chauffe eau thermodynamique

[invite813224cd]

pas mal le juxtaposé...

par contre, une partie du canada interdit certains types de branchements.
il parraît même qu'ils bradent leur power pipe...
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[Jypou]

ça veut dire pas de résistance électrique?

Il y en a toujours une dans le CET, mais vous pouvez l’arrêter (c'est à vérifier pour chaque appareil). Quand l'air est trop sec et le débit d'air est trop faible et qu'on a consommé trop d'eau et que le ballon n'est pas surdimensionné, il peut y avoir un problème. Dans ce cas se doucher moins souvent. Et si ça pose un problème à votre conjoint (e), il est toujours possible de remettre la résistance en route. On ne vide jamais le ballon complètement plusieurs jours de suite.

l'adème préconise HP/HC...

Il faut privilégier HC. L'idéal est de pouvoir donner une température de consigne différente en HC et en HP.

le "tube" fera dans les 2.5m de haut avec la possibilité d'en assembler 2 en //

Ceci n'est pas valable pour récupérer la chaleur d'une baignoire, puisqu'on la vide sans la remplir en même temps.
Pour l'adapter à une baignoire il faut:
-soit en plus une pompe et un ballon
-soit irriguer le tube extérieur par la boucle d'eau que j'ai décris plus haut, d'un CET eau. Ceci permettrait de récupérer plus de chaleur que dans la solution statique (rejet d'eau à plus basse température)

Auras-tu une baignoire? Combien de personnes?

[Jypou]

Celui ci pourrait être détourné pour récupérer la chaleur d'une douche.....

Une eau venant d'une douche, au maximum à 30°C qu'on ferait circuler dans un serpentin d'une cuve ne peut pas chauffer l'eau de la cuve à 53°C.

J'ai un CET avec un échangeur pour du solaire.( je m'en sert avec la chaudière en période de chauffe )

,
Si tu souhaites une production solaire, en conservant l'appoint chaudière, le mieux est de l'alimenter par du photovoltaïque. Le résultat serait très compétitif par rapport à un CESI. Pas de problème de gel et de surchauffe à gérer! Plus il fait froid, meilleur est le rendement pv!
Réciproquement, la meilleure façon d'amortir du pv est de le consommer toute l'année et sans stocker par batterie.

[aligator427...]

Ceci n'est pas valable pour récupérer la chaleur d'une baignoire, puisqu'on la vide sans la remplir en même temps.

je n'ai pas l'intension de brancher le bidule sur la baignoire.

il paraît même qu'ils bradent leur power pipe...

même bradé, ça reste cher...

[aligator427...]

bonjour,

en trifouillant sur tinternet, on se rend compte qu'il existe aussi des CET héliothermiques.
quelqu'un connaît?
un petit retour d'expérience?
j'ai laissé un message ici aussi...
à suivre...

[Jypou]

il existe aussi des CET héliothermiques.
quelqu'un connaît?

A noter que le lauréat du Solar Decathlon Europe 2014 avait prévu un CET héliothermique (pour un projet à Rome), pas de problème d'entretien de filtre à changer. Il permet accessoirement de rafraîchir un espace "extérieur" (qui peut être fermé) de convivialité. Le panneau "solaire" est orienté verticalement sur un mur Nord, généralement à l'ombre, ce qui ne pose pas de problème technique.
L'installation thermodynamique est particulièrement bien intégré à l'habitation, puisqu'elle apporte un confort. Théoriquement le COP doit être très bon, pas de conso de ventilateur. Reste à savoir, lorsque le capteur dépasse 40°C, comment est géré le fonctionnement du compresseur?

[AD 44]

salut,

Est ce que ça ne ressemblerait pas à ça?

[SK69202]

en trifouillant sur tinternet, on se rend compte qu'il existe aussi des CET héliothermiques.
quelqu'un connaît?

Le capteur, c'est pas les plaques noires que l'on voit sur les maisons ? (en arrière plan de cette image de pub)
C'est le capteur de la PAC du CET (?) quand il est exposé au rayonnement solaire il chauffe très fort (cop++++) et quand il n'y a pas de soleil direct, il prend les calories à l'air (cop min).

Dans un des endroits où il y en a un sur un mur de maison, il est intégré à l'enduit, mais il y a une "marche" un peu plus bas sur le pignon.

[phil12]

Il y en a toujours une dans le CET,

Bonjour ,

Le Cet Aldes T flow activ n'as pas de résistance d'appoint .

