Salut,
Concernant le premier circulateur, il faut une vitesse avec un débit de 700 l/h en gros. Qu'en est-il des autres vitesses ? Une plus rapide et une plus lente ?
Pour le circulateur des radiateurs, quel débit semble le mieux adapté ? Plusieurs vitesses sont-elles conseillées ?
Merci de vos avis.
Il faut que ce soit la vitesse la plus lente qui fasse dans les 700L/H sans oublier que le calcul ne prend pas en compte les pertes de charge du circuit qui le réduise. Les deux autres vitesses étant plus rapides, elles permettront soit de corriger une mauvaise estimation du débit minimum, soit de gérer une "surcharge" du ballon ou de la flambée. Comme dit plus haut une vitesse plus grande ne fait que réduire le delta T dû au poêle.
Avec les dimensions données avec 50% du volume utilisé je trouve entre 12 et 17 kg de feuillus dense comme chargement initial en utilisant mes données de masse volumique. (entre 260 et 460kg/m3 pour du feuillus en 50cm).
Pour le circulateur radiateur un à débit variable me semble indiqué, il réduit automatiquement sa puissance quand les thermostatiques ferment.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
Ok pour le premier circulateur. Faut que je vois ce que mon pote plombier peut me trouver.
Concernant, le circulateur à débit variable, j'ai un peu regardé ce que c'était (il gère sa vitesse en fonction de la pression) mais s'arrête-t-il complètement lorsque lorsque toutes les vannes thermostatiques des radiateurs sont fermés ?
Je n'en sais rien, il y a un fil de discussion à leur sujet dans le forum.
Pour éviter le phénomène on peut monter un shunt muni d'une soupape différentielle.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
L'avantage de cette soupape est que le circulateur ne va pas forcer; l'inconvénient de cette soupape est que le circulateur risque de tourner pour rien...
Il doit y avoir une solution à ce problème. J'essaie de me renseigner.
Ce que je constate chez moi pour les radiateurs et leurs thermostatiques:
Ceux qui sont exposés à la chaleur "à l'air" du poêle finissent par fermer complètement, tant que celle ci le leur permet. (la température d'entrée tend vers celle de la pièce)
Ceux qui ne reçoivent pas assez de cette chaleur et qui donc obéissent à leur commande en fonction de la température de la pièce ne ferme jamais complètement, il reste un débit résiduel qui peut être très faible mais qui est bien présent. (Je constate une température d'entrée plus basse que l'eau qui circule, mais supérieure à celle de la pièce)
Quand la chaleur du "à l'air" du poêle devient insuffisante les thermostatiques rouvrent puis finissent par se stabiliser avec un débit non nul qui augmente au fur et à mesure que l'eau qui les alimente diminue de température.
Je pense que chez toi ce ne sera pas différent, quand tu chauffes le ballon, c'est à dire pendant 3 à 5 heures, c'est mon premier cas, et que le reste du temps tu seras dans la deuxième situation.
La grosse différence que je vois, c'est la vanne mélangeuse, elle limite la température de l'eau que reçoivent les radiateurs, les thermostatiques resteront ouvert plus longtemps, chez moi en 1.5 à 2 heures il y a 80°C à l'entrée des radiateurs, donc, ils chauffent très fort, ferment car l'inertie de la masse d'eau des radiateurs intervient, puis rouvrent en se stabilisant à un débit faible.
Donc le choix du circulateur reste avant tout un choix économique, un simple qui force de temps en temps, mais "on" peut choisir une vitesse minimum assez lente, soit un hi tech qui mettra des années à rembourser la différence de prix.
Techniquement la vitesse variable a l'avantage, mais un circulateur assez peu puissant que j'accélère à la main le temps de réchauffer la maison, avant de le laisser au minimum marcherait aussi.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Je n'ai encore rien trouvé (pas trop cherché non plus) concernant le circulateur à débit variable.
Quand tu parles de débit résiduel, c'est lorsque le circulateur est en route et que les thermostatiques n'arrivent pas à fermer complètement ou c'est plutôt quand le circulateur est à l'arrêt qu'il se produit un thermosiphon ?
