chauffe eau thermodynamique

[aligator427...]

salut,

à l'aube d'une énième construction, je me tâte un peu quand au choix de la production d'ECS.
alors, pourquoi ne pas jeter un œil du côté des CET.
tout d'abord, qu'est ce qui va m'em...dé si j'installe ce type de chauffe eau. parce que pour vivre aware, il ne faut pas être em...dé non?
les inconvénients qui sautent aux yeux:
-quand je lis les caractéristiques techniques, cela me semble être un chouilla bruyant...pas de soucis si on place la bête dans un garage ou un cellier non chauffé (cela semble être l'usage pour les CET sur air ambiant ou air extérieur).
par contre si on veut le placer dans le volume chauffé (CET sur air extrait),là il faudra prévoir une isolation acoustique adaptée.
-c'est cuit pour les heures creuses...vu que le pic de demande d'ECS se fait généralement pendant les heures pleines (=> s'il y a besoin d'un complément par la résistance électrique, ce sera plein pot). il faudra peut être légèrement sur dimensionner le bidule...
-quel est le COP réel?
là, c'est le flou artistique...les fabricants nous donnent un COP instantané dans des conditions favorables.
Des qu'on passe in situ sur un COP annuel moyen, c'est plus la même musique. Que dire si on commence à gratter le réglage
de la température de consigne, ou si on habite dans un endroit où l'eau froide (qui alimente le ballon) l'est particulièrement...
breffle, pour les CET sur air intérieur/extérieur, ça semble être la cata. une chute du COP de 30 à 50%
une petit lien à ce propos.
-quel entretien de maintenance?
un dépoussiéronettoyage annuel et probablement la vérif de pression du gaz réfrigérant tous les 5 ans (?)
-durée de vie? 15 ans?

bon, j'arrête les frais...

une idée desTARIFS

à mon avis, le CETair extrait surclasse largement les deux autres.
pour ceux qui ne connaissent pas le PRINCIPE.

Zut, déjà midi...

EDIT: à la relecture il semble que je ne sois pas intéressé par ce type de chauffe eau...
sisi ça m'intéresse...il y a quand même des avantages...
-----

[invitee152970e]

Bonjour, si on utilise une VMC simple flux il semble logique de récupérer les calories évacuées pour réchauffer l'ECS par exemple. Celle ci prenant une place beaucoup plus importante dans le % des calories nécessaires dans une maison aux normes BBC ou rt 2012 etc.

Maintenant quid de l'investissement, du retour, de l'amortissement, l'entretien etc?

La réponse dans quelques années.

JP

[invite402f471e]

Bonjour,
Les réponses te viennent en même temps que les questions !
Il y a l'étude ADEME sur les cet :
http://www2.ademe.fr/servlet/doc?id=79360
Que choisir en a fait une aussi il me semble.

[aligator427...]

Bonjour,
Les réponses te viennent en même temps que les questions !

ouep, retranscrire ce que je pense sur le fofo m'aide à réfléchir.

Il y a l'étude ADEME sur les cet :
http://www2.ademe.fr/servlet/doc?id=79360
Que choisir en a fait une aussi il me semble.

c'est un peu le même lien que j'ai mis plus haut non

Maintenant quid de l'investissement, du retour, de l'amortissement, l'entretien etc?

pour un CETair extrait on voit sur les tarifs donnés plus haut qu'il faut compter entre 2 ou 3000 Eu
il y a bien un pro des calculs qui va nous chiffrer toussa...en prenant en compte le fait que la VMC hygro µw est intégrée dans le système (prix).
l'entretien, ne semble pas insurmontable: un coup d'aspirateur pour dépoussiérer l'ensemble, un filtre probable à changer et un coup de lubrifiant sur les pièces tournantes.
reste plus que le problème du gaz à faire contrôler par un pro à l'occase.si le compresseur est de qualité, les µ fuites sont quasi inexistantes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb59d10cb]

Bonjour

Tu sembles avoir toutes les réponses et avoir bien refléchi au sujet sous différents angles

Quelle est ta question en fait ?

[herakles]

Salut Alligator ,

CET sur air extrait , pourquoi pas..

Problème pendant les 2 à 4 mois de l' Hiver : deux facteurs défavorables limitent le COP du CET:
-température de l'eau du réseau en baisse - qui dépend de la profondeur du réseau enterré et de l'isolation des gaines d'amenée d'eau au local d'habitation
-En même temps , le débit d'extraction de l'air extrait est proche de 0.5 à 0.6 vol/h pour pas refroidir la maison : pas beaucoup de calories à récupérer de ce côté , puisque en augmentant le débit d'air extrait , on surconsomme en chauffage ....

