Re : remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??
Parfois je ne peux m'empêcher de suivre ce genre de raisonnement et de me dire que derrière la question énergétique de ce siècle ce cache l'age d'or ...
Et cet or serait pour tout le monde cette fois ...et c'est bien ça qui dérange ... car ça serait la fin des pouvoirs centralisés et l’avènement de la démocratie dénuée des cupidités actuelles ...
Bienvenue dans la secte KiKo1 (
En attendant y’a du pain sur la planche …
Bonsoir,
Pour R1777, quelques précisions et réponses :
- Personnellement je prolongerais la durée de vie de ma chaudière en utilisant un poêle à bois
Oui, mais un poêle n'est utilisable que dans une seule pièce (à moins d'être en plain-pied et d'ouvrir les portes).
Mais surtout, il lui faut bien un conduit de cheminée à ce poêle. Non ?
- j’ai seulement insister sur le fait qu’une simple orientation financière ne pouvait être le but d'un fil de discussion sur FS
Je m'étais prévu un budget pour effectuer ce changement de mode de chauffage. Je ne me heurte qu'à des problèmes dûs à la configuration de la maison, aussi bien intérieure, qu'extérieure.
Cependant, tu as encore raison en me donnant le conseil suivant => je ferais mieux d'attendre avec ma vieille chaudière (qui fonctionne bien malgré tout).
D'ici 3 ou 4 ans, il y aura peut-être d'autres possibilités (je pense aux bio-carburants). Ou, alors, je serais au pied du mur.
- Je n’ai sûrement pas été suffisamment clair dans ce propos
« après avoir amélioré autant que possible leurs bâtiments respectifs (c'est-à-dire diminuer leurs besoins) »…
J'ai oublié d'évoquer ce point sur le forum /
- Maison à étage de 1968, achetée en 1998.
- Isolation extérieure de l'étage faite dans les années 80/85 (selon les voisins).
- Toutes les ouvertures ont été remplacées en 2000 et 2001 par du PVC double-vitrage.
- J'ai installé un programmateur sur mon circuit de chauffage central.
A ce stade, j'ai observé une réduction de consommation fuel de 12L/ 24 heures à 10 L).
Je chauffe environ 150 Jours / an, et la température de service est de 21° ( 18° la nuit).
Conso totale /an = 1500 L
- Mes combles ne sont pas habitables, une dalle de béton permet toutefois d'y travailler sans risque. J'y ai changé moi-même la laine de verre d'origine par une d'épaisseur de 20 cm en juin 2005.
- Je suis en cours d'isolation de mon garage (car j'y passe énormément de temps à y bricoler, et en plus, il n'y a que là qu'on me foute la paix (blague).
J'ai entrepris cette isolation (du garage) car je pensais que le chauffe-eau solaire y trouverait sa place. Mais comme le solaire, c'est râpé, je continue quand même l'isolation, ce sera toujours ça de fait.
En fait , seul mon Rez-de chaussée n'a pas ses murs isolés.
Bye
Oh mais je ne tiens pas de discours sectaire, je suis simplement réaliste et indépendant d'esprit. Je ne veux simplement plus être pieds et poings liés à une seule énergie et c'est pourquoi j'ai opté pour une chaudière polycombustibles.Envoyé par r17777
Parfois je ne peux m'empêcher de suivre ce genre de raisonnement et de me dire que derrière la question énergétique de ce siècle ce cache l'age d'or ...
Et cet or serait pour tout le monde cette fois ...et c'est bien ça qui dérange ... car ça serait la fin des pouvoirs centralisés et l’avènement de la démocratie dénuée des cupidités actuelles ...
Bienvenue dans la secte KiKo1 (
En attendant y’a du pain sur la planche …
Re : remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??
hé oui le fameux bouquet énergétique dont parle souvent nos copain du gouverne(ment)...
en tout cas la"secte" qui fait le plus d'adeptes en ce moment est bel et bien celle des systèmes électro-thermodynamiques ...
Il n'y en aura déjà pas assez pour les véhicules par manque de terres agricoles pour remplir tous les besoins de mobilité, ne parlons même pas du biofioul de chauffage qui ne peut être financièrement intéressant que détaxé, et encore, c'est déjà limite pour le carburant, ne parlons pas du fioul.
Attendre n'est pas la meilleure des choses une fois qu'on est conscient qu'il faut changer de système. Plus vite fait, plus vite quitte de la dépendance à l'énergie fossile et plus vite le pouvoir d'achat s'améliore. Un système de chauffage alternatif donne toujours en outre une plus-value à la maison en cas de revente car moins de frais de fonctionnement.
Très bonne initiative tout comme l'isolation.
A nouveau le très bon réflexe !
Mais après tout, rien n'empêche d'installer une chaudière à granulés dans un grenier près de la cheminée existante ou à réaliser. Une dalle de béton dans les combles devrait supporter un silo (à souder sur place ou à maçonner) et l'installation de la chaudière à granulés. Le hic c'est le poids pour la transporter à l'étage mais ce n'est finalement pas plus compliqué que de la descendre dans une cave qui ne donne pas sur un accès extérieur. Et j'ai comme l'impression que chez toi, une petite chaudière devrait suffire.
Le camion souffleur peut très bien livrer des granulés en hauteur via un conduit d'accès.
J'ai comme l'impression que tu vois le diable un peu partout !hé oui le fameux bouquet énergétique dont parle souvent nos copain du gouverne(ment)...
en tout cas la"secte" qui fait le plus d'adeptes en ce moment est bel et bien celle des systèmes électro-thermodynamiques ...
Ce n'est quand-même pas si fréquent que cela la PAC ?
Réponses rapides:
1500 Litres de fioul pour quelle surface déjà?
Maison de 68 donc pas en grosse épaisseur de pierre évidement?
Donc effectivement y'aurait sûrement encore des amélioration à faire côté isolation des mur...
Pour les vitrages à l'époque t'avais pas de VIR?
Sinon tu peux mettre un petit poêle à granulé en attendant ...y'en as en système ventouse je crois ...
Effectivement ça ne chaufferait principalement que le RDC ... mais t’économiserais de la chaudière fioul qd même ...
Mais vu ton département avec une bonne isolation en toiture je crois que cela suffirait en bonne base ... à condition de laisser la chaleur grimper avant le dodo...