Ensuite, j'ai supprimé la vanne mélangeuse :
Cela simplifie un peu l'installation et comme tu le disais dans ton précédent message, ça ne limite pas la température de l'arrivée d'eau dans les radiateurs.
Concernant le circulateur du circuit de chauffage, je ne sais pas encore trop quoi penser... Il faut que je me renseigne sur les prix. Si la différence est très importante, je me tournerai vers un circulateur plus simple.
A plus.
Je parle des radiateurs dont le thermostatique est en "régulation", la pièce est en température, le radiateur dissipe peu de puissance, le thermostatique est quasi fermé.Quand tu parles de débit résiduel, c'est lorsque le circulateur est en route et que les thermostatiques n'arrivent pas à fermer complètement ou c'est plutôt quand le circulateur est à l'arrêt qu'il se produit un thermosiphon ?
Le débit qui traverse le radiateur est faible ce qui provoque un delta T important.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Que penses-tu du fait d'avoir supprimé la vanne 4 voies dans le schéma ?
Cela simplifie le circuit mais cela refroidira plus la zone du ballon où se trouve le retour.
Avoir une vanne 4 voies permet de moins perturber la stratification du ballon, l'eau de retour est à plus grande température que si elle vient direct des radiateurs, mais cela limite la puissance que l'on peut transmettre aux radiateurs à moins de jouer sur son réglage.
Cela introduit un élément de plus dans le système, et donc complique son réglage (température de départ variable, thermostatiques faisant varier le débit, recyclage d'eau de départ variable: 3 variables = chaos possible).
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
On va le faire simple pour commencer donc sans vanne 4 voies.
Je n'ai pas encore trouvé de solutions pour la gestion du second circulateur... J'essaie de reposter un message dans la semaine.
A plus
Salut,
La semaine a été un peu longue...
Le problème auquel que je n'arrive pas à trouver de solution concerne toujours le second circulateur. Celui-ci sera commandé à deux niveaux : par l'aquastat et par le thermostat d'ambiance. Plusieurs cas de figure peuvent se présenter :
1 - La maison a besoin de chauffer mais la température du haut du ballon n'est pas assez importante, l'aquastat empêche le circulateur de tourner.
2 - Le haut du ballon est à une température supérieure de la consigne de l'aquastat mais l'heure ne correspond pas à un moment de chauffe selon le thermostat d'ambiance, celui-ci empêche le circulateur de tourner.
3 - Le haut du ballon est à une température supérieure de la consigne de l'aquastat et l'heure correspond à un moment de chauffe selon le thermostat d'ambiance, le circulateur tourne.
Les deux premiers cas ne posent aucun problème. Par contre, dans le cas n°3 lorsque dans les différentes pièces possédant un radiateur la température souhaitée aura été atteinte, les thermostatiques vont fermer et empêcher la circulation de l'eau. Comment commander l'arrêt du circulateur ? Le thermostat d'ambiance peut arrêter le circulateur mais il n'est pas dit que la température de la pièce dans laquelle se trouve le thermostat d'ambiance correspondet à la température souhaitée dans les autres pièces qui possèdent un radiateur.
Je ne vois pas comment l'arrêt du circulateur peut se faire automatiquement à moins de mettre une sonde reliée au thermostat d'ambiance dans chaque pièce possédant un radiateur. Tant que la température souhaitée n'est pas atteinte dans chacune des pièces le circulateur fonctionne. Les thermostatiques ferment si besoin. Quand toutes les pièces sont à la température souhaitée les thermostatiques sont fermés et les sondes indiqueraient au thermostat d'ambiance d'arrêter le circulateur. Cette possibilité est-elle réalisable ?
Merci d'avance pour vos avis.
A plus
Bonjour ,
Theoriquement vous aurez 2 a 3 radiateurs sans vanne thermostatique , donc il y aura une circulation permanente sur la ligne retour .
Vous pouvez mettre un thermostat sur la ligne retour qui pourrait arreter le circulateur quand la temperature retour depasse une valeur a determiner : il suffira de controler quelle est la temperature du retour quand toutes vos vannes thermostatique seront fermes .