On peut aussi analyser les usages de l'ECS dans la maison : sous forme de douches pour toute la famille ou bains ?
Si c'est douches , un récupérateur de calories sous le bac à douches permet déjà de récupérer environ 50 à 55% des calories perdues , pour réchauffer l'eau froide arrivant au mitigeur thermostatique

Cumuler les avantages d'un CET (avec l'entretien obligatoire) et d'un récupérateur statique (sans entretien ou si peu) est aussi une possibilité pour faire baisser les coûts

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Salut,

juste pour ne pas apporter de réponses

Y aurait y pas moyen d'aller toquer aux portes des maisons neuves (qu'ont pas de panneaux sur leurs toits) d'un lotissement proche d'où tu es? Histoire de voir in situ ce que ça donne et d'en causer avec les utilisateurs (le bruit, la conso, les réglages , l'entretien... tout ci, tout ça).

Y a fort à parier que les maisons récentes soient assez fréquemment équipées de ce genre de moyen de production ECS.

[invitee152970e]

Bonjour, bien vu, au minimum cela produit de la convivialité.

Pour les chauffe eaux thermodynamiques sur air extrait et notamment couplés à une vmc nous avions eu cette discussion il y a environ une dizaine d'années avec des candidats autoconstructeurs de maison à basses consommations énergétiques et un thermicien pour éviter les circuits doubles flux et ne pas gaspiller les calories extraites.

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Re,

-c'est cuit pour les heures creuses...vu que le pic de demande d'ECS se fait généralement pendant les heures pleines (=> s'il y a besoin d'un complément par la résistance électrique, ce sera plein pot). il faudra peut être légèrement sur dimensionner le bidule...

Où se trouve le blèm???

Soit tu optes pour une option base à 13cts/kWh et ton complément se fera à ce tarif et non pas plein pot à 15cts/kWh.

Soit tu optes pour HP/HC et rien ne t’empêche de faire l'appoint la nuit. Bon , c'est sur que ta PàC tournera probablement en HP... mais voilà... une PàC reste une PàC, elle consomme de l'élec malgré tout (moins qu'une résistance sans doute, mais tout de même). Difficile d'avoir le beurre, l'argent du... bref , tu vois quoi.

[chri54]

Bonjour,

pourquoi ne peut-on pas mettre un CET après une double flux ?

Sur le schéma ci-contre on peut voir que l'air extrait est à 8°C, il n'y a pas assez de calorie ?



@+

[aligator427...]

cela ne semble pas être une bonne idée.
les calories ont déjà été pompées et pour que le "peu" qui reste soit utilisable, il faudrait au moins tripler le débit.
je te dis pas le bruit, les courants d'air (t'aurais l'impression d'être en mobylette en permanence )...le diamètre des conduits aérauliques ne sont pas adaptées, ni les ventilos ni le compresseur du CET, ni je sais pas quoi encore. bref,c'est pas prévu pour.

[aligator427...]

Tu sembles avoir toutes les réponses et avoir bien refléchi au sujet sous différents angles
Quelle est ta question en fait ?

des fois que les questions restent sans réponses... je tente une nouvelle approche: la réponse sans la question...

Si c'est douches , un récupérateur de calories sous le bac à douches permet déjà de récupérer environ 50 à 55% des calories perdues , pour réchauffer l'eau froide arrivant au mitigeur thermostatique
Cumuler les avantages d'un CET (avec l'entretien obligatoire) et d'un récupérateur statique (sans entretien ou si peu) est aussi une possibilité pour faire baisser les coûts

pourquoi pas.
je pourrai bidouiller pour une centaine d'Eu un récupérateur en faisant circuler l'eau d'alimentation du ballon entre deux tubes de cuivre l'un de D52,l'autre D42.les eaux de la douche et de l'évier de cuisine circulant dans le D42,ça préchaufferai un poil la flotte.
je préfère ce système quasi sans entretien (et probablement moins efficace) à un récupérateur dans le bac à douche.

Y aurait y pas moyen d'aller toquer aux portes des maisons neuves (qu'ont pas de panneaux sur leurs toits) d'un lotissement proche d'où tu es? Histoire de voir in situ ce que ça donne et d'en causer avec les utilisateurs (le bruit, la conso, les réglages , l'entretien... tout ci, tout ça).

depuis la crise du bâtiment et la Rt2012,les constructions neuve ne courent plus les rues.

