste le plus energivore dans l'habitat...


Ce qui me flingue avec ces P... de PAC c'est qu'on nous sert ça comme une énergie renouvelable (beaucoup trop de monde le croit d'ailleurs). Pire c'est meme eligible au crédit d'impot (ca sent le lobby EDF).
Ce n'est pas de la géothermie, la chaleur de la terre n'a rien à voir la dedans, il s'agit du captage indirect de l'energie solaire.
ca n'a rien de renouvelable ca marche au nucléaire, ca ne rattrape meme pas le rendement des centrales et les pertes en lignes (je passe sur la sombre filiére uranium-plutonium-mox).
Bref, comme je l'ai deja dit, c'est un convecteur amélioré.

Mettez des PAC si vous voulez, mais ne s'il vous plait ne perdez pas ça de vu.
Ce n'est pas géothermique.
Ce n'est pas renouvelable.
C'est polluant.
C'est pro nucléaire
Ca gaspille inutilement l'electricité qui doit etre réservé au applications spécifiques (partager et communiquer sur ce forum par ex...) et jamais utilisée pour la production de chaleur

Voila,

Désolé c'était long aussi, j'ai pas pu m'empecher

[jer75]

R17777 je suis entiérement d'accord avec toi, NegaWatt, passivHaus, "isolons la terre" Olivier Sidler etc...

Mais là je trouve que cljeanne n'a pas tort, c'est pas avec un matraquage comme ca que tu va convaincre ni débattre équitablement d'ailleurs...

Pour essayer de répondre à la question initiale de Plurielle, voici un petit exmple concret:

J'ai fais une étude sur un batiment dont voici les principales caractéristiques:
- sud de la France, plain pied
- 1500 m², isolation récente
- intermittence 0,5
- T° consigne: 20-22°
- chauffage: plancher chauffant + PAC Air/eau
+ réchauffeur electrique d'air neuf

Facture EDF annuelle: 20 000 euros!!!!!

calcul empirique on enleve 10 000 euros d'éléctricité spécifique et de réchauffage de l'air, il reste 10 000 euros de PAC pour les 1500 m², soit:

1000 euros annuels de chauffage partiel ( car rechauffage de l'air déduit) pour 150 m² dans le sud de la France et pour un batiment bien isolé.

La conclusion est que la PAC fonctionnait mal... ça c'est sur...

Le calcul est empirique, l'exemple également mais te voila prévenue.

Autre petit exemple tarabiscoté:
les frigos/congélos fonctionnent sur le meme principe qu'une PAC et tiens quel hasard? le froid aprés le chauffage est le poste le plus energivore dans l'habitat...


Ce qui me flingue avec ces P... de PAC c'est qu'on nous sert ça comme une énergie renouvelable (beaucoup trop de monde le croit d'ailleurs). Pire c'est meme eligible au crédit d'impot (ca sent le lobby EDF), il y a meme ce site qui s'appelle "chaleur terre". Alors que la chaleur de la terre n'a rien à voir la dedans, il s'agit du captage indirect de l'energie solaire.
ca n'a rien de renouvelable ca marche au nucléaire, ca ne rattrape meme pas le rendement des centrales et les pertes en lignes (je passe sur la sombre filiére uranium-plutonium-mox).
Bref c'est un convecteur amélioré.

Mettez des PAC si vous voulez, mais ne s'il vous plait ne perdez pas ça de vue.
Ce n'est pas géothermique.
Ce n'est pas renouvelable.
C'est polluant.
C'est pro nucléaire
Ca gaspille inutilement l'electricité qui doit etre réservé au applications spécifiques (partager et communiquer sur ce forum par ex...) et jamais utilisée pour la production de chaleur

Voila,

Désolé c'était long aussi, j'ai pas pu m'empecher

[r17777]

Aïe ! Arrête de taper sur la tête r17777, je suis sous terre là!!

Que répondre à un tel déluge d'arguments "extrémistes" ? Le plus fou c'est que je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond ; je pense que toute personne sensible à l'écologie est aussi d'accord avec toi, mais quel discours... quelle haine !!

Il faudrait que vous appreniez un jour à bien faire la différence entre le contenue de mon argumentaire et son contenant …

La nature du contenant peut souvent vous paraître « haineuse » … « extrémiste » alors qu’elle n’est que fortement insistante …et désabusée à cause de toutes ces personnes comme vous, qui aveuglées par le gain individualiste se précipite sur des conclusion basé sur des convictions scientifiquement douteuses, elles même basées sur vos factures énergétiques personnelles réduite et non sur un besoins initialement SUFFISAMENT réduit, ou qui ignorent apparemment volontairement un bon nombre des conclusions tirées sur ce forum SCIENTIFIQUE et non uniquement ECONOMIQUE (combien de temps vais-je devoir vous le rappeler ?)…

Des personnes qui se permettent ceci … (Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois http://forums.futura-sciences.com/thread59630.html # 16)

Ouh la la ! Je n'ai jamais lu autant de bétises concernant les pompes à chaleur ! Certes, elles fonctionnent à l'électricité (et avec un peu de gaz pas très écolo) mais produisent au minimum 2 fois plus d'énergie qu'elles ne consomment par -7°.
Je vous conseille cet excellent site sur de nombreux utilisateurs de PAC de toutes sorte :

http://chaleurterre.free.fr/forum/index.php

Bonjour l’arrivisme !! N’est ce pas CLjeanne ?
Mais là c’est encore mieux (Pompe à chaleur air/eau - Pellets et bois http://forums.futura-sciences.com/thread59630.html # 19)

Pour barmat : Désolé pour le site qui te pose problème mais je n'ai jamais eu de soucis, c'est pour ça que je le propose.
C'est un site principalement d'utilisateurs de PAC, avec des retours d'expériences et beaucoup de chiffres. On peut enfin se faire une idée sans tomber sur les "on m'a dit que" et toute la mauvaise fois qu'on peut trouver dans beaucoup de forums (y compris ici )pour "casser" les PAC.

La forme du contenant était belle et bien mérité n’est ce pas ? Ai-je été injuste à votre égard ?
Suis-je suis extrémiste que cela…
A l’inverse c’est votre manière aujourd’hui de vous défiler qui est assez extrémiste dans son genre …

Pour répondre dans le sujet (il n'est pas question ici de débattre sur le meilleur moyen de chauffage ou le plus écolo), le remplacement par une PAC est tout à fait possible et très rentable (par rapport au fioul !).
Plutôt qu'un long discours, je vous conseille cet excellent site sur des utilisateurs de PAC :

http://chaleurterre.free.fr/forum/index.php

La science s’élève progressivement grâce à ses nouvelles découvertes ou ses remises en question, elle ne peut se permettre d’occulter certains facteurs ou indices sinon elle perd sa légitimité et donc sa raison d’être…

Nous sommes aujourd’hui en mesure d’avancé que les systèmes thermodynamique utilisant l’électricité comme vecteur d’alimentation énergétique sont des solutions qui n’apportent aucuns bénéfices environnementaux… et qu’au contraire en les comparant à leurs concurrent en terme de prix à l’investissement et non en terme de vecteur énergétique d’alimentation (vous devriez le savoir vous-même, c’est le porte-monnaie qui dirige et qui permet ou non de prendre la décision de substitution !) Ils aggravent la situation énergétique, tant en matière de ressources que de production de gaz à effet de serre (que vous aussi, voulez combattre) par le biais de l’aggravation des pointes hivernales de demande d’électricité, et par le besoins accrue en énergie électrique (non spécifique !) et donc de création de nouvelle unité thermique créatrice de CO2 (seules modulables, et réagissant en temps voulu)… sans pour autant nous épargner d’une relance du nucléaire ….

