chauffe eau thermodynamique

[aligator427...]

en fait, j'ai pas l'impression que ça pompe plus qu'une µw classique.
voir les débit dans le tableau des caractéristiques.
alors du coup, je sais plus.
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A laquelle des deux normes doit on se fier? en 255-3 ou en 16 147?

Temp réglage usine de la PaC 52 degrés ( température max 57 degrés), appoint nécessaire pour porter à 62 degrés. Que se passé t il si on souhaite faire fonctionner la PaC au max pour éviter le plus possible le déclenchement de l appoint?

En 255-3 : 150 m3/h pour une sf... Balaise quand même!

En 16 147 : 60 m3/h en continue sur plusieurs heures ce n est pas la même que 60m3/h par intermittence...

P.S : je ne sais pas, je ne fais que poser des questions, histoire d en savoir plus

[Jypou]

[QUOTE=herakles;4912755]
CET sur air extrait , pourquoi pas..

Problème pendant les 2 à 4 mois de l' Hiver : deux facteurs défavorables limitent le COP du CET:
-température de l'eau du réseau en baisse - qui dépend de la profondeur du réseau enterré et de l'isolation des gaines d'amenée d'eau au local d'habitation
-En même temps , le débit d'extraction de l'air extrait est proche de 0.5 à 0.6 vol/h pour pas refroidir la maison : pas beaucoup de calories à récupérer de ce côté , puisque en augmentant le débit d'air extrait , on surconsomme en chauffage ....[QUOTE]

Pas beaucoup de calories sur l'air extrait! En fait les compresseurs sont trop puissants (une info difficile à trouver: P. élec autour de 1100W me semble-t-il) si bien qu'il ne fonctionne que quelques heures (4h /jour par exemple) avec une température condenseur trop bas et donc un COP médiocre (=1.8? une info que ne donne pas les fournisseurs).
La technologie actuelle avec 1100W n'est pas mature:
Si les compresseurs étaient mieux adaptés (6 fois moins puissant) et permettaient de récupérer la chaleur 24h/24, on aurait une source chaude élevé et un COP qu'on serait très fier d'annoncer.
On trouvera que la chaleur récupérable est supérieure aux besoins:
Pour chauffer un ballon de 200l de 50°C, il faut 11.6kWh. A comparer avec l'énergie prélevée sur 200m3/h d'air à 20/10°C pendant 24h: 16.8kWh.

[Jypou]

je n'arrive toujours pas à me décider...
soit un CET sur air extrait, soit une VMC double flux avec un cumulus classique. Dans les deux cas, je bricole un récupérateur de chaleur
sur les eaux usées.

La double flux permet de récupérer 24h/24 contrairement au CET sur air extrait.
C'est très bien de récupérer sur les eaux usées, mais tu récupéreras encore moins sur l'air extrait.
La double flux n'étant pas compatible avec un CET sur air extrait, il faut retenir la double flux...
...mais je prévoirai une PAC eau ou sur capteur solaire thermodynamique pour la production ecs.

[Jypou]

Je viens de lire les caractéristiques: P maxi compresseur 210W seulement. Il devrait fonctionner en HC et HP.
C'est beaucoup mieux que ce que j'ai écris plus haut.
Du coup, la solution CET sur air extrait mérite plus d'attention.

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En 255-3 : 150 m3/h pour une sf... Balaise quand même!

En 16 147 : 60 m3/h en continue sur plusieurs heures ce n est pas la même que 60m3/h par intermittence...

Me suis planté dans la mise en page de mon précédent message. Que ce soit l une ou l autre des normes, d un côté 150m3/h c est pas commun pour une sf dans une maison aux volumes classiques. Et de l autre, 60m3/h durant combien d heures par jour?

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Grrr galère le smartphone!

Bref, si c est pour transformer une hygro en auto, est ce intéressant?

Ne vaut il pas mieux prendre l air à l extérieur finalement?