Par contre une maison plein pied est plus dure à chauffer à l'aire chaud qu'un RDC + 1
Es tu dans l'inconfort en chauffant à 20 voir 19c° ?
chez moi ici en Bretagne (humide) on se satisfait très bien d'un 19c° jour et 17c° nuit(avec un pull ça passe mieux), et le matin c'est à nouveau à 19c° et si on s'absente toute la journée y'a une fonction voyage qui fait descendre à 15c° mini, mais comme j'ai le soleil pleine face avec un plancher lourd et des cloisons internes mi-lourdes ça descend rarement en dessous de 16c° voir plutôt 16,5c° (j'ai des thermomètres enregistreurs dans toutes les pièces)... et pourtant y'a un gros vice dans mon appart, pas d'isolation dans les mansardes!! j'vais négocier avec le proprio avant que l'étiquette énergie logement ne sorte et que le prix de la main d'oeuvre en matière d'isolation n'explose ...etc...
je bosse généralement à domicile (d'ailleurs j'vais p'têt demander un salaire à FS) alors j'en profite pour aéré entre 13h et 13h30 pendant que je regarde Elise Lucet
Sinon pour les agro-carburant (et non bio-carburant très peu en sont), il s’agit de denrées liquide et gazeuse qu’il vaudrait mieux laisser à disposition du transport…
Les combustibles renouvelables solides quant à eux, serviraient très bien aux besoins calorifique résiduels (c'est-à-dire après Négawatts) des bâtiments…
Ben pas encore tout à fait encore aujourd'hui et dans l'absolu ... mais les ventes de PAC explosent les scores de mois en mois surtout pour la rénove (la facture énergétique de leur proprio fini de les convaincre de l’argumentaire faussement écolo des vendeurs !!) ... et la pseudo-géothermie prend le pas dans la construction neuve ...
Le problème n'est pas que d'ordre technique ni environnemental ...il plutôt d'ordre sociétal ... on est entrain d'apprendre aux citoyens à confondre entre réduction des besoins d’une part et réduction de la consommation en déportant le problème d’autre part ...
On est en gros entrain de faire les même erreurs qu'avec les grilles pains de 70's 80's, sauf qu'aujourd'hui on peut plus se permettre d'attendre 20 ans pour le feedback.... la rupture énergétique c'est aujourd'hui !
bon aller cette fois j'y vais ... sinon j'vais m'taper d'la soupe à la grimace toute la semaine
@+
Réponses :
Pour R1777
1500 Litres de fioul pour quelle surface déjà?
- 80m2 au Rdc (garage inclus 30m2)
- 80m2 à l'étage
Maison de 68 donc pas en grosse épaisseur de pierre évidement?
En pairpaing de 20
Pour les vitrages à l'époque t'avais pas de VIR?
J'sais pas ce que c'est : VIR
Ce n'est pas moi qui est fait construire la maison.
Es tu dans l'inconfort en chauffant à 20 voir 19c° ?
Non, 21 en journée et 18 de nuit, ça va.
bonne isolation en toiture => Eh non, isolation du sol des combles : oui, mais pas de la toiture.
Raison : il y a risque de termites par ici, et je préfère laisser les chevrons et madriers à nu. Après les fortes pluies venteuses d'automne, je fais la vérif de mes tuiles + aussi de la charpente, il y a parfois des parties de tasseaux à remplacer.
De plus, il y a ventilation sous la toiture, c'est conseillé.
Ce sera tout pour aujourd'hui.
bonsoir
Réponse pour Kiko1 :
rien n'empêche d'installer une chaudière à granulés dans un grenier près de la cheminée existante ou à réaliser. Une dalle de béton dans les combles devrait supporter un silo
La chaudière irait en remplacement de l'autre. Inutile de se la monter dans les combles.
Par contre, pour le silo sous la toiture, c'est encore impossible.
J'explique pourquoi : Le site d'Okofen détaille la construction d'un silo à pellets. Un des critères à respecter est une hauteur du silo de 2,50 => ma hauteur sous toit au plus haut est : 1 m => râpé
Attendre n'est pas la meilleure des choses une fois qu'on est conscient qu'il faut changer de système
Et en plus, c'est pas mon truc, d'attendre. Mais, là , je change d'avis tous les jours.
Je crois qu'il va me falloir quelque chose de mixte, Bois (pour quand on est présent + ???? pour les périodes d'absences).
Il va y avoir bientôt des salons de l'habitat dans le coin.
J'irais voir ce qui se fait.
Allez, A+
La hauteur de silo n'a pas de minimum, j'ai un silo maconné de 2 m dans mon sous-sol.
La hauteur minimun, c'est pour le silo textile, sinon, tu fait ce que tu veux (ou presque).
Pourquoi la virer, est-ce par manque de place ?
Si j'étais toi je la garderais au cas où.
Rien n'empêche de jumeler une chaudière mazout à une bois ou pellets par un jeu de vannes manuelles. Et même reliée à une seule cheminée puisque c'est l'une ou l'autre qui va fonctionner.
Sachant que tu ne peux pas mettre le solaire (orientation) et que tu n'es pas plus convaincu par la PAC, que ta maison est déjà bien isolée, je ne vois pas ce qu'il te reste comme autre solution que la biomasse.
Pourquoi donc changer d'avis tous les jours alors que c'est une solution universelle reconnue qui a fait ses preuves.
Pour ce qui est de la chaudière mixte, voici mon tiercé gagnant: bois de chauffage ou bûches densifiées(lorsque tu es là), ballon-tampon, pellets avec un petit silo latéral à remplir manuellement et garder en appoint éventuel le fuel (quoique normalement tu n'auras plus besoin).
Je pense que tu as raison.
Je me base sur une brochure en ma possession. Il y est indiqué quasi-exclusivement une hauteur de silo de 2.50m, mais les schémas ne traitent que d'un silo à l'intérieur de la maison (forcément, les murs d'une pièce font 2.50m).