Mais si vous à votre tour êtes en mesure de nous prouver à nouveau le contraire …je serais le plus heureux de voir une fois de plus évoluer la science vers le haut...

A l’inverse vous préférez ignorer en bloc tout l’argumentaire…
Et pendant que j’y suis, vous auriez peut être pu observer sur le fil de discussion ou je remettait en cause les système électro-thermodynamique que j’étais seul au départ, mais rapidement rejoint par d’autres esprits critique…

Ce fil de discussion est tjrs à votre disposition CLjeanne…. Vous y êtes le ou la bienvenu(e)

[r17777]

Tu vois, c'est à cause de toi (grâce ?) que je me suis inscris sur ce forum. Parce-qu'à chaque fois que quelqu'un pose une question précise mais non orientée sur le négawatt, Boum !! 8 messages de r17777 + une invitation vers la bible de MONSIEUR : http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html .

Hé oui j’ai au moins le mérite d’aimer la précision, la rigueur et la constance dans mes actes, et cela doit systématiquement ce payer par une plus forte présence de ma personnes sur ce forum…
Vous me voyez probablement comme un « mercenaire anti système électrothermodynamique » par ce que j’y concentre toutes mes énergies sur ce forum …
Moi je me considère un peu plus, et pardonnez moi l’expression, comme le chien de berger qui ramène les bêtes égarée au troupeau …
Mais vous avez raison l’animal est parfois obligé de montrer les crocs…
Mais cela évite aujourd’hui à certains, et peut être demain à toute la collectivité, les morsures des loups du commerce et de la finance !


Par ailleurs un petit rappel me paraît utile :
Bible = livre faisant autorité en matière de croyance (chrétienne dans notre cas)
Pourtant toute cette fameuse bible anti électro-thermodynamique comme vous laisser croire est comme je le dis souvent construite sur le modèle suivant :
« la science est basé sur le doute et non sur les croyances » …

D’un autre côté vous semblez prendre pour « argent comptant » (ou peut être « argent compté »), la doctrine environnemental non démontrée encore à ce jour et fortement remise en cause scientifiquement ici sur Futura Science (dans ma « bible ») et ailleurs (notamment parfois à l’ADEME en interne) …

CLjeanne ceci s’appelle adopté une position DOGMATIQUE !!
Dogme = point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable (dans notre cas, « non démontré » voir l’inverse !)
Une fois de plus revoyez votre copie et vos jugements hâtifs

Dans la même direction, étant donné que vous estimez probablement que je me considère moi-même comme un ou le « sauveur », permettez moi de vous précisez que la majeur partie des acteurs de ce forum seraient, dans votre logique peu cartésienne, « mes apôtres » car à n’en plus douter, les orientations prise par ce troupeau d’esprits libres vont aujourd’hui sur Futura Sciences, dans les directions des maisons passives et du bois énergie !! Sur cette page http://forums.futura-sciences.com/fo...esc-views.html cliquez sur « affichage » puis notez les scores en fonction des thèmes …

La discussion « Géothermie individuel:est ce la Solution ou le problème » est belle et bien enterrée…
Affaire classée ? Tirez en les conclusions qui s’imposent ou alors venez modifiez le cour de la science à condition de tout lire …
Mais peut être avez-vous peur de tomber sou le coup de mon « prosélytisme » ?

Comme dirait Didier Super « vaut mieux en rire que de s’en ****** »

Tu attaques à coups de 10 pages, sans connaitre tous les éléments : j'ai construit en partie ma maison avec un soucis d'écologie. Monomur terre cuite, orientation solaire, aucun isolant synthétique. Ce sont des choix qu'il a fallu que j'impose face à des entreprises qui rigolent bien quand on explique notre démarche ; ça à un coup aussi, c'est tellement plus simple de faire comme tout le monde.
….
Pour moi tous les gestes en faveur de l'environnement, si petits soient-ils, sont bon à prendre ; il y a tellement de boulot, qu'il ne faut pas donner de leçons comme ça.

Je n’ai jamais considéré que de vouloir se démarquer en matière d’écologie dans l’habitat ne demandait aucune dépense d’énergie personnelle…

Et justement c’est par ce que cela demande une grande abnégation qu’il est encore plus dommage de voir toutes ces très bonnes énergies personnelles gaspillées pour le compte de vraies fausses solutions …qui vous ramène à la case départ point de vue environnement !!

L’abnégation intègre les notions de dévouement, sacrifice, renoncement, altruisme, et surtout de désintéressement …
Autant de chose que je retrouve que très rarement dans le fond de l’argumentaire des utilisateurs de système électro-thermodynamique …et jamais en ce qui concerne le désintéressement !!

« C’est écologique et en plus c’est moins cher » est une phrase que l’on peu dire l’orque l’on parle de bioclimatique ou de bois énergie ou même de solaire actif, y compris d’éolien et de photovoltaïque lorsqu’on prend en compte la dimension artificielle des coûts de références actuel, c'est-à-dire du fameux nucléaire sois disant pas cher … (mais là je ne « prêche que des convertis »)
A l’inverse à quelles technologies revient l’idéologie du « c’est pas cher donc c’est écologique » ?
Plutôt que de prendre encore le risque de me faire taxer de « Fanatique » ou autre « extrémiste », je préfère vous laisser deviner Cljeanne….

[r17777]

C'est fatiguant voir ça annule le message (excellent, je le répète) que tu veux passer.
….
Après que tu ne sois pas d'accord, c'est normal, un forum c'est fait pour ça ; mais ton message ne passe pas avec moi, voir maintenant j'ai envie de rejeter en bloc tes arguments.

Ben tien !!! Et c’est vous qui nous faisiez la morale à propos de la mauvaise fois de certains ici …
C’est encore l’hôpital qui se fout de la charité … mais en plus il le fait par le biais d’une réaction limite infantile …

Allez pour finir, d'autres propositions pour sauver la planète : interdir les bovins et leur méthane, interdire toute forme de véhicule à moteur, interdire tous les loisirs sauf les dominos taillés dans un morceau de bois avec un silex, interdire les forums et tous ces ordinateurs qui consomment notre précieuse électricité, rendre obligatoire le port des sabots en bois fait main...

Je n’ai jamais eu ce genre de discours,
Décidément vous n’avez pas lu mon « petit livre vert »…
Nous parlons ici de « rationalisation de l’énergie » et non de « rationnement du confort », pour les bovins une certaines partie de leur méthane ne serait pas facilement exploitable à moins de fortement déformer le rôle des éleveur en chirurgien proctologue …
Pour le reste il y a la filière biomasse … qui serait judicieusement utilisé sur système thermodynamique sur moteur thermique à biogaz… le système de refroidissement du moteur fournissant directement les hautes températures nécessaire à l’eau chaude (j’en ai déjà parlé sur FS !)
En ce qui concerne les véhicules, je ne me souvient pas avoir fait la promotion des Rosalies… par contre je connu bcp de chercheur dans les Télécom et j’y vois une belle alternative à une bonne part de nos besoin, c’est d’ailleurs la solution que j’emploie tt les jours car j’officie à domicile à part lors de mes conférences…et dans ce cas le « life cycle cost » de mon installation informatique optimisée énergétiquement est quasi négligeable en comparaison du bénéfice pour l’environnement !