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Tiré du post d'à coté :un descriptif succinct

[SK69202]

Tiré du post d'à coté :un descriptif succinct

Remarque pour relativiser, chez moi sud Finistère, l’ensoleillement moyen du 15/10/13 au 15/03/14 a été de 281W/m2 (max 637 min 11, j'archive cette grandeur) pour 9.2°C de température moyenne.

Mais pour les chauffes eau cela semble sympa.

[aligator427...]

A noter que le lauréat du Solar Decathlon Europe 2014 avait prévu un CET héliothermique (pour un projet à Rome), pas de problème d'entretien de filtre à changer. Il permet accessoirement de rafraîchir un espace "extérieur" (qui peut être fermé) de convivialité. Le panneau "solaire" est orienté verticalement sur un mur Nord, généralement à l'ombre, ce qui ne pose pas de problème technique.
L'installation thermodynamique est particulièrement bien intégré à l'habitation, puisqu'elle apporte un confort. Théoriquement le COP doit être très bon, pas de conso de ventilateur. Reste à savoir, lorsque le capteur dépasse 40°C, comment est géré le fonctionnement du compresseur?

si je comprend bien, l'ensoleillement direct (l'été) est un problème (why?).
en même temps, quand je regarde les photos sur le site, à chaque fois le capteur est à 90° position défavorable au soleil d'été.
il doit se trouver probablement à l'ombre aux heures les plus chaudes grâce aux débords de toiture.
peut être qu'on peut faire un "masque" avec un petit par terre d'arbuste que l'on taille à l'automne...

connais-tu la durée de vie de ce types de compresseurs?

[Jypou]

si je comprend bien, l'ensoleillement direct (l'été) est un problème (why?).
connais-tu la durée de vie de ce types de compresseurs?

Dans la doc dans le post 68, il est précisé que l'ensoleillement a peu d'incidence sur le COP:
si 170W/m2 COP=2.60
si 1000W/m2, COP=2.95
ceci à 7°C
Par contre la température peut le faire monter à 6 (et + suivant d'autres doc)

Sur les schémas d'installation, il est représenté des capteurs orientés plein sud orienté à 45°.
L'ensoleillement direct ne semble pas être un problème, mais il n'est pas primordiale (contrairement à pour les capteurs à eau).
En été, il me semble inutile car ensoleillement ou pas, le COP plafonne à 6 pour ce matériel.

Le compresseur semble être ordinaire pour une PAC grand public et la durée de vie n'a pas de raison d'être différente de celle des autres PAC. (10 ou 15ans?)

[aligator427...]

je pensai à un truc débile...
en même temps que CET aérosolaire, une double fux...
le rejet derrière le capteur et un échangeur air eau côté de l'air soufflé à l'intérieur plutôt qu'un radiateur intérieur (comme sur les brochures)....

[Jypou]

Remarque pour relativiser, chez moi sud Finistère, l’ensoleillement moyen du 15/10/13 au 15/03/14 a été de 281W/m2 (max 637 min 11, j'archive cette grandeur) pour 9.2°C de température moyenne.

Mais pour les chauffes eau cela semble sympa.

Si la durée du chauffage du ballon est de 3h, il faudrait le programmer entre 13h et 16h. Il faudrait que tu connaisses la température moyenne entre 13h et 16h et entre les dates que tu as indiquées. La température sera >9.2°C. Et le COP devrait être plus proche de 6.
Ce sera moins bien qu'avec un CETvmc qui lui fonctionne avec de l'air à 19°C (si la température intérieure est à 19°C)

Le restant le l'année, le COP plafonnera à 6 (pour la PAC du post 68).
En été, il semble préférable de fonctionner au début des heures creuses, donc la nuit.
Ce sera moins bien qu'avec un chauffe-eau solaire avec capteur à eau.

[Jypou]

je pensai à un truc débile...
en même temps que CET aérosolaire, une double fux...
le rejet derrière le capteur et un échangeur air eau côté de l'air soufflé à l'intérieur plutôt qu'un radiateur intérieur (comme sur les brochures)....

Pour obtenir les meilleures performances thermiques, un CET aérosolaire ( à faire fonctionner la nuit selon le tarif) et une double flux (avec récupération sur l'air extrait) est une très bonne solution.

Le rejet derrière le capteur est inutile car la température de l'air rejeté est presque à la température de l'air extérieur (après récupération des calories).

Le chauffage d'une maison uniquement par une batterie air eau sur la vmc est possible à condition que la maison est très très bien isolée.