[aligator427...]

la norme En 255-3 est l'ancienne norme (toujours en vigueur ).
celle du COP théorique qui autorise le fabricant à te raconter que tu vas consommer 3 ou 4 fois moins d'énergie qu'un cumulus classique
alors qu'en réalité, dans le meilleur des cas, c'est moins de 2 (sauf CET air/extrait).

la norme En 16 147 est entrée en application en 2011 et remplace la norme EN 255-3 (pas pour tous le monde...).
Elle propose un nouveau mode de calcul de la performance plus proche de la réalité...et là les COPS s'effondrent.

Bref, si c est pour transformer une hygro en auto, est ce intéressant?

en fait, ce sont les régulations de type "inverter" qui permettent le fonctionnement en ventilation hygroréglable.
mais bon, on manque quand même d'info pour bien cerner le truc.

Ne vaut il pas mieux prendre l air à l extérieur finalement?

avec la norme En 255-3 oui

[Jypou]

en fait, ce sont les régulations de type "inverter" qui permettent le fonctionnement en ventilation hygroréglable.
mais bon, on manque quand même d'info pour bien cerner le truc.

Les régulations type "inverter" avec une vitesse variable du compresseur n'existe que chez NIBE et à partir de 16kW, donc pas pour les particuliers et pas pour un CET air extrait.
Des fournisseurs disent fournir un inverter, alors qu'il s'agit d'un système qui évite la surintensité de démarrage, il s'agit de réguler le démarrage, pas le fonctionnement en fonction du débit d'air ou des besoins. C'était cela il y a quelques années, mais peut-être, ne suis-je pas à jour?

Il est illusoire de donner un COP pour un hygro:
un sf hygro est un débit variable qui régule en fonction de l'humidité, or nous ne savons rien de la loi, ni du mécanisme qui module le débit d'air en fonction de l'humidité...
... ben oui, et pourtant c'est ce qui équipe l'immense majorité des logements (non RT2012).
Une régulation en fonction de l'humidité ne correspond pas à nos besoins, si on régule ce débit, il faudrait qu'il le soit en fonction du CO2 ou du COV.
Ceci est d'autant plus important que le taux de CO2 extérieur augmente avec le réchauffement climatique.
Puisque l'hygro ne répond pas à un besoin (d'évacuer les polluants), il faut passer au débit constant donc auto.

Par ailleurs le COP d'un CET air extérieur doit tenir compte de la météo nord? sud? en montagne? une altitude de 700m est défavorable au COP.

[Jypou]

en fait, j'ai pas l'impression que ça pompe plus qu'une µw classique.
voir les débit dans le tableau des caractéristiques.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'est ce qu'une µw classique?
A ma connaissance, c'est un caisson de vmc, pas un CET.

[Jypou]

un poêle a granulé comme chauffage.

Y a t-il une amenée d'air comburant ou le poêle pompe-t-il l'air de la pièce?

[aligator427...]

salut,

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Qu'est ce qu'une µw classique?
A ma connaissance, c'est un caisson de vmc, pas un CET.

à la base j'étais parti pour installer une double flux ou une vmc micro watt.
je pense que vu l'investissement, la DF n'est pas rentable dans le sissif central...reste la micro watt => si les débits d'air extrait sont équivalents à ceux d'un CETair/extrait,alors pourquoi pas.
un autre tableau sur les temps de chauffe et les COPs en fonction du débit, de la T, de l'âge du plombier...

Y a t-il une amenée d'air comburant ou le poêle pompe-t-il l'air de la pièce?

une arrivée d'air extérieure directement dans le poêle.

[invite813224cd]

bonjour à tous.
je me faisais la réflexion suivante:
peut être qu'il faudrait prendre 2/3 de l'air extrait et 1/3 de l'air extérieur (en haut des combles par exemple).
c'est un compromis qui aurait pour effet de ne pas refroidir l'habitation.
en plus, les jours de grand soleil, le COP serait probablement plus intéressant.