Mais, si l'on construit dehors, on peut jouer sur la hauteur (moins haut, plus long par exemple)
Salut plurielle
C'est techniquement réalisable sous certaines conditions
En effet les radiateurs seront sous-dimensionnés (prévus pour de l'eau à 90°C de la chaudieres, il seront là alimentés par de l'au à 45°C de la PAC (Certaines pac commence a arriver sur le marché avec de l'eau à 65°C pour des cas comme le tiens, en rénovation)
Attention à la puissance de la PAC air/eau qui, les jours de grands froids, ne produit plus beaucoup de puissance (cop proche de 2)
Enfin c'est toujours mieux que le fioul
Pour m'y être interessé avant de me ralier aux avis des anti pac :[...]
Certaines pac commence a arriver sur le marché avec de l'eau à 65°C pour des cas comme le tiens, en rénovation[...]
[...]
Enfin c'est toujours mieux que le fioul
Attention aux PACs haute température, elles ont des rendements en général inférieur à 2 quand une pac air/eau fait 3. Et par grand froid c'est plutôt 1,et quelque.
Mieux vaut envisager le remplacement des radiateurs.
Quand à être mieux que le fioul, si les particuliers étaient à la même enseigne que les professionels, à savoir marché non régulé, ils pleureraient déjà avec leur PAC.
Electricité pour les industriels : +15% l'année dernière, +20% cette année.
Oui tu as raisons, COP pac Air/Eau haute température = 1
Personnellement je ne mettrais jamais de pac à air (malgré le prix plus qu'abordable)
Il faut plutot s'orienter sur une solution à sondes géothermiques
mais ce n'est plus le même budget...
1) ce n'est pas le cas
2) et le fioul il a pris combien ? et là les particuliers sont concernés
3) avis personnel: je préfére donner des sous à EDF qu'à TOTAL
Bonjour,
Étudiant en énergies renouvelables et porté sur les pompes à chaleur et l'énergie solaire, j'ai lu ce topic avec beaucoup d'attention.
Je fais un stage actuellement dans une entreprise qui vend et installe des pompes à chaleur air/air et air/eau ainsi que des panneaux solaires.
Je voudrais apporter quelques précisions sur la climatisation réversible (pac air/air) et aussi sur le chauffage à bois.
D'une part les pac sont effectivement des systèmes électriques mais de là à les comparer à des convecteurs améliorer, il ne faut pas pousser.
Lorsqu'un convecteur consomme 1000W, il en restitue 850W, pour une pompe à chaleur avec un cop de 2 (une moyenne annuelle basse par rapport aux performances des pac actuelles) on a 2000W de restitué ! Un sacré convecteur quand même !!!
Bien sur ce système reste électrique, et cette technologie atteint ces limites par grand froid, mais elle suffit 90% du temps.
Autre chose, les fabricants font des progrès significatifs dans la recherche, et on peut trouver des pac ayant un cop de 5 dans le commerce (mitsubishi), et des prototypes qui ont un cop de 8.
Maintenant parlons un peu du chauffage à bois.
Vous connaissez sûrement la photosynthèse, les arbres absorbent le CO2 pour en garder le carbone et redonner l’oxygène. Ce même carbone est concentré dans les arbres.
Lors de la combustion du bois ce carbone est rejeté dans l’atmosphère sous forme de CO2, rien ne se gagne rien ne se perd, tout se transforme.
Je suppose que vous connaissez le faible rendement des cheminés ou des poiles donc on ne va pas s’attarder la dessus.
Depuis quelques temps on parle beaucoup des chaudières à granulés, avec un rendement assez élevé. Le problème réside dans la fabrication des granulés et dans son transport.
Pour résumer :
- on consomme de l’énergie pour couper le bois, le transporter
- on consomme de l’énergie pour le transformer en granulé
- on rejette des quantités importantes de CO2 dans l’atmosphère
- on participe à la déforestation et aux conséquences indirectes (augmentation de l’effet de serre, extinction des espèces animales et végétales en voie de disparition)
Une démarche écologique le chauffage au bois ? Je ne suis pas convaincu
Quant au chauffage solaire, on peux aisément installé 20 m² de capteur chez soi pour une couverture annuelle de 40% (chiffres très optimistes) des besoins de chauffe pour la modique somme de 30000 €, sans compter le système d’appoint nécessaire comme un chaudière gaz, fioul ou électrique.
La PAC N EST PAS LE SYSTEME REVOLUTIONNAIRE ECOLOGIQUE mais ce n’est certainement pas le plus polluant.
Les seules systèmes écologiques pour le chauffage sont la géothermie (je ne parle pas des pac géothermiques) et le solaire.
Petit coup de gueule :
L’état offre un crédit d’impôt et des aides énormes aux particuliers qui s’équipent de systèmes « écologique ». L’énergie solaire est une énergie gratuite et non polluante, mais chère à l’achat. La marque Giordano, leader français du marché des panneaux solaires thermiques (60% de part de marché), vends plusieurs kits de chauffe eau solaire individuel (300 litres), l’installation revient à un investissement de 6000€ environ, avec le crédit d’impôt on arrive à 3500, 4000€. Je précise que ce n’est pas du matériel haute technologie pour l’avoir étudié et vu de près (60% rendement au maximum).
D’un autre coté on trouve des panneaux sous vide à caloduc, bien plus performant (70%-80%)
Beaucoup moins cher, mais pas certifié CSTB (en cours d’agrément). En gros sans le crédit d’impôt l’installation et la pose reviennent à 3000€, pour du matériel plus performant.
Pour résumer l’état sponsorise certaines entreprises qui profitent de ce crédit pour s’enrichir alors que d’autres rament en offrant des solutions vraiment intéressantes.
Bonne journée
Salut Ben,
Tu sais ici on parle bcp de chauff au bois.
Tout ce que tu amènes au sujet de la prod des granulés est juste. A part le dernier point : on ne met absolument pas la foret en danger en se chauffant au bois, mais alors pas du tout.
Sans quoi tous les arguments que tu dvloppes sont parfaitement applicables ...aux PAC : bcp d'énergie en amont pour, il est vrai, une économie relative pour le particulier.
Je dis relative car tu sais bien que ces installations sont TRES couteuses et que le retour sur investissement est très long, même en considérant le cut actuel de l'élec et pas les augmentations à venir (qui ne sont jamais prise en compte de façon réaliste dans les projections et les tableaux d'amortissement présenté au cliant).