[Jypou]

Le capteur, c'est pas les plaques noires que l'on voit sur les maisons ? (en arrière plan de cette image de pub)

Oui, il est très nettement moins grand qu'un capteur solaire à eau.

quand il est exposé au rayonnement solaire il chauffe très fort (cop++++) et quand il n'y a pas de soleil direct, il prend les calories à l'air (cop min).

Malheureusement quand il chauffe très fort, les calories gratuites ne sont pas récupérées pour chauffer directement le ballon, d'après ta doc.
Selon le schéma frigorifique, le fluide caloporteur est véhiculé forcement par le compresseur. Et la consommation électrique est forcement importante en raison de la perte de charge (non réglable) du détendeur à combattre. Ceci explique pourquoi le COP maxi est plafonné à 6 (seulement).
Si ce n'est pas déjà fait, un fabricant astucieux commercialisera d'ici peu un CET avec bipasse du compresseur et du détendeur. Une pompe de circulation assurera le transfert de calories entre ballon et capteur solaire comme dans une installation solaire avec capteur à eau (non thermodynamique).

[SK69202]

Malheureusement quand il chauffe très fort, les calories gratuites ne sont pas récupérées pour chauffer directement le ballon, d'après ta doc.

Le fluide prend la chaleur du capteur, dans la limite du possible du système.
Quand il fait nuit, la chaleur du capteur vient de l'air ambiant, quand le soleil cogne fort et même moins fort, la chaleur du capteur vient de l'air ambiant et de l'énergie lumineuse du soleil absorbée par le capteur.
Il est plus facile d'évaporer le fluide dans le capteur à 40°C que dans ce même capteur à 7°C, le COP est à sa limite supérieure la plupart de la journée pour un capteur exposé au sud.
Le hic, c'est pour les heures creuses, elles ne sont pas calées sur l'heure de la méridienne locale.....

On peut avoir la T° moyenne de 13H à 16H gratuitement, mais c'est un travail de romain.

[Jypou]

Il est plus facile d'évaporer le fluide dans le capteur à 40°C que dans ce même capteur à 7°C.

Je précise ce que j'ai écrit, pour avoir un COP>6, il faudrait que lorsque le capteur est plus chaud que le ballon, le fluide soit transféré sans transiter par le compresseur et le détendeur

On peut avoir la T° moyenne de 13H à 16H gratuitement, mais c'est un travail de romain.

A partir d'un fichier météo tableur qui donne les températures de chacune des heures de l'année (soit 365x24h), il est possible de sélectionner celles comprises entre 13 et 16h.
La difficulté suivante est d'en déduire le COP. Sans faire de calcul, on sait qu'il sera meilleur que celui indiqué selon la norme, suite à des mesures à une température de 7°C.

[SK69202]

A partir d'un fichier météo tableur.

C'est payant

[AD 44]

Avec beaucoup de patience et meteociel...

[SK69202]

Avec beaucoup de patience et meteociel.

Je me cite

gratuitement, mais c'est un travail de romain.

Mon coude me le rappelle à chaque instant. J'ai saisi 45 ans de température locale sur deux stations (MF + InfoClimat) pour établir une normale locale pour mon petit coin d'Armorique.

Année la plus chaude 1989
Année la plus froide 1980
Besoin de chauffe minimum (1/10-31/05) 2007
Besoin de chauffe maximum (1/10-31/05) 1986 (31% de plus que 2007 ! )

Pour en revenir au sujet, quelqu'un connait l'ordre de prix de ces truc là ?

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Pour le système aerosolaire :

Euh je l ai su (vu quelque part... Mais où? Je sais plus...) je crois me souvenir que c est de l ordre de 3 à 3500 boules, posé (pas sûr, sûr...à vérifier).

Ils ne vendent qu' à des installateurs professionnels, pas de ventes directes aux particuliers me semble t il!

[aligator427...]

Le rejet derrière le capteur est inutile car la température de l'air rejeté est presque à la température de l'air extérieur (après récupération des calories).

il en reste pas mal quand même non.
j'ai relevé ces T sur gogol
après, peut être que le rendement de la DF n'est pas super...
sinon, ça peut être intéressant pour des VMC classique.

