aide sur rénovation batisse en pierres

[paulhochon71]

Salut à tous,

après avoir erré sur le forum (entre autres) et ne trouvant pas entièrement de solutions; je pose ma question surtout à ceux qui l'ont vécue (merci aux autres de ne pas répondre ).

Nous comptons acheter une seconde maison en pierres (oui il faudra vendre l'actuelle avant; mais ça devrait le faire... elle a été rénovée avec gout ); et, bien sûr, tout est à refaire (ce sera la dernière fois!).

Elle est orientée est(entrées plain pied et façade pierre à nu en bon état)/ouest (terrain pas de plain pied et façade crépi à la chaux en bon état) de forme rectangulaire (22mx10m à la louche), le pignon sud est en bord de route et le nord est en partie caché par une remise/grange avec toit ondulé gris en fibro je pense.

Elle est montée sur caves (cuvage) voûtées. Coté terrain le niveau du sol est au niveau des vasistas des caves (en dessous) et à environ 1m du sol de la maison.

Vu le prix d'achat et la somme dont je dispose une fois vendu l'ancienne (80 à 100000€) je ne veux pas, dans un premier temps, aménager le grenier (~200m²) et voici ma question:

Vaut'il mieux isoler le plancher du grenier ou les rampants ?

Le volume du grenier est conséquent (faîtage à 5 ou 6m du plancher).

Ma question est surtout financière mais, dans le temps: je pense qu'avec 2500€ je pourrais isoler le plancher en ouate de cellulose (préférable à laine de verre), mais faut'il la changer au bout de 10ans suite à un tassement, rongeurs, pluie qui pourrait passer à travers les tuiles...

Si ouate sous les rampants (caissons ? ... possible malgré la charpente vrillée de 1800?) quelle différence de prix ?

Faut'il absolument mettre un écran sous toiture obligeant à tout défaire ? Et quel coût supplémentaire cela induit'il ?

Pour le mur OUEST crépi (22x7m), puis-je faire une isolation par l'extérieure et avec quels matériaux eco ? Le parement en bois irait bien avec le cachet de la maison. Quel coût?

Pour le mur EST l'isolation se ferait par l'intérieur. Est-ce utile? Si oui (économie de chauffage) comment? Peut-on mettre de la ouate également sur un mur en pierre recouvert à l'intérieur par un vieil enduit + plâtre ? Coût ?

Vous avez compris que je suis en train de chiffrer les travaux (tout l'intérieur sera refait par ma femme et moi: nettoyage pièces (50 ans au bas mot), enduits (type ?), peinture, enlèvements cloisons (nous voulons de l'espace), remontage de cloisons (pas un loft!) (en quoi? placostyl, beton cellulaire aïe (mais si pratique)... ?), élec (j'aimerais bien m'y mettre), plomberie et évacuation (fosse qui se déverse dans le terrain comme...avant (plombier)...).

Dans notre maison actuelle j'ai isolé à l'intérieur en placostyl (rail métallique) et isolé les rampants (LDV) pour aménager les combles; mais là j'aimerais faire plus dans le respect de cette batisse (ancienne cure) tout en restant dans la modernité qu'impose une vie en 2015

Voilà j'attend les pros et auto....

Merci de votre aide (ma femme y est déjà...et moi aussi !
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[paulhochon71]

Question subsidiaire combien achèteriez vous un tel bien (bourgogne, 2500m terrain (cours devant (style ferme - passage tracteur) et herbe derrière, grange (correcte) et murs de clôture (à refaire sur certaines parties) tout autour, tuiles plates, chauffage cheminées dans certaines pièces, verrue pour sdb et toilette dans la cuisine, élec en carton...: le tout datant du 18e)?

[paulhochon71]

Hello!

Quelqu'un pour me conseiller?

Surtout sur le fait d'isoler un mur par l'ex et l'autre par l'intérieur (garder l'apparence pierre en façade déjà faite) mais aussi lereste de mes questions.

Merci

[palus06]

Vaut'il mieux isoler le plancher du grenier ou les rampants ?

bah la question ne se pose pas comme ça mais plutôt: vais je utiliser les combles pour les habiter ou vais je en faire des combles perdus?

mais faut'il la changer au bout de 10 ans suite à un tassement, rongeurs, pluie qui pourrait passer à travers les tuiles...

ah bon!
ça fait 7 ans que j'en ai sans pb
il y a des exemples de plusieurs dizaines d'années si je ne m'abuse, un peu plus démonstratifs que mon cas
si ça se tasse un peu, t'en mets un peu plus au départ, ou t'en remets une couche 10 ans après!
si ouate avec sel de bore, pas de rongeurs dutout dutout dutout!
la pluie: vérifie ta toiture:c'est autant pour la ouate que pour les pièces en dessous!
A choisir, je ferai l'ITE sur le mur Est que sur le mur Ouest car plus froid
y a plein de lecture sur l'ITE... rien qu'aujourd'hui!

quant à mettre du placostyl sur rail dans une cure du ?ème siècle, quel dommage!
@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[paulhochon71]

Merci pour la réponse.