Mais bon, bien plus qu'un problème d'anarque fiancière c'est surtout une anarque environnementale. L'énergie consommée, et gaspillée, et bien là, mais en amont du consommateur. Comme ça l'a déjà été dit ici ce système ne résoud pas le problème de la hausse de la demande en élec, surtout pour le chauffage, et donc sous forme de pics de conso qui induisent obligatoirement le recourt à des centrales thermiques puisque, techniquement, une centrale nucléaire n'a pas la souplesse de prod nécessaire pour répondre à de tels pics de demande. Et puis, même si le nucléaire avait cette souplesse, il faudrait considérer que cette prod ne pose pas de problème, ce qui est loin d'être le cas puisqu'on n'a pas de solution pérène pour la gestion des déchets.
Bonjour,
Ou trouve-tu les systèmes caloduc ?
Un plombier peut installer cela facilement ?
Merci
http://www.soleil-plus.com/
http://www.bysun.fr,
c'est assez simple à installer pour un plombier, il y a juste la régulation qui est prise de tête, comme toujours
++
Salut Ludo,
Si le bois de chauffage est spécialement sélectionné, comme par exemple choisir les arbres les plus vieux ou malades, je suis d'accord mais est-ce vraiment le cas?
À vrai dire je n'en sais rien
Pour en revenir aux pacs, le coût n'est pas excessif, et le retour sur investissement se fait sur moins de 10 ans, pour le remplacement d'une chaudière fioul. Après tout dépend de la façon de calculer le RT, avec ou sans crédit d'impôt, cop, prix pratiqué etc...
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'énergie est gaspillée, l'énergie thermique produite est supérieure à l'énergie électrique reçue. Où est l'arnaque environnementale ?
Un particulier chauffé à l’électrique va consommer 2 fois moins avec une pompe à chaleur (COP ANNUEL DE 2 = COP TRÈS BAS), on ne résout pas le problème de la hausse de la demande électrique en hiver mais on ne l’aggrave pas.
-énergies fossiles (gaz, fioul) : production de gaz à effet de serre et rendement max de 90%, réserve basse
-bois : production de gaz à effet de serre et rendement max de 90%, contrainte de stockage
-électricité : rendement 85%, rendement de la centrale 35%, production de gaz à effet de serre ou de déchets nucléaires
-électricité avec PAC: efficacité minimum de 2, rendement de la centrale 35%, production de gaz à effet de serre ou de déchets nucléaires
Sans compter les pertes dans le transport pour toutes ces énergies et les productions électriques de barrages, éoliennes et hydroliennes (trop peu développées) qui sont non polluantes.
En comparant ces énergies je ne pense pas que le choix d’une pac soit mauvais « écologiquement », pas plus que le bois (dont le prix augmente lui aussi).
Salut Ben,
Je comprends que tu prêches pour ta paroisse c bien
Le débat a dèjà très largement eu lieu sur ce forum, en particulier ici.
http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html
Je rappelle vite fait :
Pourquoi une arnaque environnementale ?
- Ce mode de chauffage assez cher se substitue à des chaudières fioul ou gaz et non à du tout élec.
- Pour produire l'électricité nécessaire au pic de l'hiver (chauffage) EDF utilise ... des centrales thermiques (rendement 30%)
N'aurait-il pas été mieux de brûler ce combustible directement chez le particulier avec un rendement presque 3 fois supérieur ?
D'autre part, étant donné l'investissement, il est préférable d'utiliser cet argent pour "surisoler" ta maison.
Tu dit que les poëles à bois ont un mauvais rendement.
Ils est de 65 à 90% ce n'est pas si mauvais. Ca fait toujours un bilan CO2 supérieur à une PAC.
Et enfin pour ta remarque concernant les prix pratiqués par les fabriquant de panneaux solaires :
C'est kifkif avec les fournisseurs / installateurs de PAC. Dès qu'il y a crédit d'impôts et forte demande, c'est pas le client final qui en profite, mais l'installateur, quel que soit le produit.
Re : remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??
Ben667, ou l’histoire du p’tit jeune plein d’illusion et de préjugés qui débarque avec ses gros sabots …
Bon comme ici on prône l’éducation environnementale par les sciences et non par les croyances et fausses affirmations, je n’aurais rien contre le fait de tenter de remettre les bonnes données en tête et d’essayer (une fois de plus) de virer toutes les fausses infos (distribuer gratuitement par les lobby au travers du sponsoring industriel des centres de formation officiels) dans l’esprit d’une personne sûrement pleine de bonne volonté comme toi…
Mais avant de commencer apprends que moi aussi j’ai un parcours de technicien dans l’énergie notamment dans le nucléaire, et que j’ai aussi repris par la suite un cursus dans les Enr (http://www.asder.asso.fr/index.php3) , que j’ai aussi en mon temps (entre 1998 et 2002) fait la promotion des système électro-thermodynamiques … mais qu’aujourd’hui après de larges réflexions et discutions ( http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html merci MAD29
Par ailleurs, n’hésites pas à parcourir tous ce forum spécialisé dans l’habitat écologique (http://forums.futura-sciences.com/forum110.html ) tu y découvriras probablement qu’on touche déjà plutôt pas mal notre bille nous !! … et pas qu’en apparence et avec des infos fausses et biaisées …. Alors ne nous parles pas et ne nous considères pas comme des débutants STP… tu y perdrais encore plus ton temps et ton énergie qu’avec ta démonstration, qui elle, est typiquement due à la manipulation pseudo-technicienne pseudo environnementaliste généralisée ….
Pour ma part je suis conférencier dans la maîtrise de l’énergie et dans les Enr dans l’habitat, et à la demande de mon conseil régionale et de l’ADEME Bretagne (http://www.region-bretagne.fr/CRB/Pu...n_plan_energie ), je travail actuellement sur un rapport, à propos justement des systèmes électro-thermodynamiques que tu sembles, excuse moi l’expression, défendre si « naïvement ».
Alors par respects pour nous tous qui avons consacré tant de temps sur Futura Science (
Redondance systématique = pollution !!