[chri54]

Les CET sur VMC on un débit plus faible que ceux sur air extérieur.
C'est du 150 de diamètre les bonnes vmc df.

A voir si on peut programmer de passer par le by-pass le temps de chauffer le CET

[invite813224cd]

bonjour à tous.
je profite que le sujet m'intéresse pour m'inscrire sur le forum.

mon interrogation se pose sur la rentabilité de ce type d'installation.
un cumulus de 200L,c'est 200Eu pour les premiers prix
l'équivalent en CET ,c'est 2000Eu.

[invite813224cd]

j'ai failli oublier: un cumulus de 200L,c'est 200Eu pour les premiers prix et c'est sans entretien.

[cornychon]

Bonjour,

Un chauffe eau ordinaire à résistance va consommer au compteur 3 kWh pour transférer à l’eau une chaleur de 3 kWh.

Un chauffe eau avec PAC air-air va consommer au compteur 1 kWh pour transférer à l’eau une chaleur de 3 kWh.

Il ne faut pas hésiter à choisir des hauts niveaux de sophistication dans les chauffages et les isolations.

L’important est de consommer le moins d’énergie possible en dehors du soleil.

C’est hors sujet de parler durée de vie des produits, rentabilité, retours sur investissement ! ! !

Chez mois, pour économiser 200 €/an de chauffage, il faut investir 30 000 € dans l’isolation. Sans compter le cout de l’argent, le retour sur investissement peut se faire au bout de 150 ans.
J’ai beaucoup de chance, le retour sur investissement se fait souvent sur 300 ans.

Chez moi, si je mets un chauffage géothermique haut de gamme, le retour sur investissement commencera à se faire au bout de 25 ans, lorsque par nécessité, l’installation aura été remplacée par une autre !

Vous trouvez que je caricature ??????

[phil12]

Mr Cornychon bonjour ,

Sans m'appesantir sur vos calculs partiaux menés à grand coups de louche d'inobjectivité et autres sophismes habituels il n'y à pas que les coûts immédiats à prendre en compte , mais aussi les incidences écologiques , sociales , économiques de la pollution générés par les épaves thermiques .

Mais cela mon cher Cornychon votre génération n'en a eu cure ! merci pour l'état de la planète que vous nous laissez

Donc oui certains retours sur investissement pris au premier degrés , semblent longs pour certains , mais que dire du RI de la cuisine design de Mme ou de la voiture flambante neuve .

Bonne journée

[herakles]

et de l'évier de cuisine circulant dans le D42,ça préchaufferai un poil la flotte.

Salut Ali ,
ce système est mieux adapté aux douches , puisqu'on a en même temps le flux d'eau usée tiède et le besoin de préchauffer l'eau froide arrivant sur le mitigeur
Pour un évier de cuisine , s'il est muni lui aussi d'un mitigeur , pourquoi pas; si le point de puisage d'eau chaude est trop éloigné de la cuisine , je doute de l'efficacité de ce système
A moins de placer un autre mini cumulus juste à côté de l'évier .
Un bémol : souvent on garde un moment l'eau chaude dans l'évier , du coup , il faudrait rouvrir le robinet pour remplir l'autre bac tout en vidangeant le premier si tu veux récupérer les calories par la circulation simultanée eau froide-eau tiède usée

Mais pour que le rendement soit le plus élevé possible , l'échangeur en question devrait être placé sous le bac ou sous la paillasse et le tuyau d'eau préchauffée reliant le mitigeur et l'échangeur doit être aussi court que possible et en plus "isolé" du mur .

Tu connaissais déjà le power-pipe canadien ... et ceci ? http://www.ehtech.fr/#!obox/cjg9
Une autre société en Hte Savoie -de mémoire- vend quelque chose d'équivalent qui s'installe à plat dans l'espace du siphon de la douche italienne .si je retrouve le nom de la société..

Peut-être qu'on pourrait récupérer dans une chaudière gaz avec ECS un de ces mini échangeurs eau chaude sanitaire , qui ressemble à une plaque en inox avec une entrée/sortie, et l'adapter à ton truc

[herakles]

Autre société ..http://gaiagreen.net/presentation-et-fonctionnement/

le système ressemble à ce que tu projettes de faire .
D'évidence , le rendement est d'autant meilleur que le tuyau est long , de plus de 2ml
Ca sera impec pour une douche à l'étage .
hélas pas pour mon cas , la douche étant eu RDC...donc échangeur horizontal , moins performant (35 à 45% )

[herakles]

Re bonjour ,

en fouillant un peu plus, je tombe sur ce dispositif : http://www.energie-efficiente.com/pr...r-thermocycle/ Séduisant ...cher sûrement ..