Cdt
Re,
Alors dans mes projets, il n'y aura que 3 radiateurs en tout :
- un très gros dans la pièce dans la pièce principale qui mesure un peu plus de 60 m² ; c'est une pièce ouverte avec la cuisine, le salon, la salle à manger, le bureau et le couloir,
- un petit dans une grande chambre qui est la plus éloignée de l'insert,
- un radiateur sèche serviette dans la salle de bain.
Peux-tu développer ton explication maintenant que tu as un peu plus de précisions ?
Merci
Pourquoi ? Faire circuler de l'eau "tiède" chauffe quand même, la puissance émise est faible, mais l'effet ressenti des radiateurs tièdes est non négligeable. Au démarrage du feu cela permet de commencer à réchauffer l'eau du réseau, et d'éviter un apport massif d'eau froide (T° de la maison) quand le circulateur démarre. Il est évident que cela épuise plus l'énergie du ballon. Chez moi la pompe s'arrête quand l'eau est redescendue à 28°C.1 - La maison a besoin de chauffer mais la température du haut du ballon n'est pas assez importante, l'aquastat empêche le circulateur de tourner.
Il me semble avoir vu ailleurs que la maison est occupée en permanence, les créneaux de chauffe sont donc indépendants de l'occupation (nuit, feu sans chauffage radiateur ? ) .2 - Le haut du ballon est à une température supérieure de la consigne de l'aquastat mais l'heure ne correspond pas à un moment de chauffe selon le thermostat d'ambiance, celui-ci empêche le circulateur de tourner.
Il faudrait que tous les thermostatiques ferment, ce qui ne se produira qu' à la fin d'un chauffage prolongé, eau très chaude (les radiateurs ont donné leur puissance max) et énergie cédée à l'air par l'insert importante.Par contre, dans le cas n°3 lorsque dans les différentes pièces possédant un radiateur la température souhaitée aura été atteinte, les thermostatiques vont fermer et empêcher la circulation de l'eau. Comment commander l'arrêt du circulateur ?
D'autre part comment il redémarre si le besoin ne concerne qu'une pièce ?
D'expérience les thermostatiques ne ferment pas tous en même temps et ne restent pas tous fermés bien longtemps.
On en a déjà parlé, pour moi le circulateur des radiateurs est à puissance variable, il adapte sa puissance en fonction des pertes de charges qui dépendent de l'ouverture variable des thermostatiques, il tourne en continu pour qu'une demande quelconque puisse être honorée.
Il existe peut être des modèles qui stoppent si la circulation est impossible.
Je considère qu'arrêter le circulateur et laisser les radiateurs se refroidir, c'est envoyer une grande quantité d'eau à 20°C dans le ballon tous les X minutes/heures avec une température de la pièce faisant le yoyo (de plus le retour est au milieu du tampon).
Avoir une circulation continue mais faible c'est avoir un radiateur qui fourni la puissance nécessaire au maintien du thermostatique à la position d'équilibre permettant d'avoir l'énergie qui compense les pertes de la pièce à la température souhaitée. L'eau de retour peut être froide, mais comme son débit est faible ce n'est pas pareil pour la stratification du ballon.
Au fur et à mesure que l'eau du ballon se refroidit, le thermostatique se ré-ouvre de plus en plus, quand l'eau devient trop "froide", la puissance émise ne compense plus les pertes et la température de la pièce diminue.
Le plus dur sera de trouver le bon réglage des thermostatiques pour la température souhaitée.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
Tout à fait d'accord mais je ne vais pas faire circuler de l'eau à 20°C non plus. L'aquastat pourrait être réglé sur 30°C environ.Pourquoi ? Faire circuler de l'eau "tiède" chauffe quand même, la puissance émise est faible, mais l'effet ressenti des radiateurs tièdes est non négligeable. Au démarrage du feu cela permet de commencer à réchauffer l'eau du réseau, et d'éviter un apport massif d'eau froide (T° de la maison) quand le circulateur démarre. Il est évident que cela épuise plus l'énergie du ballon. Chez moi la pompe s'arrête quand l'eau est redescendue à 28°C.