Pour commencer réapprend l’ordre logique des choses:
1 Sobriété énergétique => 2 efficacité énergétique => 3 Enr (à condition qu’ils s’agissent bien d’Enr) = solution écologique et économique
Soit dans l’habitât :
1 Sobriété énergétique = Chauffer sa maison et non la surchauffer et ne pas l’équiper de choses superflue comme un SPA , la chauffer aux heures d’utilisation et non tout le temps ….etc
2 Efficacité énergétique = bien l’orienté dès la construction, bien l’isolé ! Et par l’extérieur et non l’intérieur pour lui permettre de stocker les énergies gratuites et non de ne pas les valoriser …
Sers toi du moteur de recherche de FS et tapes les mots clé (inertie thermique, « minergie », maison passive, architecture bioclimatique…)
3 Energie renouvelable = toutes celles qui ne déplacent pas les problèmes environnementaux et économiques de l’individu sur la collectivité comme le font si bien tes chers systèmes électro-thermodynamiques !
Bref c’est ce que l’on nome la démarche « Négawatt » que tu devrais logiquement, parfaitement connaître et maîtriser étant donné que tu es formé pour ces choses !!
Mais à l’inverse tu ne sembles pas savoir qu’un bâtiment collectif bien conçue ou une maison bien pensée, peut se passer de système de chauffage central coûteux…
De plus n’importe quelle installation coûteuse de production de chauffage, quelle soit renouvelable (vraie ou fausse) ou non renouvelable, voit son temps de retour sur investissement augmenter « dangereusement » vers la non rentabilité en même temps que les besoins du bâtiment s’amenuise par une bonne conception climatique ou bioclimatique….
Re : remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??
Ton intervention #77 semble bien démontrer que tu ne maîtrises absolument pas cette logique
Apprends donc à faire la différence entre :
1 / énergie final facturée (= énergie utile + pertes) et énergie primaire réellement consommée (= énergie final + pertes transport et distribution + perte production centrale)
Pour l’électricité … je me sens encore obligé de le précisez une fois de plus
La perte transport peu aller de 5 à 20 % et la pertes centrales est généralement de 70% !!
2 / Consommation et Besoin….
A savoir qu’une diminution du besoin initial par une bonne conception du bâtiment s’accompagne obligatoirement d’une diminution de la consommation de ce même ouvrage
Mais une diminution de la consommation par l’usage d’un système à « rendement supérieur à 1 » (bon je simplifie là les gars hein … je ne mélange pas COP et rendement c’est juste pour expliquer) telle qu’une PAC ne s’accompagne nullement d’une réduction parallèle du besoin initial.
Heureusement pour les vendeurs de PAC sinon les investissements ne se justifient plus !
3/ COP max théorique, COP max publicitaire, et COP moyen annuel réel in situ !!
4/ Entre PAC et clim réversible … à savoir que l’une est dimensionnée (soit disant
Mais rappelons que la clim n’est qu’un moyen bien aberrant de pallier à une très mauvais conception des logements (lire l’excellent « fraîcheur sans clim » http://www.eyrolles.com/BTP/Livre/97...d1b08edb1052a7 ) …
Et la promotion de la réversibilité des vendeurs de système électro-thermodynamique, qui revient à inciter les gens à dépenser l’été une bonne partie de ce qu’ils ont sois disant économisé l’hiver démontre bien toute la confiance que l’on peut confier à ces sois disant technicien … sans parler de la photo en pièce jointe ( 4x4 et économie d’énergie y’a comme un problème )
Tien ! La dernière en date !
Cette semaine lors d’un de mes diagnostiques conseils énergétiques, mon client m’a dit avoir été démarché la semaine dernière par un vendeur de PAC air/air qui lui certifiait qu’une PAC permettait de se passer de VMC … puisque la cassette soufflant l’air chaud à l’intérieur de la maison est munie d’un drain d’évacuation de condensât.
Ne voyez vous pas l’énormité de sa bêtise ?
Comment une cassette en mode chauffage peut elle condensé de l’eau ?? !! Sans parler du fait qu’une ventilation ne sert pas qu’à évacuer l’humidité mais aussi pas mal de polluant naturellement ou artificiellement émis !!
Bravo !!! Quelle honte !! Et dire que se sont ces gens là qui sont les plus présent sur les salons de l’habitat et dans la presse !!
Allé! une petite dernière pour la route … la propriétaire de la maison en question étant infirmière, a du coup, demandé à cet éminent spécialiste de l’énergie, ce qu’il en était du nettoyage des filtres que ce dernier ventais comme étant de véritable solution de filtrage bactérien… la réponse du seigneur de la bêtise « vous les tapotez sur votre terrasse et vous les laisser un après midi à l’aire libre et il s’auto nettoie » …
L’infirmière complètement atterré, non sans humour lui à demander si il ne vendait pas des rouleau de ce type de toile filtrante pour quelle puisse faire un bleu de travail à son maris et économiser sur les facture de machine à laver !!!
Là on tombe dans le dangereux n’est ce pas ?
Re : remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??
Une fois que tu maîtriseras bien tout cela tu pigeras vite que la construction française est un florilège d’erreurs (souvent volontaires qd tu te plonges sur la liste des gens qui sont à l’origine des normes !) et qu'on marche bel et bien sur la tête …
Que le bilant énergétique (et effet de serre) final d’une PAC < VS > bilant énergétique (et effet de serre) final d’une chaudière fioul ou gaz récente, est bien en faveur de l’installation fioul ou gaz directe ….
Tout simplement par ce que le rendement globale de la solution électro-thermodynamique (PAC + RTE + régie local de distribution + Centrale de production thermique d’appoint= 75%
(Et cela, même en occultant le différentiel qu’il existe entre le COP moyen réel annuel sur le terrain et le COP max des brochures commercial, et en occultant aussi le potentiel pouvoir de réchauffement globale des gaz réfrigérant dont les lacunes en termes de captage et recyclage sont plutôt criantes !!! )
Le problème c’est que les PAC qui méritent ce nom (c'est-à-dire celle qui ne nécessite pas de convecteurs électriques d’appoint comme c’est encore trop souvent le cas ! bravo les pointes !!! et encore moins les clims réversibles !!), ne sont pas à la portée financière des clients modestes du grille pain élec et contrairement à se que dit MAD29 (et que je pensais aussi moi-même avant) , elle ne se substituent même pas au marché des chaudières fioul ou gaz performante, mais entre directement en concurrence avec les chaudières pellets et les poêles de masses en ce qui concerne les PAC Aérothermique, et en concurrence directe les systèmes solaire thermique combiné et les chaudières bois déchiqueté pour les PAC géothermales (pseudo-géothermie)…
A investissement le plus proche de celui du chauffage élec, le vrai substitut est le poêle à granulés automatique ou l’insert (même peu performant , c'est dire....