Pas le même système comme pour les douches ; il fonctionne avec toutes les eaux grises chaudes ou tièdes et à tout moment .
Je suppose qu'ils ont prévu un circulateur asservi à un thermostat différentiel pour assurer la récupération et le transfert des calories vers le ballon .
Le système semble "pointu" avec filtres et nettoyage automatique .
Et probablement , il faudrait adjoindre un ou plusieurs by-pass automatiques ou des réseaux d'évacuation séparant les eaux tièdes grises et les eaux froides grises..,

pour pas que quelqu'un de la maison y déverse l'eau de l'évier - froide - au même moment où un autre vide la baignoire d'eau encore chaude !!!

Coût , maintenance pour l'utilisateur ?

[obijoba]

Bonjour,

j'ai failli oublier: un cumulus de 200L,c'est 200Eu pour les premiers prix et c'est sans entretien.

Et c'est aussi environ 200€/an d'électricité.
Mon cumulus va avoir 28 ans de bons et loyaux services sans aucun entretient, ce qui nous fait environ 5800€ (D'aujourd'hui) .
Reste à connaître la fiabilité des CET !

a+

[aligator427...]

bonjour à tous.
je profite que le sujet m'intéresse pour m'inscrire sur le forum.
mon interrogation se pose sur la rentabilité de ce type d'installation.
un cumulus de 200L,c'est 200Eu pour les premiers prix
l'équivalent en CET ,c'est 2000Eu.

tu peux pas comparer avec un premier prix...
de nombreux CET sont équipés d'un programmateur, une régulation de système anti corrosion intégrale (anode titane+resistance stéatite),...
pour 200 Eu, tu as une résistance électrique sans protection et une anode Mg classique.
une explication rapide par JAMI

j'ai failli oublier: un cumulus de 200L,c'est 200Eu pour les premiers prix et c'est sans entretien

heuuuu...sans entretien, faut le dire vite...
j'avais une fuite au niveau la bride située à la base du chauffe eau et qui me remplissait le capot de protection du thermostat.
le joint de résistance avait fait son temps; le chauffe eau n'a que trois ans .
je m'en suis rendu compte au changement de locataire...
SAM_2447.JPG
la résistance est encore bonne, le joint foutu et l'anode pas très fraîche (bouffée sur le tiers inférieur).
ça m'a coûté 15Eu d'anode et 3 de joint. Pas cher tu me diras, mais j'ai mis 3 ou 4 jours sur internet pour trouver les pièces de rechange du chauffe eau 1er prix...
tu fais venir un plombier, il ne se pose même pas la question, il change le cumulus.
une photo de l'intérieur du chauffe eau après 3 ans quelques points de rouilles sont présents avec un système ACI, il aurait été comme au premier jour.
SAM_2443.JPG

[cornychon]

Mr Cornychon bonjour ,

Sans m'appesantir sur vos calculs partiaux menés à grand coups de louche d'inobjectivité et autres sophismes habituels il n'y à pas que les coûts immédiats à prendre en compte , mais aussi les incidences écologiques , sociales , économiques de la pollution générés par les épaves thermiques .

Mais cela mon cher Cornychon votre génération n'en a eu cure ! merci pour l'état de la planète que vous nous laissez

Donc oui certains retours sur investissement pris au premier degrés , semblent longs pour certains , mais que dire du RI de la cuisine design de Mme ou de la voiture flambante neuve .

Bonne journée

Bonjour,

Lorsque j’étais enfant, je vivais dans une maison sans électricité, sans eau courante (un puits avec un sceau et une chaine) sans chauffage (une cuisinière à bois pour faire la cuisine), pas de salle d’eau, pas de voiture, pas de vacances, pas de voyage en avion ou en train, je n’ai jamais vu un médecin avant le service militaire, le WC était un bidon au fond du jardin que l’on récupérait pour faire pousser les salades, une lessive deux fois par an avec de la cendre de bois et une lessiveuse, pas de radio, pas de télé, pas de voiture, ……

Effectivement, ma génération polluait en gros comme les générations du Bangladesh aujourd’hui.
En 2008, un français polluait la planète avec 5.7 tonnes de CO2/an
Un Bangladesh, 92 kg, soit 62 fois moins.
http://www.les-indignes-revue.fr/spip.php?article37