[Jypou]

Salut,
Une vmc microwatt est une vmc simple flux dont le ventilateur est à vitesse variable qui varie selon le réglage qu'on lui donne.

• Dans le cas d'une installation sf auto-régulante (débit fixe), si tu le règle pour X m3/h il ajustera la vitesse de rotation pour compenser les pertes de charges du réseau des bouches d'aspiration et de l'encrassement du filtre.
• Dans le cas d'une installation hygroréglable (débit variable), si tu le règle pour un deltaP de X Pa il ajustera la vitesse de rotation pour obtenir et maintenir cette valeur constante, ce qui modifie le débit d'air. En fin de compte ce sont les bouches d'aspiration qui se ferment en fonction de l'humidité qui pilote le ventilateur.
• Il existe d'autre mode de fonctionnement géré par électronique.

Ce ventilateur est très économe car il s'adapte au mieux à la situation, mais son électronique consomme de l'électricité. Si bien qu'il peut consommer plus qu'un ventilateur non équipé de cet électronique si ce dernier correspond au débit et perte de charge de ton installation. Il y a une différence de coût et tu auras intérêt de sélectionner le ventilateur adapté, non micro watt.

Je me permets donc de reformuler ta phrase: "à la base j'étais parti pour installer une double flux ou une simple flux (éventuellement micro watt)".

Dans un mail précédent, j'ai écris que tu devrais retenir la solution à débit fixe et non hygro. Cela peut être sf ou df.
Le but du double flux est de récupérer la chaleur de l'air extrait. Une installation économe rejette de l'air "froid"...
...mais avec un CET tu rejette de l'air "froid". Donc avec un CET (bien conçu) tu récupères aussi bien (peut-être mieux) qu'un df.

Le df implique un réseau aéraulique plus important et avec des croisements de gaine, qui peut être trop problématique si absence de combles.

Les débits extrait sont "réglementés" en fonction des pièces, ce sont les mêmes avec ou sans CET. Le débit de ton ventilateur adapté dépendra finalement du nombre de chambres.

Reste à vérifier s'il est bien conçu, et les chiffres de ton tableau m'étonnent beaucoup. S'agit-il d'un inverter?

[aligator427...]

en fait je n'en sais rien,la doc provient d'ici.
clique sur "document", puis sur Notice d'installation et d'utilisation AERAULIX 2 / CI.

[Jypou]

je me faisais la réflexion suivante:
peut être qu'il faudrait prendre 2/3 de l'air extrait et 1/3 de l'air extérieur (en haut des combles par exemple).

D'après données du tableau, pas la peine: excellent COP, même pour un débit très faible de 35m3/h. Ce qui n'est pas possible si le compresseur consomme 400W comme indiqué!!! à moins qu'il soit à vitesse variable, dans ce cas la puissance extraite de ce pipi de chat est forcement très faible. Je regarderai plus en détail ce point.

c'est un compromis qui aurait pour effet de ne pas refroidir l'habitation.

Le débit d'air n'est pas augmenté suite à la présence du CET. Pas besoin de faire un compromis.

en plus, les jours de grand soleil, le COP serait probablement plus intéressant.

Si le CET accepte une entrée d'air jusqu'à 35°C, on peut améliorer le COP. Mais au delà il se met en sécurité. Eviter de faire une usine à gaz avec des risques.

[aligator427...]

re,

je pense que les nouvelles générations de compresseurs intégrés aux CET sont à vitesses variables.

une autre marque pour pas faire de pub pour l'un ou pour l'autre, P2:
• d'un chauffe-eau thermodynamique intégrant :
- une pompe à chaleur inverter,
- un caisson de ventilation micro-watt en maison
individuelle

Si le CET accepte une entrée d'air jusqu'à 35°C, on peut améliorer le COP. Mais au delà il se met en sécurité. Eviter de faire une usine à gaz avec des risques

dans ma configuration j'ai une bouche d'extraction dans la cuisine,1 WC et 1 SDB.
pourquoi pas en rajouter une dans les combles. elle pourrait être opérationnelle lorsque la T est > 20°C
les flux sont récupérés dans un collecteur avant d'être acheminés vers le CET. Pas de risque de surchauffe.
mouef...ça commence à ressembler à une usine à gaz...