Mais désapprends tout de suite toutes tes idées reçu sur la filière bois énergie …
Bon tu n’en sais rien, tu l’admets toi-même …. alors commence à poser quelques questions à des utilisateurs aguerries des poêles de masses comme Ludo B par exemple … tu auras d’agréables surprises sur le chauffage bois bûche ou autres déchets ligneux…mais aussi sur toutes les autres solutions de la filière bois énergie…j’ai supprimer le super cour pour débutant sur le bilant CO2 de la photo synthèse merci Ben667 ce n’était pas franchement nécessaire ici
Je suppose que vous connaissez le faible rendement des cheminés ou des poiles j’aurais préféré Poêle, mais bon je ne suis pas non plus une super star en eaurthographe donc on ne va pas s’attarder la dessus.
Depuis quelques temps on parle beaucoup des chaudières à granulés, avec un rendement assez élevé. Le problème réside dans la fabrication des granulés et dans son transport.
Pour résumer :
- on consomme de l’énergie pour couper le bois, le transporter
- on consomme de l’énergie pour le transformer en granulé
- on rejette des quantités importantes de CO2 dans l’atmosphère
- on participe à la déforestation et aux conséquences indirectes (augmentation de l’effet de serre, extinction des espèces animales et végétales en voie de disparition)
Une démarche écologique le chauffage au bois ? Je ne suis pas convaincu
t’inquiète on vas se charger de t’en convaincre
…..Un peu plus loin
Si le bois de chauffage est spécialement sélectionné, comme par exemple choisir les arbres les plus vieux ou malades, je suis d'accord mais est-ce vraiment le cas?
À vrai dire je n'en sais rien
Pour en revenir aux systèmes électro-thermodynamiques …
Je te propose de répondre à deux questions à laquelle aucun défenseur des technologies électro-thermodynamiques n’a encore jamais répondu correctement:
« Pourquoi EDF, aujourd’hui société anonyme ayant donc pour vocation de vendre plus, et non plus de répondre à une logique de service publique (quelle n’a jamais fait d’ailleurs puisqu’elle à tjrs, même sous son ancien statut d’EPIC, poussé à la consommation d’électricité !) , ferait la promotion de technologies qui lui feraient chuter ses volumes de ventes, et donc qui lui attireraient les foudres de ses nouveaux actionnaires ? »
« EDF n’aurait elle pas flairer une nouvelle clientèle, une nouvelle niche commerciale, qu'elle ferait avaler sous une façade de chasse citoyenne au gaspillage énergétique ? »
Mais pourquoi tant de naïveté parmi nos techniciens, nos responsables politiques et institutionnels, nos médias (etc) ?
Une réponse « énergie = argent et pouvoir » pouvoir de désinformer en masse !
Ensuite saupoudrez d’une petite dose de panurgisme …Et le tour est joué !!
Au fait Ben667... si une PAC génère 3kwh avec 1kwh d’élec non renouvelable seule la différence entre le l’énergie basale consommée et facturée et l’énergie restituée peut être considéré comme renouvelable sois dans notre cas 2kwH et non 3 kwh…
Seulement voilà Ben667, ces 2 KwH renouvelables nécessitent entre 3 et 4 kwh d’énergie primaire fossile consommé en amont de la centrale … ou est donc l’aspect renouvelable des PAC ? On se le demande …
Et par extension, si du point de vue EDF les clients PAC s’ajoutent au clients EDF chauffage élec déjà existant, tout en consommant bien plus de fossile à la centrale que les solution réellement écologique avec lesquelles elles entrent directement en concurrence (Poêle de masse, chaudières pellets pour les PAC aérothermie et solaire combiné et chaudière bois déchiqueter pour les PAC pseudo-géothermale), ou est l’économie d’énergie et la diminution de nos gaz à effet de serre ?
Bref les PAC (électriques) ne sont pas des systèmes que l’on peut considérer comme étant des vraies énergies renouvelables … se sont juste de bons moyens de renouveler la clientèle du lobby des producteurs d’élec…
A investissement équivalent c’est bel et bien le plus polluant !!! CQFD
Et pour finir quelques petites questions sur le système « caloduc » dans les tubes sous vide (que je connais assez bien puisque que c’est ce système qu’utilise la carte graphique de mon PC pour se refroidir, mais cette fois si par cycle « évaporatif » de 2 à 3 g de cette cochonnerie de gaz réfrigérant que tu dois bien connaître …le fameux r134a au pouvoir de réchauffement globale 1310 fois supérieur au CO2 !! ) :
Comment évite- t’on la convection inversée et le refroidissement nocturne ?
Est-ce que je devrais venir boucher chaque caloducs avec mes doigts la nuit ?
Et d’une manière générale …quel est le rendement énergétique d’un CESI dont le stockage est exposé au intempérie et aux températures fraîches hivernales, sans parlé de la très mauvaise stratification d’un système ballon horizontal…
Et puis…. question subsidiaire … comment faire la promotion des EnR avec des truc qui ressemble à du matos soviétique
Faut pas s’étonner avec de tel machin que les ABF nous maintiennent dans leur ligne de mire !!
Cela dit une maison passive ne pose pas ce genre de problème technique ni de contre exemple !
Amitié solaire et solidaire …
Bienvenue au royaume de la rigueur scientifique
En espérant que ce forum puisse te faire progresser pour de vrai…
r17777
PS : puisque tu nous lis plutôt en diagonale, saches aussi que je ne suis pas du tout opposé aux systèmes thermodynamique en générale mais seulement à la variante électrique que je nome assez justement « électro-thermodynamique » même si l’électricité est d’origine renouvelable…
(http://forums.futura-sciences.com/sh...t=la+tentation )
Salut r17777
Je m’attendais à une réponse longue et argumentée de ta part et je ne suis pas déçu !!!
Bon on va essayer de répondre dans l’ordre
Je ne commente pas les « Ben667, ou l’histoire du p’tit jeune plein d’illusion et de préjugés qui débarque avec ses gros sabots »
Mais sache juste que j’ai bien vu que les personnes actives de ce forum « touchaient leur bille », je trouve que le terme « convecteur amélioré » pour une pompe à chaleur est très exagéré.