… par ailleurs il existe des véhicules légers, le tout serait de leur adjoindre toute une série de brevets déjà existant améliorant leur efficacité énergétique…

Il y’a aussi une sacrée distance entre vos interdictions et vos obligations ironiques d’une part… et nos incitations d’autre part ….

Merci de démontrer par l’adéquation de vos exemple avec ceux de mon discourt que je ne suis pas l’extrémiste que vous citer plus haut….


A l’avenir ne confondez plus convictions scientifiquement construites et passionnellement défendues, avec de l’extrémisme …
Et ne considérez plus les messages qui vous remettent justement à votre place comme étant motivés par la « haine »…

D’ailleurs à ce sujet j’avais bien pris soin de notifier ceci à la suite de mon argumentaire fourni

Alors une ou deux dernières questions à l’intention de CLjeanne :

Avec toutes ces nouvelles infos… n’avez-vous pas un tout petit peu envie de revoir vos jugements hâtifs … ? voulez enfin que nous puissions (vous CLjeanne et autre partisans des shadokerie énergétique malgré vos bonnes fois) et nous (ceux qui s'efforcent de garder une analyse scientifique de la chose) nous orientez tous ensemble vers une discussion et des solution réellement constructives... et non d'apparentes « meusurettes » qui en fait nous font plus reculer qu'avancer ?

Bien cordialement ...et dans l'attente de vous voir ouvrir les yeux ...

(Pour info: j'ai à mes début moi même milité et travaillé pour le nucléaire... j'ai aussi bossé dans les explosifs ... oufff que de chemin parcouru.... )

Allé ! vous méritez tout de même nos encouragements puisque vous vous donner la peine de communiquer .... Maintenant à vous de nous rejoindre ou de continuer à diffuser les idées reçues... qui desservent notre cause commune!


Sincère amitié sympathique et bioclimatique....

Si je suis assez ferme et résolument frontale avec vous, puisque vous vous ingénié à argumenter sous des angles d’attaque tombés dans l’obsolescence, et parfois même à prendre la tangente (un peu facilement à mon goût), ce n’est en aucun cas pour vous « enterrer » (« je préfère me surpasser moi-même par rapport à hier que vous surpasser aujourd’hui »), mais pour que vous participiez une fois pour toutes à construire avec nous la science environnementale et non uniquement la science économique en faisant l’apologie de systèmes complexes et élitistes et redondant, qui plus est, qui renforce nos « ennemies » commun

[r17777]

Plurielle : désolé d'avoir fait partir en vrille ton thread, déjà bien mal en point avec r17777.

Une fois pour toutes CLjeanne et afin d’éviter de « polluer » cet excellent forum scientifiquo-environnemental, argumentez sur des faits et des données scientifiques globaux et non sur vos croyances personnelles très partielles …

Y’a qu’a lire ceci pour bien ce rendre compte que vous vous êtes trompé de site Internet

Pour répondre dans le sujet (il n'est pas question ici de débattre sur le meilleur moyen de chauffage ou le plus écolo), le remplacement par une PAC est tout à fait possible et très rentable (par rapport au fioul !).
Plutôt qu'un long discours, je vous conseille cet excellent site sur des utilisateurs de PAC :

http://chaleurterre.free.fr/forum/index.php

En plus le site en question est un site où il est fait la promotion des énergies renouvelables ou 95% des thread traitent des systèmes électro-thermodynamique, sans jamais poser la question « peut on prouver qu’il s’agissent vraiment de systèmes écologiques » … mais non, on y trouve plutôt des questions orientées faisabilités techniques et coûts financiers … triste sort pour un site qui se dit défenseur de l’alternative…
Mais en y regardant de plus près qu’y voit ont ? Des belles éoliennes, histoire d’occulter la provenance des KwH élec consommés par les systèmes électro-thermodynamque ? !
Et puis on découvre aussi l’intégrale d’Interclimat … autrement dit, le regroupement des vendeurs de chauffage sous toutes ses formes …
Alors qu’ici nous prenons la direction du « pas besoins de chauffage » !

Admettez donc qu’il y a deux philosophies distinctes entre la mentalité « futurienne » et celle qui apparemment est le ciment de vos intellections….
Que dis-je ?! De vos spéculations …


Ce forum Futura Science est jusqu’ici un site de qualité et n’est aucunement un lieu réservé uniquement à vos dérives probablement provoqué, et à votre insu, par une économie financière personnel recherchée !
D’ailleurs là aussi y’aurais pas mal à critiquer par ce que même dans ce domaines vous faites totalement fausse route avec vos redondances inutiles et coûteuses photovoltaïque + PAC voir « La tentation du mariage géothermique + photovoltaïque » de Quisit ( http://forums.futura-sciences.com/thread60808.html ).
On peut bien évidement, et il est même recommandé pour encrer nos discours dans la réalité, d’y aborder les aspects économiques, mais seulement si la technologie débattue apporte un bénéfice environnemental…


Autrement dit et je n’irais plus par quatre chemin … si vous voulez débattre ici sur ce forum de Futura Science de la faisabilité ou non de mettre en place telle ou telle solution technique en vue d’y remplacer une autre, il faudrait d’abord démontrer que la solution que vous proposez en remplacement apporte ce bénéfice environnemental … sans quoi votre discussion n’aurait plus lieu d’être sur ce forum…



Suis-je clair ?

Merci de votre compréhension

Votre « Ayatollah Vert »

[invitee83fa8f3]

Je vais faire court puisque ce sont les petits messages qui marchent le mieux (hein r177777 !) :
-Je n'ai jamais dit que la PAC était LA solution écologique
-Je rappelle que je suis pour le principe Négawatts et autres semblables
-on ne peut pas être toujours en parfaite harmonie avec ses convictions écologiques
-On ne peut pas toujours obliger les autres à penser comme soi
-on ne peut pas avoir toujours raison, même en défendant une bonne cause et même en essayant de noyer l'adversaire sous 20 messages de 200 lignes.
-Un petit cours de communication ne vous ferait pas de mal.

Et ayons un peu de respect envers ceux qui ont ouvert des threads et que nous polluons avec cette misérable guerre.