[Jypou]

En faisant un bilan énergie avec les formules E= p*cop*t et E=1.16*200*(54-15)Wh=énergie stockée avec:
p: puissance électrique du compresseur=400W
t: temps de chauffe et cop indiqué dans le tableau:
on constate que E est à peu près identique quelque soit le débit d'air.
Le compresseur est donc à puissance constante, donc à vitesse constante (son démarrage est peut être à 2 vitesses pour réduire son intensité de démarrage)

Tout va bien, à partir de la chaleur fournie à l'eau, on déduit la chaleur extraite à l'air avec eer=cop-1: quand le débit est de Q=35m3/h la puissance froid est de P=400*(2.66-1)=664W.
On peut en déduire ensuite à quelle température tr on rejette l'air dans la nature avec la formule approximative P=0.35*Q*(ti-tr) valable si absence de condensation:
grosse surprise tr=20-664/(0.35*35)= -35°C, j'ai cru trouver là l'imposture, car bien sûr c'est impossible, la glace se formerait en permanence.
En bas du tableau, il est précisé le plus important air entrant dans le CET: 20°C 37%, cela fait toute la différence car un air aussi humide créé une abondance de condensation et l'air rejeté devient à peu près positive (il faudrait vérifier sur un diagramme de l'air humide). Dans ce cas tout va bien.
Conclusion: les calculs sont cohérents mais avec une hypothèse très (trop) optimiste. En réalité par -10°C extérieur, il n'y aura pas autant d'humidité dans la maison: 37% c'est trop.
Et si le compresseur n'arrive pas à fournir, il y a toujours l'arme secrète: le complément par résistance électrique et personne ne devrait se rendre compte de rien.

Conclusion, préférer le CET avec un compresseur plus faible de 210W, le fonctionnement serait moins critique avec une température de condensation plus élevée, et qui aura un cop forcément meilleur.

A noter que le tableau indique un temps de chauffe de 12 ou 16h, cela veut dire que la récupération d'énergie se fait seulement pdt 12 ou 16h par jour (en supposant le ballon déchargé chaque jour). Un compresseur 2 fois plus faible permettrait de maximiser la durée de la récupération, ce qui est notre objectif.
Cette remarque est encore plus importante si l'eau entrante est déjà préchauffée par un échangeur sur eaux usées.

[Jypou]

dans ma configuration j'ai une bouche d'extraction dans la cuisine,1 WC et 1 SDB.
pourquoi pas en rajouter une dans les combles. elle pourrait être opérationnelle lorsque la T est > 20°C
les flux sont récupérés dans un collecteur avant d'être acheminés vers le CET. Pas de risque de surchauffe.

Puisque tu préchauffes ton eau, tu as clairement intérêt à mettre le compresseur le plus faible 210W, tu es excédentaire en énergie récupérable.

Si tu veux faire mieux, prévois un df avec un cet sur l'air repris. Cela te permettrait en plus de rafraîchir ta maison, en récupérant les frigories.

[aligator427...]

ok donc privilégier un compresseur de faible P.

un comparatif.qui vaut ce qu'il vaut.

que penser de la "technologie CO2" ?
parce qu'au niveau tarif, ça pique un peu quand même...

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Salut,

Puisque tu préchauffes ton eau, tu as clairement intérêt à mettre le compresseur le plus faible 210W, tu es excédentaire en énergie récupérable.

Il me semble que la récupération de chaleur sur eaux usées est beaucoup plus simple à envisager et plus efficace près du point de puisage (exemple: douche), que près du volume de stockage (type cumulus ou autre).Véhiculer les eaux usées près du stock par un jeu de cana sans perte de calories dans le transport avant transfert à l eau froide...Sauf à imaginer la douche près du stock tout en assurant la pente nécessaire à l écoulement des E.U. Ça peut se faire...si la config des lieux est favorable

[Jypou]

un comparatif.qui vaut ce qu'il vaut.