On va plutôt parlé du fond, c’est ce qui nous intéresse n’est ce pas ?
Plusieurs choses sur lesquelles on est d’accord
1 Sobriété énergétique => 2 efficacité énergétique => 3 Enr (à condition qu’ils s’agissent bien d’Enr) = solution écologique et économique (sans tes commentaires)
Les pacs :
2 / Consommation et Besoin….
A savoir qu’une diminution du besoin initial par une bonne conception du bâtiment s’accompagne obligatoirement d’une diminution de la consommation de ce même ouvrage
Mais une diminution de la consommation par l’usage d’un système à « rendement supérieur à 1 » (bon je simplifie là les gars hein … je ne mélange pas COP et rendement c’est juste pour expliquer ) telle qu’une PAC ne s’accompagne nullement d’une réduction parallèle du besoin initial.
Heureusement pour les vendeurs de PAC sinon les investissements ne se justifient plus !
Bien sur qu’un système de chauffage ne va pas diminuer le besoin initial, et on reparlera des vendeurs de pacs un peu plus loin.
3/ COP max théorique, COP max publicitaire, et COP moyen annuel réel in situ !!
Oui on est d’accord c’est pour ça que j’ai pris un COP de 2, le COP que les fabricants annoncent est donné pour une Text de 7°C.
4/ Entre PAC et clim réversible … à savoir que l’une est dimensionnée (soit disant ) pour les besoins de chauffage hivernaux et donc sur dimensionnée pour les besoins de rafraîchissement d’été et que l’autres est dimensionnée pour les besoins de rafraîchissement d’été et donc sous dimensionnée pour les besoins de chauffage hivernaux …
Pour les entreprises sérieuses, un bilan thermique est fait pour le chaud et le froid, le matériel est choisi en conséquence, pour que les deux marchent correctement. C’est le cas de celle ou je travaille, je ne parle pas des autres, pas encore.
La clim :
Je vis à Grenoble, une véritable cuvette avec des températures qui vont jusqu’à 40°C en été, les clients d’un certain age achètent de la clim alors autant leur vendre un système réversible, surtout si ils sont équipés de convecteurs électriques.
Personnellement j’ai aussi la clim, mais d’une technologie un peu ancienne, avant de me coucher j’étends une serviette mouillée et la température baisse de 2 3 °C ce qui est suffisant pour dormir sans transpirer de trop.
Dans la plupart des cas on peut se passer de la clim…
Que le bilant énergétique (et effet de serre) final d’une PAC < VS > bilant énergétique (et effet de serre) final d’une chaudière fioul ou gaz récente, est bien en faveur de l’installation fioul ou gaz directe ….
Tout simplement par ce que le rendement globale de la solution électro-thermodynamique (PAC + RTE + régie local de distribution + Centrale de production thermique d’appoint= 75% ) contre 95% pour une installation Gaz ou fioul actuelle basse température !!!
OK pour les 75% mais tu reste assez généreux avec tes 95% sur les chaudières, parce qu’un rendement de 95% à l’année j attend de voir, 95% c’est le rendement max, non le rendement annuel…
Le bois :
J’ai dis que je ne sais pas si le bois vendu provenait uniquement d’arbres vieux ou malades, ni plus ni moins…
Désolé de ne pas avoir été convaincu par votre discours sur le bois
Le système caloduc :
Ok les panneaux sont moches, un peu plus que les panneaux ordinaires (giordano, clipsol, etc…) mais bon on parle énergie ici pas intérieur tendances et fashion déco
Le rendement énergétique de ces panneaux est de 10 à 15 % supérieur aux panneaux ordinaires.
Malheureusement ils utilisent ce fluide néfaste pour l’environnement, mais utilisé et installé correctement pas de fuite pas de réchauffement.
Pour le refroidissement la nuit, le circulateur du circuit primaire est arrêté lorsque le panneau n’apporte pas d’énergie donc tu n’auras pas à boucher les caloducs avec tes doigts
Pour finir avec les pacs :
Citation:
Posté par ben667
La PAC N EST PAS LE SYSTEME REVOLUTIONNAIRE ECOLOGIQUE mais ce n’est certainement pas le plus polluant.
A investissement équivalent c’est bel et bien le plus polluant !!! CQFD
Tu démontres que le chauffage électrique est le plus polluant, ce qui est vrai pour les convecteurs traditionnels, mais pas pour les pacs.
Un système électrique qui consomme deux fois moins qu’un convecteur ne peut être considéré comme un convecteur amélioré comme tu le dis.
Pour finir parlons des vendeurs-escrocs de chauffage pour qui arnaquent les gens désireux de se chauffer à moindre prix et de faire un geste pour la planète.
Il y a pas longtemps j’étais à la foire de printemps avec le commercial de ma société afin de présenter les pacs et les panneaux solaires. On a vu des devis hallucinants, 50% plus cher que les nôtres pour un matériel sous dimensionné, et vous savez le nom de la société qui fait ça :
Agence Européenne des Energies Renouvelables…
Costar tape à l’œil, écrans plats, musique, champagne, ils en mettent plein la vue tu signes tu te fait escroqué et en plus tu crois avoir fait une bonne affaire.
France Géothermie, j’y ai travaillé en tant qu’installateur, et ce n’est pas vraiment mieux que AEER, surtout pour les commerciaux...
Nickel la photo j’aime bien
Petit clin d’œil à ceux qui dégonfle les pneus des 4x4, j’adore
++
Re : remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??
Pour commencer ben667, STP apprends à éditer correctement tes réponses…
Un bon petit [/QUOTE](en maj) pour finir une de mes citations, et un bon petit [QUOTE=r17777] (en maj aussi)pour l’introduire serait un minimum ….
Pense un peuà ceux qui nous lisent … et ils sont de plus en plus nombreux !
Merci
On est d’accord pour parler du fond.
Mais justement… le fond (collectif sur FS http://forums.futura-sciences.com/thread22684.html ) tu ne sembles pas en tenir compte …d’où m’on entrée en matière assez justement provocante, et que je considère encore aujourd’hui comme plutôt justifiée…
Ensuite j’aimerais que tu me retrouves, STP, le passage ou je dis (moi r17777 hein ! pas quelqu’un d’autre) « convecteur amélioré » en parlant de PAC…. Car je ne me souviens pas vraiment m’être exprimé en ces termes….