Effectivement, nous sommes présents (quasiment tous les jours) mais c'est simplement pour que la maison soit chaude le matin au réveil et le soir en rentrant du travail. Le reste du temps (la nuit et pendant la journée), la maison n'a pas besoin d'être chauffée et donc le circulateur n'a pas besoin de tourner.Il me semble avoir vu ailleurs que la maison est occupée en permanence, les créneaux de chauffe sont donc indépendants de l'occupation (nuit, feu sans chauffage radiateur ? ) .
C'est à ce moment-là qu'interviendraient les sondes dans les pièces avec un radiateur.Il faudrait que tous les thermostatiques ferment, ce qui ne se produira qu' à la fin d'un chauffage prolongé, eau très chaude (les radiateurs ont donné leur puissance max) et énergie cédée à l'air par l'insert importante.
D'autre part comment il redémarre si le besoin ne concerne qu'une pièce ?
Exemple : seule la température de la SDB est inférieure à la température souhaitée. Si la température dans le haut du ballon est suffisante (30°C comme dit plus haut), si c'est pendant un créneau de chauffe (par exemple 19 heures), la sonde indiquerait au thermostat d'ambiance qu'il doit relancer le circulateur. Une fois la température atteinte, la sonde dit au thermostat d'ambiance de couper le circulateur. Je pense que ceci doit être réalisable.
Le circulateur à débit variable est peut-être une bonne solution mais je trouve dommage de le faire tourner en continu.
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...95515949,d.ZGU
Pas d'arrêt complet mais le système a l'air efficace.
http://forums.futura-sciences.com/ha...statiques.html
Intéressant...
Un interrupteur, la mise de l'aquastat au max arrête le circulateur, ou mieux le réglage du programmateur font le travail.la maison n'a pas besoin d'être chauffée et donc le circulateur n'a pas besoin de tourner.
Avec un chauffage intermittent, il me semble peu probable que les pièces arrivent toutes à leur consigne de température sur la durée des créneaux surtout si le ballon est "tiède" (40-60) et quand le besoin de chauffage est quasi continu car il fait assez froid, la pompe tournera et les thermostatiques ne fermeront pas.C'est à ce moment-là qu'interviendraient les sondes dans les pièces avec un radiateur.
Exemple : seule la température de la SDB est inférieure à la température souhaitée. Si la température dans le haut du ballon est suffisante (30°C comme dit plus haut), si c'est pendant un créneau de chauffe (par exemple 19 heures), la sonde indiquerait au thermostat d'ambiance qu'il doit relancer le circulateur. Une fois la température atteinte, la sonde dit au thermostat d'ambiance de couper le circulateur. Je pense que ceci doit être réalisable.
Maintenant si les coûts sont acceptables pourquoi pas, d'autre part entre la théorie et le comportement réel du système, il y a un monde, rien n'interdit de prévoir.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
J'ai pas bien compris le sens de cette phrase...Un interrupteur, la mise de l'aquastat au max arrête le circulateur, ou mieux le réglage du programmateur font le travail.
En cas de chauffage intermittent et quand la température du ballon est moyenne, je suis d'accord avec toi.Avec un chauffage intermittent, il me semble peu probable que les pièces arrivent toutes à leur consigne de température sur la durée des créneaux surtout si le ballon est "tiède" (40-60) et quand le besoin de chauffage est quasi continu car il fait assez froid, la pompe tournera et les thermostatiques ne fermeront pas.
Maintenant si les coûts sont acceptables pourquoi pas, d'autre part entre la théorie et le comportement réel du système, il y a un monde, rien n'interdit de prévoir.
Le chauffage sera intermittent les jours de travail donc ni le weekend, ni durant les congés. Dans ces cas de chauffage continu, les températures de consigne seront forcément atteintes et donc les robinets thermostatiques seront fermés. Dans ce cas précis, je ne sais pas si le circulateur à débit variable est la meilleure solution. En fait, je sais pas trop quoi en penser...
Juste qu'il y a plusieurs possibilité d'arrêter le circulateur, même si c'en est un à débit variable.