Il ne faut pas remercier ma génération, nous avons poussé la jeune génération au pillage et à l’asphyxie de notre planète.
http://www.reporterre.net/spip.php?article5318

http://www.lefigaro.fr/matieres-prem...naturelles.php

[inviteb59d10cb]

Bonjour,

Lorsque j’étais enfant, je vivais dans une maison sans électricité, sans eau courante (un puits avec un sceau et une chaine) sans chauffage (une cuisinière à bois pour faire la cuisine), pas de salle d’eau, pas de voiture, pas de vacances, pas de voyage en avion ou en train, je n’ai jamais vu un médecin avant le service militaire, le WC était un bidon au fond du jardin que l’on récupérait pour faire pousser les salades, une lessive deux fois par an avec de la cendre de bois et une lessiveuse, pas de radio, pas de télé, pas de voiture, ……

Effectivement, ma génération polluait en gros comme les générations du Bangladesh aujourd’hui.
En 2008, un français polluait la planète avec 5.7 tonnes de CO2/an
Un Bangladesh, 92 kg, soit 62 fois moins.
http://www.les-indignes-revue.fr/spip.php?article37

Il ne faut pas remercier ma génération, nous avons poussé la jeune génération au pillage et à l’asphyxie de notre planète.
http://www.reporterre.net/spip.php?article5318

http://www.lefigaro.fr/matieres-prem...naturelles.php

Bonjour

Je suis d'une génération qui a connu ce système de vie un peu rustique comme celui que Cornychon mentionne .
Je n'en suis pas nostalgique mais pour répondre Phil12 je ne suis pas certains qu'il faille jeter la pierre à la génération précédente mais peut être plus s'inquiéter de ce que la société moderne cherche à créer avec les générations actuelles qui seront les consommateurs et donc les "pollueurs de demain ".Entre le manque de tout confort et la gabgie actuelle il y a certainement un juste milieu.
Il n'y a qu'à regarder ce qui se fait autour des téléphones portables qui deviennent de véritables consommables au lieu de rester des objets d'utilité contrôlée.
En revanche nous avons le devoir des les informer et les alerter sur ce qui se déssine

[inviteb59d10cb]

ps : Désolé pour le hors sujet

[AD 44]

Salut,

...l'anode pas très fraîche (bouffée sur le tiers inférieur)...

Somme toute normal et rassurant pour une anode sacrificielle. Elle est là justement pour ça.

...avec un système ACI, il aurait été comme au premier jour...

A la condition, que le système soit constamment alimenté et que lors de période d absence ou d initialisation prolongée (ce qui peut arriver dans un locatif), le petite batterie soit suffisante pour entretenir l ACI lorsque le jus est coupé fans la bicoque.

[AD 44]

Saleté de correcteur d orthographe de smartphone!!! Grrr

Je voulais écrire : inutilisation prolongée et non pas initialisation.

[invite813224cd]

une explication rapide par JAMI

je me coucherai moins bête ce soir.

une photo de l'intérieur du chauffe eau après 3 ans quelques points de rouilles sont présents

j'aime bien parce que tu mets toujours des photos...
par contre comment tu as fait pour photographier l'intérieur du ballon?

ACI lorsque le jus est coupé fans la bicoque

[aligator427...]

salut,

je n'arrive toujours pas à me décider...
soit un CET sur air extrait, soit une VMC double flux avec un cumulus classique. Dans les deux cas, je bricole un récupérateur de chaleur
sur les eaux usées.
ci joint un plan du RDC

la construction est dans le cantal à 780m d'altitude. ITE 17 ou 18 cm sur maçonnerie classique (parpaing) + 40 cm de LDR sur plafond suspendu.
un poêle a granulé comme chauffage.

dans le premier cas de figure, je me dis qu'il me faudra peut être rajouter un appoint électrique dans chaque chambre.
dans le deuxième cas, il est probable que la DF répartisse correctement la chaleur dans toutes les pièces => pas d'appoint (excepté dans la SDB).

j'ai encore 15 jours de réflexion, les fenêtres sont commandées, je dois donner une réponse pour d'éventuelles aérations de fenêtres hygroréglables.

[AD 44]

Avis tout perso qui vaut qued, mais bon, je te le donne tout de meme.

A 780m de hauteur dans le sissif du centre, une PaC pompant et aspirant l air de la bicoque en augmentant le débit de la sf en plein hiver. Ca fait mal quand dans le même temps tu t es appliqué à soigner l isolation.