Pourtant tu sembles bien vouloir encore orienter tes priorités sur les modes de chauffages alternatifs et non sur les alternatives au chauffage …donc je persiste … « tu ne maîtrise pas vraiment le bon ordre des choses » … ou alors que qd ça t’arrange professionnellement !
J’ai plutôt entendu dire que les « bonnes » PAC tournaient autour d’un COP de 3 à l’année …
Maintenant si même les tenant de ces technologies, y compris et surtout des « profésionnels de bonnes entreprises » comme toi, donnent des valeurs moyenne inférieure …
Comprend que nous ne puissions que conserver nos positions « anti PACs »… voir même les renforcer !
Hé oui c’est ce que je soulignais :
1/ beaucoup d’entreprise vendent des clim réversible comme étant des moyens suffisants de se chauffer l’hiver …
2/ bcp de société qui elle vendent des vraie PAC (soit disant dimensionné pour les besoins d’hiver), pousse EDF et Vivrélec par exemple, à inciter les propriétaires à ajouter des grilles pain !! (Double investissement !!!)
Trop marrant ! En plus de s’ajouter aux besoins d’électricité hivernale (semi base) des chauffage électrique déjà existant et à ceux qui continuent de s’installer (pas de ralentissement notable à espérer de ce côté-là puisque qu’il ya tjrs autant de « pauvre » en france, donc tjrs autant de prospects idéals pour les grilles pain nouvelles générations!!), la nouvelle niche commerciale que représente les prospects aux solutions PACs (aéro et pseudo-géothermie) oblige dans bien des cas des gens qui ne se serraient jamais installé de chauffage élec à s’en équiper en appoint pour les rudes nuits d’hivers … (tellement les cop dégringolent à ses moments là!)
Si je compte bien, sa fait:
les grilles pains existants + les grilles pains à venir par ce que la pauvreté ne régresse malheureusement pas + les grilles pain d’appoint des PACs de personnes un peu plus fortuné qui au départ n’en auraient jamais installé !!!
Ils sont vraiment trop bons en communication les vendeurs d’életricité … n’est ce pas ?
Re : remplacement d'une chaudière à mazout par une PAC air-eau...??
Logique évidente, j’aurais pas dis le contraire …
C’est évidément un cas ou il était utile de le faire … cela dit à grenoble je doutes que l’on puisse définitivement supprimer les convecteurs existant… surtout avec des clim réversible (chauffer par air pulsé restera toujours une manière inconfortable de créer un confort, bonjours les déplacement d’air et les stratifications !)
Mais tu sembles bien, dans tes confusions, vouloir généraliser la solution d’une situation inconfortable après mauvaise conception de certains bâtiments à la construction neuve sur laquelle on peut encore agir dans le sens d’une meilleur conception et donc dans l’alternative au chauffage plus que dans un chauffage alternatif…
Bâh tiens ! en v’la un bel exemple ou tu considères qu’on peut se passer de système électro-thermodynamique en utilisant par exemple un procédé d’évapotranspiration… maintenant gratte un peu du côté de la bioclimatique et tu comprendra encore mieux pourquoi ici sur FS on ne cherche plus à mettre la priorité dans les chauffage alternatif mais dans l’alternative au chauffage…
Mais tu te présente bel et bien comme chauffagiste et non frigoriste … c’est de plus en plus apparemment bien ce que je disait plus haut « c’est qd ça t’arrange professionnellement parlant »
Bon ! T’as peut être déjà ouvert l’excellent livre« fraîcheur sans clim » …. C’est bien tu avances un peu…
Mmais la prochaine fois tu nous parleras peut être de sur ventilation nocturne et d’étanchéité diurne, de vêtement ample et blanc, et là enfin tu nous montreras que tu es capable de donner la priorité à la sobriété…
Malheureusement là encore, tu nous parles que de production alternative de frigories (une sorte de clim renouvelable soit le troisième volet de l’ordre logique des choses)
Tu marque un demi point … cool … je suis content t’es pas nul du tout … t’es juste mal orienté…
Tu as raisons, en général un rendement d’une installation GAZ ou fioul performant n’est pas tjrs à 95%... cela dit le COP de 3 non plus
Mais il existe des machines qui sont capable de parfaitement moduler leur puissance et de conserver un tel rendement sur toute l’année, et bien que plus chères que des chaudières à condensation performante de base, elles restent cependant moins chères qu’une simple PAC…
Par contre à prix équivalent à une « vraie » PAC, existe plusieurs marque de chaudière Pellets type Okofen et Biotech pour ne citer qu’elles, qui tout en étant capable de fortes modulations de puissance, sont aussi capable de moduler tant les arrivés comburant (commande proportionnel) en même temps que les arrivés de combustible, et donc de conserver d’excellent rendement de combustion (autour des 90%) sur toute la gamme des puissance modulé… donc sur toute l’année
Et qui plus est, avec un combustible renouvelable, n’augmentant pas la concentration atmosphérique en CO2, et créatrice de filière d’emplois re-localisé et non délocalisable …qui malheureusement semble ne pas te convaincre de ses vertus …
C’est ton droit … mais ici sur FS…ais au moins l’obligeance de te justifier scientifiquement au lieux de te satisfaire d’un « j’y crois pas trop … point barre ! »
Tu prêches des convertis … malheureusement le prix de l’énergie et les dommages sociaux environnementaux sur notre avenir ne sont pas encore assez visible pour que l’esthétique devienne un peu plus secondaire à la majeurs partie de nos concitoyens et décideurs …
Alors dans une logique de création de déboucher pour ces alternatives… un effort doit être fait de manière à montrer que l’efficacité et l’esthétique ne sont pas systématiquement opposées …
N’oublies pas que même si tu veux de tout ton âme un capteur solaire chez toi … si l’ABF ou le responsable urbanisme de ton secteur à une mauvaise vision de la chose …tu peux t’asseoir sur ton projet… aussi éco-citoyen soit il …
L’idéal serais qu’on ne pose jamais se genre de chose en toiture et qu’on les laisse un peu à l’abris des regard mal orientés, dans le jardin…. Voir même qu’une prime ne soit donné pour ce genre de matos que dans des conditions « cachées »!