[r17777]

Je vais faire court puisque ce sont les petits messages qui marchent le mieux (hein r177777 !) :
-Je n'ai jamais dit que la PAC était LA solution écologique

Je ne vous ais pas reprocher cela, je vous ais très fortement rappeler que nous avions pour l’instant démontrer qu’il ne s’agissait même pas d’une solution écologique
Et que nous ne comprenions pas pourquoi vous vous évertuiez à continuer à en faire la promotion sur un site scientifico-écologique sans au préalable vous êtes donner les moyens de contredire une bonnes fois pour toutes nos théories

Il serait de bon ton ici que vous Appreniez à discerner les choses au lieu de dévier encore et encore…

-Je rappelle que je suis pour le principe Négawatts et autres semblables

La démarche négawatt n’est pas « produire autrement grâce à un cumule de moyens plus chers et plus complexes, puis économiser par la suite »
C'est-à-dire dans l’ordre suivant :
Energies renouvelable => efficacité énergétique = > sobriété énergétique puis le reste par les méthodes conventionnelles
Mais bel et bien l’inverse c'est-à-dire dans l’autre ordre suivant :
Sobriété énergétique => efficacité énergétique => Energies renouvelable puis le reste par les méthodes conventionnelles

Ce qui remets tout de suite en cause votre promotion des systèmes complexes et élitistes tel que l’association PAC + photovoltaïque http://forums.futura-sciences.com/thread60808.html

-on ne peut pas être toujours en parfaite harmonie avec ses convictions écologiques

On est tout à fait d’accord la dessus … là ou on est moins d’accord c’est sur l’aspect sois disant écologique des système électro-thermodynamique …alors dans votre cas faites plutôt la promotion de votre architecture orienter dans le bon sens plus que votre shadokerie énergétique mue par le mauvais sens

Une fois de plus ne nous reprochez pas ce que nous ne disons pas !!

-On ne peut pas toujours obliger les autres à penser comme soi
-on ne peut pas avoir toujours raison, même en défendant une bonne cause et même en essayant de noyer l'adversaire sous 20 messages de 200 lignes.
-Un petit cours de communication ne vous ferait pas de mal.

On oblige personnes et justement je vous ai répondu ceci sur l’autre discutions ou vous croyez aussi que je vous prend en grippe alors que je ne cherche qu’a recadrer les choses de manière scientifique http://forums.futura-sciences.com/thread60933.html en # 7 et comme je ne veux pas faire dans la pollution supplémentaire que vous nous forcer à faire, je vous envois le liens et plutôt qu’une copie intégrale du texte ici …

Et ayons un peu de respect envers ceux qui ont ouvert des threads et que nous polluons avec cette misérable guerre.

Dans l’état actuel des choses et dans l’esprit d’honnêteté intellectuelle dont Futura Science peut encore s’enorgueillir allègrement, sauf si les méthodes peu logique et scientifique que vous employez Cljeanne, venaient à se généraliser, je pense que vous auriez pu en déduire que ce genre de thread n’avais peu être plus sa place sur Futura Science tant que les partisans des systèmes électro-thermodynamique (et non thermodynamique seul) n’apportaient pas la preuve qu’il s’agissait d’une avancé environnementale …

Car vous ne semblez pas avoir compris que le seul intérêt que pourrais avoir Plurielle et Barmat à remplacer une chaudière fioul par une solution électro-thermodynamique se situerait qu’au niveau de la finance, un premier temps cela dit car rien n’est sûr concernant la rentabilité financière à venir dans le contexte de libéralisation de l’électricité…

Je prends bien note des contraintes et des possibilités techniques des uns et des autres …
Mais si le thread ne comporte pas d’intérêt écologique, admettez alors qu’il n’a pas sa place ici …

Pour ce qui est des contraintes financière toutes autre réelle alternative telle que la conception bioclimatique du neuf ou l’amélioration bioclimatique (façon Négawatt) de l’existant, compléter par des solution lié à la biomasse par exemple apporterais la simplicité, l’économie financière bien plus sûr à long terme, et l’écologie de surcroît…

C’est pourquoi toutes les personnes sensées, sachant et se donnant les moyens de lire FS et dont la volonté est de faire au moins une petite avancée écologique (voir une grande) sans pour autant délaisser le côté économique de la chose, s’orientent naturellement vers une meilleur isolation, une meilleur récupération naturelle des énergie gratuite et naturelles et ensuite généralement vers le bois …

Donc CLjeane :
Pour Plurielle et Barmat … qu’ils fassent le choix d’une solution électro-thermodynamque ou d’une chaudière performante … le tout, après avoir amélioré autant que possible leurs bâtiments respectifs (c'est-à-dire diminuer leurs besoins), les amènes aux mêmes impacts environnementaux …
Sauf que les systèmes élctro-thermodynamique demanderont plus d’effort d’adaptation technique..et donc de complication…

La différence se situe plus au niveau des spéculations financières pétrolier et électrique à venir… donc le sujets ainsi posé n’as pas sa place ici …CQFD…

Ce qui m’amuse avec vous CLjeane c’est que vous botter toujours en touche en continuant à donner votre argent à ceux que vous semblez vouloir combattre avec nous…
Vous êtes encore bloquer dans la question « dois je préférer l’industrie électrique et tous ses désagréments ou l’industrie fossile et tous ses désagréments ?»

Question aujourd’hui obsolète bien évidement …. Et tout ce qui s’accumule et ne sert plus à rien d’utile s’appel un déchet… et comme vous persistez à les accumuler, je me permets donc de qualifier la plupart de vos interventions (contenant de mauvaise idées et pas toutes je vous le rappelle !!) Comme étant à proprement parler de la pollution de forum …. CQFD

Pfff c’est lourd de devoir se répéter …

[invite2be35d4c]

Pas trop lourde à porter ta croix r17777?
Mais courage, même si, parfois c'est long et fastidieux, tes efforts payent.
En tout cas merci à ceux et celles qui savent (et veulent bien) vulgariser le débat, ça devient accessible au nanard que je suis.

[r17777]

Pas trop lourde à porter ta croix r17777?
Mais courage, même si, parfois c'est long et fastidieux, tes efforts payent.
En tout cas merci à ceux et celles qui savent (et veulent bien) vulgariser le débat, ça devient accessible au nanard que je suis.

oui justement c'est ça qui me motive
merci ...

[invite314d7b95]

Pour R1777 :
le seul intérêt que pourrais avoir Plurielle et Barmat à remplacer une chaudière fioul par une solution électro-thermodynamique se situerait qu’au niveau de la finance:
- Si ma baraque avait été correctement orientée, c'est sûr, je fonçais solaire (je l'ai déjà dit)
- Si j'avais une grange adossée à mon local chaudière => je ferais une installation pellets de bois.
- Si j'étais sûr d'être valide jusqu'à 120 ans , et donc de pouvoir monter et descendre plusieurs fois par jour de l'étage au Rdc pour recharger la chaudière => je choisirais le bois.
Ces conditions étant posées, je me suis demandé quelles étaient les autre possibilités.
- Le fuel et le gaz : même combat => on l'écarte.
- Les PAC et géothermie : Consommation électrique importante à prévoir pour un résultat pas forcément suffisant => j'abandonne cette voie.