Pour l'isolation du grenier ce serait en prévision d'un aménagement futur (financement étalé dans le temps).

Déroule t'on la LV (ou roche?) comme ça ? Faut'il mettre quelque chose tout le tour des murs pour éviter les fuites ou est-ce négligeable ?

- si ouate avec sel de bore, pas de rongeurs dutout dutout dutout!

Des chiens-assis grand ouverts permettent la circulation (courant d'air importants) de l'air et risque de faire envoler cet isolant ? Quel coût pour environ 200m² (matière + pose) ?


Pour la face est; elle est et doit rester en pierres apparentes; c'est le coup de cœur de ceux qui voient la maison (dont nous)! Mais il faut une isolation pour éviter de dépenser trop en chauffage.

Mais quel type d'isolants? Qu'avez vous à conseiller? Et pour l'habillage ? Je suis d'accord que le placostyl n'est pas la panacée pour ce genre de rénovation.

Tant qu'on y est avec quels matériaux remonter des cloisons de séparation? Carreaux plâtre, béton cellulaire ?

[paulhochon71]

Voilà une photo du grenier.

[paulhochon71]

Pour faire suite; j'ai une autre question si j'aménage les combles:

Si j'isole les rampants avec je pense de la laine de bois (panneaux holzflexCT (45mm) assez rigide pour être mis en place par coincement entre les chevrons (torturés!) + seconde couche de 200; soit R=7),

et que je veuille égaliser le sol du grenier constitué de plancher fixé (je pense car je n'ai pas regardé) sur les poutres ou/et de carreaux terre cuite+torchi, du plafond à la française de l'étage en-dessous, à l'aide d'une chape sèche (type granules de je ne sais quoi + fermacel par ex (si d'autres ont des idées, je suis à l'écoute); ne va t'il pas y avoir double isolation ?



Seconde question:

Le sol du grenier, au son du pas en marchant, à l'air épais (comme je le disais torchi+carreaux de terre à certains endroit et plancher sur je ne sais quoi); en terme d'isolation thermique puis-je quand même dérouler un isolant par dessus ? Va t'il servir à quelque chose (je pense que oui, mais cela ne coûte rien de demander à ceux qui l'ont fait)?


Troisième question (ça fait cogiter les vieux bâtiments):

Il y a des brosses poutres qui sont au-dessus du plancher du grenier!!

Avez vous des astuces pour les "lisser" en faisant la chape sèche (c'est épais quand même (30cm)!!) ou pour contourner ces problèmes si j'aménage les combles?

ouf!! Merci à ceux qui passent du temps à me répondre.

[paulhochon71]

Oups! je me corrige un peu.

Il y a deux grosses poutres qui sont au-dessus du plancher du grenier (voir seconde photo)!!

Avez vous des astuces pour les "lisser" en faisant la chape sèche (c'est épais quand même (30cm)!!) ou pour contourner ces problèmes si j'aménage les combles?

Et sans se cogner à celles du dessus (elles sont à environ 2m de celles du dessous) !!!

[Bricomich]

bonjour

chercher des sites de conservation du bati ancien. Ils sont de bon conseil. C est pas comme les distributeurs de materiaux classiques

[paulhochon71]

Bonjour Bricomich,

avez vous des adresses précises; Internet est une jungle et si je peux gagner un peu de temps

[yves35]

http://www.tiez-breiz.org/

[paulhochon71]

Merci yves35 pour le lien; je l'ai vu passer dans un post et l'avais stocké dans mes favoris.

Pas eu encore le temps de le lire (je suis dans les calculs).

[barda]

Bon, tellement de questions que c'est un vrai traité de réhabilitation qu'il faudrait écrire...

Tant pis, on commence par le commencement... quitte à prendre le risque d'oublis...