Quand on arrête de chauffer (robinet fermé) la pièce refroidie et le robinet se rouvre partiellement au bout d'un certain temps, je posterai plus tard un enregistrement de mon radiateur de l'étage pour montrer comment cela se passe.
En dehors du coût, le circulateur à débit variable est la panacée, il optimise la consommation, que tes robinets soient tous ouverts, ou tous fermés.
Un circulateur à débit fixe risque de caviter quand l'eau est très chaude et qu'il ne reste qu'un tout petit besoin de débit dans une pièce qui n'a pas tout à fait atteint la consigne.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Pas certains d'intervenir à propos.
Je crois comprendre : comment arrêter le circulateur si les vannes thermostatiques sont fermées mais que le thermostat d'ambiance lui dit tourne?
La réponse serait alors pour moi : pas de vanne thermostatique (ou réglée à priori trop haut) mais une vanne manu qui reste toujours un peu ouverte dans la pièce où se trouve le thermostat d'ambiance et basta. Si non, il sert à quoi le thermostat d'ambiance? Non?
Le TA sert à programmer des périodes de chauffage.
Ils faut des thermostatiques, une part de la puissance de l'insert est émise dans l'air qui va ensuite circuler dans la maison, il faut que chaque pièce avec un radiateur puisse en tenir compte individuellement.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Mode provoc ON : He ben vous en France on vous mets des thermostats d'ambiance, mais ce ne sont que de vulgaires programmateurs. On vous les vend plus cher car on les appel thermo... mais ils ne mesurent pas la température où s'ils le faisaient, ne font rien de cette donnée!Envoyé par SK69202
Mode provoc OFF : on se comprends mal : oui, je suis ok avec des vannes thermostatiques, mais ont-elles une utilité dans la pièce où se trouve le thermostat d'ambiance? Autrement dit : si les radiateurs sont correctement dimensionnés (ou légèrement plus puissant par rapport au besoin dans les pièces ne contenant pas le TA)/le circuit équilibré (ou légèrement déséquilibré dans la pièce contenant le TA), laissons faire tout le boulot au TA : programmateur + coupe le circulateur si t° > consigne du TA. Il y a dans le cadre d'un insert bouilleur peut être intérêt à ne pas mettre le TA dans la pièce du bouilleur (mais dans cette pièce généralement principale : risque de surchauffe alors) Non?
Avec une partie de la puissance à l'air la régulation ultra-pointue de la température par les radiateurs est inutile, l'énergie fourni à l'air varie en fonction de la durée de la flambée qui elle même est plus commandée par le temps de charge du ballon que le besoin de chauffage de la maison.
Avec une chaudière au sous sol, oui c'est super d'avoir une régulation fine sur l'eau et l'air, avec un engin qui chauffe dans le salon, c'est moins évident.
Personnellement un truc qui coupe le chauffage dans les autres pièces parce qu'il atteint la consigne dans la pièce où il se trouve ne m'intéresse pas, installation équilibrée ou pas, le réchauffement et le besoin des pièces n'étant pas uniforme et de plus météo-sensible.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Ok mais le problème est si les autres pièces ont besoin de chaleur, comment le circulateur va-t-il être déclenché ?laissons faire tout le boulot au TA : programmateur + coupe le circulateur si t° > consigne du TA
Il faut soit comme je l'ai dit plus haut, soit mettre une sonde reliée au TA dans chaque pièce possédant un radiateur, soit comme le dit SK69202 mettre un circulateur à débit variable. Je pense que la deuxième solution est la plus facile à mettre en place et sans aucun doute aussi la moins coûteuse. Je pense que tous les robinets thermostatiques fermeront seulement les jours durant lesquels je ne travaille pas. A ce moment-là, je peux réguler manuellement le circulateur et le couper via un interrupteur tout simple quand toutes les pièces sont plus ou moins à température et donc que les thermostatiques sont complètement fermés ou quasiment.
Quand je parle de thermostat d'ambiance, en fait je devrais plutôt dire programmateur.
A plus
Dernière modification par Narbouki ; 16/06/2015 à 20h13.
Je comprends bien la dernière intervention de Sk. Dans son cas, pas/peu d'accumulation à l'eau mais dans les centaines de tonnes de pierres. Je ne mettrais pas non plus de programmateur ni de TA mais avoir comme il en a la possibilité une régulation pour essorer les calories du bouilleur en phase et après l'extinction.