Alors, je réétudie la possibilité pellets avec cette énorme contrainte dûe au stockage. Il va peut-être falloir passer par la construction d'un petit bâtiment (si permis de construire autorisé- Il faut une hauteur d'au moins 2,50m).
OUI, R1777, l'aspect écologique, j'y pense.
OUI, R1777, l'aspect financier, j'en tiens compte "très beaucoup".
Parce qu'il y a aussi les bagnoles à réparer, la famille à nourrir, etc... Je n'ai pas la fortune nécessaire pour raser la maison existante et reconstruire une baraque dans le bon sens avec tout ce qui va bien.
Calme-toi, R1777, on t'a compris. Tu as raison.
Mais je crois que tu commences à agacer du monde sur le forum avec tes reproches permanents.
Bon dimanche

[invite2be35d4c]

C'est clair! le nerf de la "guerre" reste l'argent.
J'ai bien compris qu'il fallait commencer par moins consommer avant de consommer différent, j'ai eu mon premier contact pour renforcer l'isolation par l'extérieur, je dois avoir une tête de touriste américain (ou d'andouille) vu le tarif annoncé, pfff c'est pas facile...

[Quisit]

combien on t'a proposé ?
peut-tu assurer une partie des travaux toi même ?

[inviteb13cef7d]

C'est clair! le nerf de la "guerre" reste l'argent.
J'ai bien compris qu'il fallait commencer par moins consommer avant de consommer différent, j'ai eu mon premier contact pour renforcer l'isolation par l'extérieur, je dois avoir une tête de touriste américain (ou d'andouille) vu le tarif annoncé, pfff c'est pas facile...

Il faut quand-même bien reconnaître que toutes ces petites merveilles technologiques qui permettent d'économiser énormément de frais de chauffage par an sont un joujou de riches. Pour les moins nantis, même avec le crédit d'impôts de 50% très appréciable, ce n'est pas gagné d'avance.
C'est qu'il faut avancer l'intégralité de la somme avant de toucher les dividendes et certains ne sont même pas en mesure de financer l'ensemble par un prêt. Un peu de réalisme svp. Les conseilleurs ne sont pas souvent les payeurs.
Ce n'est pas non plus une raison pour ne rien faire mais souvent je pense à une solution de leasing mensuel pour financer ces beaux projets et qui arrangeraient bien du monde.

[plurielle]

Pour en revenir au sujet initial de mon fil, je voudrais tout de même signaler qu'il n'y a à mon avis pas de solution unique au problème du chauffage (même si sur ce forum il y a apparemment une pensée unique...)

La problématique est tout de même différente selon que l'on construit une maison neuve, ou que l'on doit simplement remplacer une chaudière à mazout dans un immeuble existant...

Dans ce dernier cas, il faut bien réaliser qu'il existe des maisons de ville sans garage, annexe ou jardin - donc où le stockage des pellets n'est pas possible... car le pellet étant rare et difficile à trouver (en tout cas en Belgique), il est clair qu'il faut disposer d'une grosse capacité de stockage....

Il y a aussi le cas des personnes âgées dont la chaudière doit être remplacée - et qui ne souhaitent pas, pour des raisons de capacité physique, coltiner des kilos de pellets...

Dans tous ces cas, je suis certaine que la pompe à chaleur reste une alternative de choix - n'oublions pas qu'elle restitue 3 à 4 kw pour 1 kw électrique consommé... cela reste donc une solution à la fois écologique et économique...

Le seule question étant de savoir si la technologie air-eau est suffisamment performante (la géothermie n'étant pas envisageable en l'espèce).

[inviteb13cef7d]

Pour en revenir au sujet initial de mon fil, je voudrais tout de même signaler qu'il n'y a à mon avis pas de solution unique au problème du chauffage (même si sur ce forum il y a apparemment une pensée unique...)

La problématique est tout de même différente selon que l'on construit une maison neuve, ou que l'on doit simplement remplacer une chaudière à mazout dans un immeuble existant...

Dans ce dernier cas, il faut bien réaliser qu'il existe des maisons de ville sans garage, annexe ou jardin - donc où le stockage des pellets n'est pas possible... car le pellet étant rare et difficile à trouver (en tout cas en Belgique), il est clair qu'il faut disposer d'une grosse capacité de stockage....

Il y a aussi le cas des personnes âgées dont la chaudière doit être remplacée - et qui ne souhaitent pas, pour des raisons de capacité physique, coltiner des kilos de pellets...

Dans tous ces cas, je suis certaine que la pompe à chaleur reste une alternative de choix - n'oublions pas qu'elle restitue 3 à 4 kw pour 1 kw électrique consommé... cela reste donc une solution à la fois écologique et économique...

Le seule question étant de savoir si la technologie air-eau est suffisamment performante (la géothermie n'étant pas envisageable en l'espèce).

Chauffer directement ou indirectement (PAC) grâce à de l'électricité est un non-sens tant économique qu'écologique.
Un peu facile de ne voir que son portefeuille sans penser à l'environnement et l'emploi généré par d'autres alternatives.
Faire vivre le secteur électrique c'est favoriser des lobbies et des gens qui ont déjà assez de pognon comme ça. Donner une chance à la biomasse ou au solaire, c'est développer beaucoup d'emplois locaux et non délocalisables hormis la production des panneaux.
Il n'y a aucune fierté à afficher une PAC chez soi car elle pollue, oui elle pollue, je n'hésites pas à le dire. Même par le nucléaire, il reste le problème très délicat des déchets que nous allons laisser aux générations futures, nos enfants.
Le courant électrique est à réserver en pririté à des usages domestiques et non pas aux chauffages.
Il ne faut pas se leurrer, si le Kwh est moins cher de nuit, c'est parce qu'on n'arrête pas une centrale nucléaire aussi facilement. Elle tourne à fond et il est donc utile d'appâter le client en lui faisant différer sa consommation. Y souscrire est faire le jeu des lobbies de l'énergie et du nucléaire tout court, que ce soit en France ou en Belgique. Or, la Belgique, comme d'autres pays européens s'est engagée à se retirer progressivement du nucléaire d'ici une quinzaine d'années. Que faudra-t'il construire pour les remplacer si tout le monde se met à consommer du courant inutile: construire des centrales thermiques à base de fuel ou de charbon. Et ce n'est pas les éoliennes, le biogaz en cogénération ou la micro-hydraulique qui suffiront à elles seules à combler le vide.

Il existe en Belgique en bord de Meuse une centrale thermique qui fonctionne aux granulés de bois, apportés par péniche. On en fait de l'électricité qui va se perdre partiellement sur tout le réseau de distribution pour alimenter par exemple des PAC ou des chauffages électriques alors qu'il eût été si facile et plus efficace de chauffer directement chez soi aux pellets, en circuit court de distribution, sans gros déplacement et sans déperditions sur les lignes à HT.
C'est en effet un comble de ne pas vouloir reconnaître cela.