Ne pas tenir compte des critères de notation, inadaptés pour un CET air extrait, voir pour un CET air extérieur.
Il est précisé que le COP indiqué est suivant la norme EN16... avec une température d'air entrant à 7°C, or les CET air extrait fonctionnent avec de l'air à 20°C. Donc en réalité le COP sera nettement meilleur (+1.3? selon le matériel). De plus le CET air extrait améliore ses performances en tirant profil de l'humidité dégagée par le logement, ce qui n’apparaît pas dans le tableau comparatif.
Contrairement à ce qui est indiqué, privilégier:
-un volume en fonction de vos besoins (nbre de personne, bain)
-une puissance faible pour ne pas augmenter inutilement votre abonnement et la taille de votre installation, le bruit, et pour améliorer le COP (en réduisant l'écart de température entre air repris et air rejeté)
-Avoir une montée en température lente pour augmenter la durée de récupération (même si celle-ci restera inférieure à celle de la df qui est de 24/24h)
-ne pas utiliser d'appoint, cela vous permettra de détecter des non-fonctionnements
-Régler à 52.C, c'est largement suffisant pour le confort. Ne pas mettre de bouclage, car favorable à la légionelle.

que penser de la "technologie CO2" ? parce qu'au niveau tarif, ça pique un peu quand même...

Les prix chutes en effet. Ce n'est pas une une technologie nouvelle, elle est courante au Japon. Le cycle du CO2 exige des pressions plus élevées que pour le R134c et une technologie très différente de celle répandue en europe. Un jour peut-etre les fluides frigorigènes trop à effet de serre comme le R134c seront interdits, mais pas le CO2, le propane, le NH4 qui sont de très loin plus propres.
A noter que les compresseurs (et les composants d'un circuit frigorifique) prévus pour du R134c (ce gaz est un mélange qui comprend du propane) sont généralement compatibles avec du propane.
Les performance thermiques seraient meilleures, la technologie est déjà en place, donc ya qu'a! mais il y a des intérêts contraires (perte de monopole du fournisseur de ce gaz...).
Donc le remplacement du R134c par du propane est plus facil et évident que par du CO2.

Avec la chute des prix pour le CO2, l'offre mérite attention. Il faudrait que le matériel soit compatible avec une vmc (150m3/h maxi)

[Jypou]

Il me semble que la récupération de chaleur sur eaux usées est beaucoup plus simple à envisager et plus efficace près du point de puisage (exemple: douche), que près du volume de stockage (type cumulus ou autre)

La récup de chaleur doit se faire là ou se trouve la chaleur, par exemple au niveau d'un bac à douche. Mais sur le plan je vois une baignoire.
Aligator: comment as-tu prévu récupérer cette chaleur? Ou prévois tu l'installer?

On peut se poser la question de la pertinence d'avoir 2 systèmes qui se font de la concurrence: un statique au niveau de la baignoire qui préchauffe l'eau, le second dynamique par CET pour le complément. Le coût du second devenant plus difficile à amortir avec de l'eau déjà préchauffé.
Une solution alternative serait un CET eau avec une boucle d'eau. Par exemple l'eau sort du CET à 10°C, puis circule dans un serpentin pour récupérer la chaleur des eaux grise et dans un échangeur eau/air sur l'air extrait.
D'après http://api.viglink.com/api/click?for...txt=comparatif, il n'y a que AUER qui fasse ce produit, avec différentes puissances de compresseur.

[invited07e3e21]

Bonjour.
J'ai un CET avec un échangeur pour du solaire.( je m'en sert avec la chaudière en période de chauffe )
Celui ci pourrait être détourné pour récupérer la chaleur d'une douche.....