Par contre, dans ton cas, avec une accumulation à l'eau, même si elle n'est pas infinie : oui un programmateur, mais pourquoi pas un TA?
Quand le bouilleur n'est pas en fonction, tu te retrouves dans la situation classique de tous ceux qui on une chaudière (mais toi, c'est un ballon rempli).
Quand le bouilleur est en fonction, effectivement vu les calories données à l'air, il vaut mieux que le TA ne soit pas dans le pièce du bouilleur. A l'exception de la pièce bouilleur, tu te retrouves dans la situation classique de tous ceux qui ont une chaudière (qui s'appelle ici bouilleur + ballon occupé à ce remplir).
Ton problème serait alors un sujet d'équilibrage d'un réseau de chauffage classique. Je ne suis pas un spécialiste du sujet et travail le sujet chez moin comme un barbare (vas-y que je te ferme complètement des vannes thermo en fonction du moment dans la journée, certaines sont sur timer etc...)
Salut,
Je vais te redire la même chose Kikou67 : c'est la température de la pièce possédant le TA qui gère tout. Si cette pièce est à la température souhaitée > arrêt du circulateur. Qu'en est-il de la température des autres pièces ? Pour que le circulateur s'arrête vraiment quand toutes les pièces sont à température, il faut une sonde dans chaque pièce possédant un radiateur. C'est une solution envisageable et sûrement assez performante que je dois étudier (techniquement et financièrement) et surtout comparer avec le circulateur à débit variable.
Bonne soirée
Salut,
Je vais au plus tôt lister tout le matériel dont j'ai besoin pour l'installation avec le prix moyen de tous les accessoires. Cela me servira d'une part pour moi à estimer le coût total du projet et en faire profiter les autres. D'autre part ça permettra de faire le point sur l'ensemble, s'il manque des des choses ou autres.
J'essaie de poster ceci au plus tôt mais je pense que ce sera fin juin ou début juillet.
A plus
Salut,
Me revoilà (presque dans les temps, occupé à faire la nouvelle cuisine). Voici la liste du matériel (à corriger ou compléter si besoin) :
- insert aquaflam 25 : 1 565 €,
- ballon tampon 800 litres : 564 €,
- isolation ballon tampon : 100 € ? ,
- 2 aquastats : 60 €,
- 2 sondes température ballon + affichage digital : 100 € ? ,
- thermovar 55° : 112 €,
- 1 circulateur 3 vitesses : 120 €,
- 1 circulateur autorégulé : 180 €,
- vase d'expansion : 70 €,
- programmateur plage horaire : 50 €,
- soupape thermique : 80 €,
- 2 nourrices : 120 €,
- cuivre, multicouche, ... : 200 €,
- radiateurs : gratuit ou presque.
J'en suis en gros à environ 3 500 €. Manque-t-il des choses ? Les prix sont approximatifs (rapide recherche sur le net) mais vous semblent-ils corrects ?
A plus
Vannes d'arrêt, (<110°C) le nombre fait le prix, attention la plupart du temps ce sont des vannes <90°C que l'on trouve.
Matériel d'étanchéité, filasse, loctite 577 ou autre.
Thermomètres plongeurs
Fixation des conduites
Purgeurs
Isolation des tubes
Tubage conduit de l'insert ?
Je trouve le prix de la soupape thermique double assez faible.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re,
Heureusement que certains sont plus réactifs que moi !
- Vannes d'arrêt ? Pourquoi et à mettre où ?
- Purgeurs ? Pourquoi et à mettre où ?
- Thermomètres plongeurs, oui j'ai marqué sondes de températures, c'est la même chose.
- Matériel d'étanchéité, filasse, loctite 577 ou autre, Fixation des conduites, Isolation des tubes? ça c'est mon pote plombier qui s'en charge, ce qui veut dire pas très cher.
- Tubage conduit de l'insert, effectivement c'est un oubli...
Du coup, on est plutôt sur une base de 4 000 € ! Espérons pas plus...