[r17777]

Pour R1777 :
le seul intérêt que pourrais avoir Plurielle et Barmat à remplacer une chaudière fioul par une solution électro-thermodynamique se situerait qu’au niveau de la finance:

Vous déformez totalement mes propos avec votre raccourci alors voici une copie des vrais

Donc CLjeane :
Pour Plurielle et Barmat … qu’ils fassent le choix d’une solution électro-thermodynamque ou d’une chaudière performante … le tout, après avoir amélioré autant que possible leurs bâtiments respectifs (c'est-à-dire diminuer leurs besoins), les amènes aux mêmes impacts environnementaux …
Sauf que les systèmes élctro-thermodynamique demanderont plus d’effort d’adaptation technique..et donc de complication…

La différence se situe plus au niveau des spéculations financières pétrolier et électrique à venir… donc le sujets ainsi posé n’as pas sa place ici …CQFD…

Il ne faut pas confondre intérêt et priorité

Ce « couplet » ne veut pas dire qu’il s’agit de vos seules orientations … mais que ça ne serait que le seul avantage.
C’est une autre manière de réaffirmer qu’il n’y a pas ce bénéfice écologique à en tirer..
Ne commencez pas à faire comme ce que CLjeane à fait depuis ces début sur FS, et que grâce à sa compréhension il (ou elle) va arrêter de faire assez rapidement j’espère, c'est-à-dire nous reprocher de dire ce que l’on n’exprime pas…

- Si ma baraque avait été correctement orientée, c'est sûr, je fonçais solaire (je l'ai déjà dit)
- Si j'avais une grange adossée à mon local chaudière => je ferais une installation pellets de bois.
- Si j'étais sûr d'être valide jusqu'à 120 ans , et donc de pouvoir monter et descendre plusieurs fois par jour de l'étage au Rdc pour recharger la chaudière => je choisirais le bois.
Ces conditions étant posées, je me suis demandé quelles étaient les autre possibilités.
- Le fuel et le gaz : même combat => on l'écarte.

Je n’ai sûrement pas été suffisamment clair dans ce propos
« après avoir amélioré autant que possible leurs bâtiments respectifs (c'est-à-dire diminuer leurs besoins) »…
Il est vrai que j’aurais du peut être préciser que je considère parfaitement la prise en compte des diverses possibilités de chacun … je crois l’avoir déjà précisé dans mes échanges avec CLjeanne …
Mais bon il n’y aurait rien de logique à ne pas considérer les paramètres humains ou techniques de chacun…

- Les PAC et géothermie : Consommation électrique importante à prévoir pour un résultat pas forcément suffisant => j'abandonne cette voie.

J’espère que vous sous-entendez sous « Consommation électrique importante » tous les problèmes que nous avons soulevez à propos des systèmes électro-thermodynamique depuis plus d’un an maintenant sur FS ?

[Quisit]

tout le problème de communication vient du fait que la géothermie représente une telle économie comparée au chauffage électrique direct, qu'il est difficile de dire "pour autant elle est à reserver pour tous les cas ou on ne peut faire mieux"

En fait on n'ose pas mettre à disposition des gens un classement du "puit à la roue" indiscutable des différentes solutions, de la surisolation "passive" au convecteur électrique.

en fait je rejoint plurielle sur le fait qu'il existe des cas, nombreux, ou il n'est pas possible de faire guère mieux que la PAC air/eau ou air/air (bien que du puit à la roue, le gaz à condensation fasse aussi bien, et les premières piles à combustible a cogénération (rendement proche de 100%, fasse leur apparition),

mais très souvent aussi, ça ne concerne pas la géothermie

car celle ci est l'appanage des grands jardins, souvent des assez grandes maisons, ou en premier une bonne surisolation est imaginable avant toute installation de géothermie, ainsi que la disposition de panneaux solaires en gradins, d'abris (même légers) à pellets etc.

Ceux qui ont choisi cette solution ne sont pas des criminels, l'information manque cruellemen et la critique des PAC est encore balbutiante car elle nécéssite un bon niveau de connaissance des enjeux et des rendements des différentes filières

mais une fois connus, reconnus, les chiffres parlent de même et il faut pouvoir le reconnaitre et donner un avis éclairé sur la question

[invitee83fa8f3]

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le chauffage électrique pollue. Tout le monde est d'accord aussi pour dire qu'un des meilleurs moyen est le bois.

Mais puisque le chauffage électrique (convecteurs) est un fait dans le monde, il faut d'abord lutter à le réduire et ensuite à le remplacer.

La PAC n'est EVIDEMMENT pas une solution écologique face aux autres moyens qui existent, mais comparé au chauffage classique par convecteurs et ECS par résistance, c'est plus du bouble d'électricité économisé.

Si les millions de convecteurs déjà installés étaient simplement remplacés par des PACs, l'économie serait énorme.
Pour moi c'est exactement comme changer une ampoule à incandescence par une basse consommation, ou changer son ancien frigo (qui pollue beaucoup) par un nouveau classe A (qui pollue aussi, mais moins)

[r17777]

Alors, je réétudie la possibilité pellets avec cette énorme contrainte dûe au stockage. Il va peut-être falloir passer par la construction d'un petit bâtiment (si permis de construire autorisé- Il faut une hauteur d'au moins 2,50m).

Personnellement je prolongerais la durée de vie de ma chaudière en utilisant un poêle à bois.
Au moins quelques années en attendant de voir les coût de chaudière bois déchiqueté baisser … par ce qu’en ce qui concerne les pellets, il faut bien voir qu’au départ il s’agissait de revaloriser les dechets de l’industrie du bois…. Le risque si la demande augmente est de voir la demande dépasser sérieusement l’offre et donc de voir des industries exclusivement réservées aux pellets se mettre en place (je crois que ça commence déjà à être le cas ou que ça le sera très bientôt)….
C’est un peu pour ça que je trouve plus logique d’utiliser le bois déchiqueté qui est par essence même, local et peu transformé…

OUI, R1777, l'aspect écologique, j'y pense.
OUI, R1777, l'aspect financier, j'en tiens compte "très beaucoup".

Je n’ai jamais dis le contraire … j’ai seulement insister sur le fait qu’une simple orientation financière ne pouvait être le but d'un fil de discussion sur FS.

Parce qu'il y a aussi les bagnoles à réparer, la famille à nourrir, etc... Je n'ai pas la fortune nécessaire pour raser la maison existante et reconstruire une baraque dans le bon sens avec tout ce qui va bien.

Ce qui est plutôt surprenant, c’est que bon nombre de gens s’activent à débourser beaucoup d'argent pour peu ou pas d’effets au niveau de leur habitation (et je ne dis pas qu’il s’agit de vous Barmat !), alors que le secteur ou on peut faire le plus rapidement des économies d’énergie est le transport !
Organiser ses déplacement pour faire le maximum de chose à la fois, augmenter sa part de télé-opération de télé-administration ou si possible télétravail, adopter une conduite douce et très anticipée, régler et optimiser le moteur, bien réaliser ses vidanges, entretenir et changer régulièrement les divers filtres, gonflage à la bonne pression des pneumatique…enlever les galerie et virer tout les surpoids inutile (caisse à clou de 40kg, ou table de pique-nique etc)
De plus la plupart d’entre nous considère qu’il vaut mieux rouler surclassé toute l’année en prévision de certains rare gros besoins en volume au lieu de rouler avec de petit véhicule économe toute l’année et de se serrer quelques fois dans l’année (quitte à faire un deuxième aller retour de temps en temps …)…

Il 'y' en à même qui se disent écolo et qui vont faire 40km pour aller acheter bio, ou qui chantent les "louanges" de la lampe basse consomation ou des capteur solaire et qui vont tous les ans faire une ballade de plus de 5000km en avion!!

et même des représantants en PAC et pseudo-Géothermie qui ne se déplace sur les salon de l'habitat et chez leur clients qu'en gros 4x4 de luxe!! dans le solaire il sont plus rare ...(constat personnel)