Pour en revenir au sujet, quelqu'un connait l'ordre de prix de ces truc là ?

pour l'ensemble: PAC aerosolaire, radiateur horizontal 3000W, fluide aerosolaire 20L, thermostat électronique 16a (avec boîtier encastrable) le prix est de
3253Eu87 Ht

pour une instal ECS uniquement, c'est 3733 Eu Ht
tu as le ballon solaire ,un aquastat en plus et la radiateur en moins.
je ne pense que pas cette configuration intéressante, il faut associer un moyen de chauffage pour rentabiliser au max la PAC.

pour 4207 Eu Ht tu as:
la PAC, le radiateur, le fluide calo, le thermostat, la vanne inverseuse, le groupe de sécu, l'aquastat (16A,30/90°C) et le ballon (200L).

pour ceux qui veulent uniquement la PAC aerosolaire, c'est 2799 Eu/Ht.

[Jypou]

il en reste pas mal quand même non.
j'ai relevé ces T sur gogol
après, peut être que le rendement de la DF n'est pas super...
sinon, ça peut être intéressant pour des VMC classique.

Il faut choisir une DF avec un rendement de 90% mini (cela se trouve facilement). Ne pas se baser sur une température extrême en hiver, mais sur une température "ordinaire" qu'on trouve en début d'après-midi.
Dans ce cas avec rendement=efficacité de 90%(pas de condensation), temp extérieur=10°C, air repris 20°C, on aura temp air rejeté=10+0.9*(20-10)=11°C. C'est mieux que 10°C, mais cela ne vaut pas le coup de faire trop d'acrobatie pour si peu.

Ce que tu appelle vmc classique est certainement une vmc SF (simple flux). Dans ce cas on rejette à 20°C. Le panneau (évaporateur) sera un peu en contact avec cet air et beaucoup avec l'air extérieur. Difficile de dire dans quelles proportions.

Pour reprendre ton idée, il faudrait un CET vmc. L'évaporateur serait uniquement en contact avec l'air rejeté.

[Jypou]

il faut associer un moyen de chauffage pour rentabiliser au max la PAC.

Oui, tout à fait.

Connais-tu les déperditions de la maison?
Si elles sont suffisamment faibles, un chauffage par batterie chaude (alimenté par un CET aérosolaire) sur une DF serait une solution idéale, comme tu as imaginé.
Sinon tu peux te chauffer avec des convecto-radiateurs (qui fonctionnent à des température de 35°C, comme chez moi)

Une solution SF est moins bonne, pour le bilan énergétique.

[Jypou]

j'ai encore 15 jours de réflexion, les fenêtres sont commandées, je dois donner une réponse pour d'éventuelles aérations de fenêtres hygroréglables.

c'était le 11/8, as tu donné une réponse? As tu choisi SF ou DF?

[Jypou]

on aura temp air rejeté=10+0.9*(20-10)=11°C.

je me corrige "on aura temp air rejeté=20-0.9*(20-10)=11°C"

[aligator427...]

Pour reprendre ton idée, il faudrait un CET vmc. L'évaporateur serait uniquement en contact avec l'air rejeté.

ou peut être l'évaporateur dans un caisson vitré pour bénéficier aussi des apports solaires...

c'était le 11/8, as tu donné une réponse? As tu choisi SF ou DF?

je m'oriente plutôt vers une DF.

Connais-tu les déperditions de la maison?

non...je suis allergique au calcul...je fais tout "d'intuition"...

je dois avoir 90m2 au sol (salon,séjour,cuisine,3Ch,SDB et WC).
ITE au moins 16cm poly (on verra pour+ en fonction du tarif) sur maçonnerie parpaing
isolation du plancher 20 cm de poly expansé
isolation plafond 40cm min isolant.
fenêtre PVC certifiées BBC + VR

[aligator427...]

salut,

mon choix est pratiquement arrêté.
dans tous les cas, VMC DF pour une répartition plus ou moins correcte de la chaleur.
je laisse tomber les CET sur air intérieur ou extérieur.

il me reste deux choix:
-ballon électrique classique (pas glop pour la RT2012 mais je m'en cogne..)+ récupérateur de chaleur sur les eaux grises + poêle à granulé.

-capteur aerosolaire branché sur un préparateur d'ECS à serpentin + récupérateur de chaleur EG + échangeur AIR/EAU au c.. de la DF + poêle à bois étanche.

j'ai une légère préférence pour la 2eme solution mais faudra voir à la réception des devis.

quelques données supplémentaires sur les perf du capteur aerosolaire:
Performance aerosolaire J Bernier (1).jpgPerformance aerosolaire J Bernier (2).jpgPerformance cop J Bernier.jpg