[Jypou]

J'ai un CET avec un échangeur pour du solaire.( je m'en sert avec la chaudière en période de chauffe )
Celui ci pourrait être détourné pour récupérer la chaleur d'une douche.....

Non,
l'eau qui revient de la chaudière ou du capteur solaire, si elle dépasse 53°C évite au compresseur de travailler.
Or l'eau qui revient de la récup de chaleur de la douche est inférieure à 35°C, alimente l'évaporateur et n'évite pas au compresseur de travailler et de consommer.

La température particulièrement élevée (inférieure à 35°C pour ne pas se mettre en sécurité HP) permettrait d'avoir théoriquement un COP extrêmement élevé COP>12?. Puisque le fabricant (le seul en 2012?), a travaillé et a optimisé et a commercialisé cette machine, il devrait être en mesure de donner les valeurs de COP réels (mesurés) pour différentes températures.

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Je ne dis pas que le récupérateur où qu il soit ne sera pas profitable, ni complémentaire d une PaC. Je suis persuadé qu' il a tout son intérêt.

Simplement je le pense plus efficace et moins compliqué à mettre en oeuvre sur un point de soutirage tel une douche qui assure un flux continu permettant un réchauffement instantané de l eau du réseau. Donc en aval de la PaC. Ce qui aurait l avantage de réduire la demande en ECS auprès de la PaC (ou tout autre producteur d ECS).

Vouloir préchauffer l eau du réseau via un stock différé d eau usée me paraît impliquer un montage difficile au résultat hasardeux.

[yves35]

bonsoir,

J'ai un CET avec un échangeur pour du solaire.( je m'en sert avec la chaudière en période de chauffe )
Celui ci pourrait être détourné pour récupérer la chaleur d'une douche.....

non
car sauf à avoir un ballon tout inox ,donc l'échangeur aussi en inox , l'eau tiède que tu va faire circuler dedans (qui n'est pas de l'eau "morte")va le faire rouiller puis le percer. Donc VMI®®® (vrai mauvaise idée).

yves

au fait vous êtes conscient qu'un cesi peut avoir des cop annuels entre 100 et 200 pour la partie solaire qui représente sur une installation correctement dimensionnée 80 % des besoins ecs. Et qu'un cesi amélioré peut faire bien autre chose:
-produire ses pertes une bonne partie de l'année
-sécher son bois avec la surproduction d'été
-sécher le linge en hiver avec quelque watt de conso
-et si on se donne la peine de réfléchir un peu , c'est du réparable avec des outils courants et sans recours à un sav

[invited07e3e21]

Bonjour.
bonne question au sujet de l’échangeur , surement du cuivre.En revanche , la cuve est en inox.

[aligator427...]

-ne pas utiliser d'appoint, cela vous permettra de détecter des non-fonctionnements

ça veut dire pas de résistance électrique?
l'adème préconise HP/HC...

comment as-tu prévu récupérer cette chaleur? Ou prévois tu l'installer?

un demi garage est positionné sous le RDC.
plans cabane.jpgplans cabane..jpg.
le récupérateur de chaleur sera dans le garage. le "tube" fera dans les 2.5m de haut avec la possibilité d'en assembler 2 en //
la configuration est celle-ci sauf que le ballon sera dans un placard de la SDB pour être le plus compact possible à la fois pour l'extraction d'air et pour l'adduction d'eau.

Vouloir préchauffer l eau du réseau via un stock différé d eau usée me paraît impliquer un montage difficile au résultat hasardeux.

tout à fait d'accord...trop d'entretien...

au fait vous êtes conscient qu'un cesi peut avoir des cop annuels entre 100 et 200 pour la partie solaire qui représente sur une installation correctement dimensionnée 80 % des besoins ecs.

chez moi, si j'obtiens un COP annuel de 2 ou 2.5 c'est vraiment le bout du monde... il pleut la moitié du temps
en plus je te dis pas l'investissement.

[aligator427...]

le récupérateur double