Par contre vous soulevez un aspect non négligeable …
Il est quasiment systématiquement plus cher d’amélioré l’ancien que de bien concevoir le neuf….
C’est pourquoi il est vraiment dommage de ne pas faire le maximum dans le neuf au lieu de faire « seulement » quelques bons efforts sur la structure du bâtiment et ensuite de lui adjoindre un système coûteux, complexe, et inefficace écologiquement parlant tel qu’une PAC ou une Pseudo Géothermie… alors qu’un bon gros effort de conception permet de diviser par 5 voir plus, le besoin initial sous nos latitudes, et de se contenter d’un très petit usage d’un système simple à énergie renouvelable tel qu’un poêle à bois ou un insert performant (flamme verte minimum !)
Mais là je prêche des convertis bien évidement

Calme-toi, R1777, on t'a compris. Tu as raison.
Mais je crois que tu commences à agacer du monde sur le forum avec tes reproches permanents.
Bon dimanche

1/Si vous me dites « on t’a compris. Tu as raison », c’est qu’a force d’insister cela porte ses fruits !
Malheureusement certains (généralement nouveaux et parfois même capricieux) ici nous obligent à nous appesantir, à persister, à persévérer et à appuyer tellement de fois des choses que nous avons déjà traité mainte et mainte fois, que cela peut passer comme de l’obstination ou de l’acharnement…

2/ il ne faut pas confondre sagacité avec agacement

3/ il ne faut pas confondre non plus la recherche de la justesse, d’explication rationnelle, logique, et de la strict rigueur avec des reproches…

Merci d’en tenir compte…
Cordialement

[r17777]

Pour en revenir au sujet initial de mon fil, je voudrais tout de même signaler qu'il n'y a à mon avis pas de solution unique au problème du chauffage (même si sur ce forum il y a apparemment une pensée unique...)

Je ne pense pas que se soit comme ça que vous aller obtenir des renseignements diversifiés !!
Vous faites peut être partie des « capricieux » que je cite… ou alors vous ne cherchez décidément pas ni à lire , ni à comprendre le discourt "futurien"!!

La problématique est tout de même différente selon que l'on construit une maison neuve, ou que l'on doit simplement remplacer une chaudière à mazout dans un immeuble existant...

Dans ce dernier cas, il faut bien réaliser qu'il existe des maisons de ville sans garage, annexe ou jardin - donc où le stockage des pellets n'est pas possible... car le pellet étant rare et difficile à trouver (en tout cas en Belgique), il est clair qu'il faut disposer d'une grosse capacité de stockage....

Il y a aussi le cas des personnes âgées dont la chaudière doit être remplacée - et qui ne souhaitent pas, pour des raisons de capacité physique, coltiner des kilos de pellets...

Décidément vous devriez lire d’avantage FS car nous ne négligeons pas ces points !
Nous disons juste que ces cas sont des « extrêmes » et que la plupart d’entre nous devraient d’abord s’inspirer de ce qu’ils peuvent faire au lieux de ce laisser influencer par celui ou celle qui n’a que très peu de degrés de liberté dans ses choix !!

Dans tous ces cas, je suis certaine que la pompe à chaleur reste une alternative de choix - n'oublions pas qu'elle restitue 3 à 4 kw pour 1 kw électrique consommé... cela reste donc une solution à la fois écologique et économique...

Le seule question étant de savoir si la technologie air-eau est suffisamment performante (la géothermie n'étant pas envisageable en l'espèce).

Franchement c’est à ce demander si vous le faites véritablement exprès … on vous à clairement expliqué qu'il ne s'agissait pas d'un cas d’amélioration écologique !!
On vous à fait comprendre qu’il ne s’agissait juste que d’un remplacement techniquement possible mais sans bénéfice écologique, et avec un avantage économique présent mais à confirmer dans l’avenir(libéralisation du marché de l’elec), tout en renforçant le lobby des « producteurs vendeurs » d’électricité qu’apparemment tout le monde ici souhaite combattre !!

On ne soigne pas la peste avec un médicament qui donne le choléra Plurielle!!

CLjeane s’en est « pris(se) plein la tête », comme il ou elle dit, par ce qu‘il ou elle ne se donnait pas réellement les moyens de participer à l’objectif de futura .
C'est-à-dire à apporter la preuve de ses idées et non à persister dans le domaines des croyances non justifiées scientifiquement !
Mais cette dérive était apparemment seulement due à des erreurs scientifiques apparemment commises de bonne foi!!

Je crois qu’en fait vous méritez d’avantage que CLjeane qu’on s’intéresse à vous raisonnements mal fondés, mais je compte sur votre intelligence pour nous éviter des redondances encore plus polluantes!

Alors s’il vous plait, prenez aussi pour vous toutes les remarques faites à CLjeane concernant les carences de justifications scientifiques, qui n’ont aucune place ici !!

[r17777]

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le chauffage électrique pollue. Tout le monde est d'accord aussi pour dire qu'un des meilleurs moyen est le bois.

Oui le bois mais après et seulement après les Négawatt … mais vous êtes daccord avec cela j’en suis désormais sûr… je me permet juste de rajouter une once de précision à votre commentaire c’est tout …

Mais puisque le chauffage électrique (convecteurs) est un fait dans le monde, il faut d'abord lutter à le réduire et ensuite à le remplacer.

Effectivement et bien évidement qu’il est bon de les remplacer … je dirais même de consacrer les aides financières uniquement aux gens qui ont réllement besoin d’aide pour les remplacer…
Et non aider les gens à mettre en place de nouvelle génération de chauffage électrique(électro-thermodynamique) alors qu’ils pourraient très bien mettre autre chose de moins complexe, de réellement écologique, et souvent même moins cher, créant des richesses locales ! (merci Kiko1 pour tes commentaires utiles !)

La PAC n'est EVIDEMMENT pas une solution écologique face aux autres moyens qui existent, mais comparé au chauffage classique par convecteurs et ECS par résistance, c'est plus du bouble d'électricité économisé.
Si les millions de convecteurs déjà installés étaient simplement remplacés par des PACs, l'économie serait énorme.
Pour moi c'est exactement comme changer une ampoule à incandescence par une basse consommation, ou changer son ancien frigo (qui pollue beaucoup) par un nouveau classe A (qui pollue aussi, mais moins)

Mais d’où vient cette lubie ou cet entêtement qui est de vouloir à tout prix remplacer un moyen de chauffage par un autre utilisant systématiquement le même vecteur énergétique??!!
Sachant qu’en plus dans le cas qui nous concerne il ne s’agit pas des mêmes budget …

Je vais encore et encore me répéter mais la PAC « de qualité »(celle qui tien ses promesse de confort !) Est un concurrent directe, en terme de coût (c’est la finance qui oriente, et même chez les écolos « extrémiste » comme moi !) des chauffages fioul ou gaz performant par plancher chauffant !et pour un même impacts environementale et sociétale, vois même supérieur!! Quoi que la répartition des crédits d’impôt soit excessivement en faveur de la PAC !!!hé oui l'état français à des parts dans l'industrie de la production d'électricité!!

La géothermie (possible uniquement dans le neuf ou la très lourde rénovation) quant à elle est plus un concurrent direct des poêles de masses ou du solaire thermique actif, et aujourd’hui de l’habitat passif, mais avec pour elle ,un impact écologique et sociétale sans commune meseure avec ses/ces alternatives réellement environnementales!!!

La généralisation d’un concept passif qui n’est qu’un « moyen de se passer de chauffage » n’obligera pas, contrairement à la généralisation de tous les autres concepts ou il s’agit de choisir « quel type de chauffage », à surinvestir systématiquement dans un moyen de chauffage….
Autrement dit la bioclimatique une fois les économies d’échelles réalisées grâce à sa généralisation serait moins chère que la construction conventionnelle polluante…

De plus une installation electro-thermodynamique ne réutilise pas plus l’installation électrique existante pour le chauffage élec qu’une autre alternative !

Par contre dans certains cas extrêmes de remplacement de chauffage tout élec où on ne peut absolument pas faire autrement manque de place et de temps, la PAC est bien sûr, un moyen d’économiser l’énergie électrique… mais de grâce, ne généralisons pas ces méthodes de cas extrêmes au reste du secteur de l’habitat…
Je dirais même « recommandons les PAC uniquement dans ces cas extrême » !

Bref à mon humble avis et en conclusion :
La PAC devrait être réservée au cas extrêmes de remplacement du chauffage élec, et encore dans de tel cas il devrait être mis en place des dispositifs d’aide financière qui évalue vraiment le caractère obligatoire de ces cas précis et qui ne laisse pas la cupidité ou la fainéantise de certains ou certaines passer au devant de vraies alternatives écologiques !
La pseudo-géothermie quant à elle n’a aucune raison d’être … CQFD !

[r17777]

tout le problème de communication vient du fait que la géothermie représente une telle économie comparée au chauffage électrique direct, qu'il est difficile de dire "pour autant elle est à reserver pour tous les cas ou on ne peut faire mieux"

En fait on n'ose pas mettre à disposition des gens un classement du "puit à la roue" indiscutable des différentes solutions, de la surisolation "passive" au convecteur électrique.

en fait je rejoint plurielle sur le fait qu'il existe des cas, nombreux, ou il n'est pas possible de faire guère mieux que la PAC air/eau ou air/air (bien que du puit à la roue, le gaz à condensation fasse aussi bien, et les premières piles à combustible a cogénération (rendement proche de 100%, fasse leur apparition),

mais très souvent aussi, ça ne concerne pas la géothermie

car celle ci est l'appanage des grands jardins, souvent des assez grandes maisons, ou en premier une bonne surisolation est imaginable avant toute installation de géothermie, ainsi que la disposition de panneaux solaires en gradins, d'abris (même légers) à pellets etc.

Ceux qui ont choisi cette solution ne sont pas des criminels, l'information manque cruellemen et la critique des PAC est encore balbutiante car elle nécéssite un bon niveau de connaissance des enjeux et des rendements des différentes filières

mais une fois connus, reconnus, les chiffres parlent de même et il faut pouvoir le reconnaitre et donner un avis éclairé sur la question

+1 pour ne pas changer

on ne cherche pas à diaboliser qui que se soit ici ... mais à informer objectivement et scientifiquement ...

Quisit roi de la synthèse

ou des économies d'énergie humaines?

[plurielle]

R17777, tu as écrit:

C'est-à-dire à apporter la preuve de ses idées et non à persister dans le domaines des croyances non justifiées scientifiquement !
Mais cette dérive était apparemment seulement due à des erreurs scientifiques apparemment commises de bonne foi!!

Pour ton info, j'ai quand même une formation scientifique dite de haut niveau (ingénieur polytechnicien ) ...

Donc sur le plan scientifique, je me sens plutôt à l'aise... en tout cas en ce qui concerne ce qui est vraiment scientifique - et mais pas en ce qui concerne les divagations pseudo-scientifique comme j'en lis ici

[r17777]

dans ce cas qu'attendez vous pour nous en faire profitez au lieux de garder jalousement vous compétence ?

allez donc SVP ajouter votre niveau de comptétence à http://forums.futura-sciences.com/thread22684-10.html en commençant à lire à partir d'ici http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html ... car c'est justement là qu'on aurais besoins de vos services et non de redondante question de débutant qui ne se donne pas les moyens de chercher...

merci d'avance et merci bcp

[inviteb13cef7d]

De plus la plupart d’entre nous considère qu’il vaut mieux rouler surclassé toute l’année en prévision de certains rare gros besoins en volume au lieu de rouler avec de petit véhicule économe toute l’année et de se serrer quelques fois dans l’année (quitte à faire un deuxième aller retour de temps en temps …)…

Eh eh, ou bien louer un monocorps familial ou un break pour les vacances d'été !

[inviteb13cef7d]

Effectivement et bien évidement qu’il est bon de les remplacer … je dirais même de consacrer les aides financières uniquement aux gens qui ont réllement besoin d’aide pour les remplacer…

Dur dur. Si ce n'est pas les gens à fort pouvoir d'achat qui montrent la voie et qui par la même occasion font baisser les prix grâce à la concurrence et la demande nouvelle, je vois mal les moins nantis s'orienter dans cette direction.
Et comme en plus il faut bien admettre qu'il y a en outre une démarche intellectuelle dèrrière ce changement de mode de chauffage, sans vouloir être méprisant, elle aura moins de chance de s'asseoir parmi des populations fragilisées pas seulement sur le plan financier mais également sur le plan intellectuel.

Et non aider les gens à mettre en place de nouvelle génération de chauffage électrique(électro-thermodynamique) alors qu’ils pourraient très bien mettre autre chose de moins complexe, de réellement écologique, et souvent même moins cher, créant des richesses locales ! (merci Kiko1 pour tes commentaires utiles !)

Je me souviens d'un conférencier l'an dernier traitant de la biomasse qui disait que la filière fioul n'offrait par quantité X de Tonne Equivalent Pétrole sur le marché de l'énergie qu' 1,3 emploi, lorsque le gaz affichait 1,4 emploi et le bois un très surprenant 4,5.
En plus, sachons que cette filière permet de remettre au travail beaucoup plus facilement des personnes non ou peu qualifiées sur un marché on ne peut plus local.
Ce que l'on appelle le circuit court dans la distribution est en effet essentiel pour maîtriser à jamais les coûts de cette énergie abondante (bois, résidus forestiers ou agricoles, paille, céréales, déchets organiques, etc...)
Je suis donc fier en ayant opté pour la biomasse de participer non seulement à un effort environnemental mais également de contribuer à l'essor économique de ma région et d'y apporter une dimension sociale, enfin je l'espère du moins !
Je suis également fier à mon échelle de ne plus financer des monarchies pétrolières tyranniques, religieusement dogmatiques et de minimiser l'importance pour le monde occidental civilisé de s'impliquer dans des conflits militaires pourtant évitables. A se demander si les attentats terroristes n'ont pas un lien évident avec notre dépendance au pétrole puisque ce n'est pas un secret, ces groupes assassins fanatiques sont soutenus par l'argent des états félons qui tirent d'immenses recettes de l'or noir.
Ne comptons pas sur les politiques dont les intérêts ne sont pas forcément les nôtres. Nous les citoyens détenons des leviers puissants insoupçonnables par nos choix de consommation. Et si en plus on parvient à marier écologie, économie et démocratie, on frise alors l'idéal.