1) tu ne dis rien de l'occupation prévue de cette maison de 220 m2 au sol; est-ce pour 15 habitants, 4 ou 2? A mon humble avis, 200 m2 pour deux, c'est pas si mal, et il n'y a peut-être pas besoin de rendre habitables les combles (ce qui ferait 400 m2 en tout)... Ce point est important pour prendre les bonnes décisions aujourd'hui, et peut-être pour plus tard, tant en ce qui concerne le volume des travaux à effectuer (surtout si vous en faites beaucoup vous-même) que pour les frais d'entretien ultérieurs (ménage, meubles, chauffage...). Je considèrerai, sauf rectification de ta part, que seul le rez de chaussé sera habité, les combles n'étant qu'une annexe (conséquente quand même !)

2) Dans cette perspective, l'isolation du plancher du grenier, en 300 mm, est, à l'évidence, la solution la plus économique (environ 15€ du m2 si tu le fais toi-même), la plus simple et la plus performante; une solution isolation des rampants (techniquement possible) sera bien plus complexe (du fait de l'irrégularité de la poutraison), plus chère (au moins deux fois plus...) et moins performante (ponts thermiques, fuites multiples...). Inconvénient: ça rend plus difficile l'utilisation du plancher, évidemment.

3) une chose importante sera de soigner l'étanchéité à l'air de cet isolant et de son pare-vapeur, notamment à la jonction avec les murs pérphériques; inutile de se préoccuper du plancher, il servira de masse thermique pour la maison.

4) les poutres "au-dessus du plancher du grenier" s'appellent des entraits; ils jouent un rôle essentiel dans la tenue de la charpente, et ne doivent pas être touchées, par un amateur tout du moins.

5) Dans une vieille bâtisse, il est souvent dommage de cacher les murs à l'extérieur; une ITI bien faite peut donner de bons résultats et évite cette contrainte, surtout si on ne choisit pas de faire des contre-cloisons "d'équerre et tirées au cordeau" comme pour du neuf; les solutions techniques existent pour conserver une apparence ancienne à ces contre-cloisons, et aux cloisons... Une ITI est, a priori, moins coûteuse qu'une ITE, peut préserver une bonne inertie intérieure, et est accessible à un amateur un peu dégourdi... cela t'éviterait de mixer les solutions comme tu l'envisages, en fonction de l'orientation des murs... Par contre, cela ne fait pas bon ménage avec une humidité importante des murs (mais une ITE non plus ne ferait pas bon ménage avec l'humidité), humidité qui devra être traitée de toutes façons si elle existe...

6) les contre-cloisons et les cloisons, à l'intérieur, ne sont pas obligatoirement en placostyl ou carreaux de plâtre, matériaux modernes et esthétiquement "rigides"; il est parfaitement possible d'utiliser, comme à l'ancienne, des briquettes montées à la chaux, ou bien, plus moderne, des parois en béton cellulaire qui participeront à l'isolation; ces deux matériaux peuvent être montés avec du "fruit", et pas parfaitement plans, pas "réglés", respectant l'esthétique des maisons anciennes; un enduit chaux naturelle, gratté, ou taloché, ou balayé, ou fouetté , selon tes goûts, viendrait parfaire l'ouvrage; mais ça peut être une finition plus actuelle...

7) des combles inhabités doivent être largement ventilés; c'est un des secrets de leur conservation; généralement, une toiture en tuiles est suffisamment poreuse à l'air pour assurer cette ventilation... les chiens assis (qui me paraissent plutôt des lucarnes) sont là pour une autre utilisation (monter le grain, ou le foin, éclairer); ils doivent donc être rendus étanches à l'air (vitrages, chassis, portes...).

Bon, c'est tout pour ce premier jet (mais le sujet est loin d'être épuisé)

Dernier point: un site remarquable pour la réhabilitation des maisons anciennes http://www.tiez-breiz.org/ mais n'en attends pas de conseils pour l'isolation (surtout ITE) et le placostyl, ce sont des "purs et durs"....

[barda]

La vaaaaache, yves35 m'a grillé...

[SK69202]

L'isolation performante n'est pas le point fort de tiez-breiz, par contre le look et l'authenticité de la "réhabilitation", oui....

[paulhochon71]

Merci merci merci

Je pense qu'effectivement nous allons partir sur les 200m² au rdc (cette maison à sans doute d'autres surprises !!).

200m² c'est grand pour 5 mais nous avons actuellement 100m² au sol + 75m² de combles entièrement refait par bibi et cela devient juste avec les enfants qui grandissent, le bureau obligatoire et une chambre d'ami qui joue bien sont rôle !


Quel type d'isolant pour isolation du plancher du grenier, en 300 mm: je pensais mettre de la laine de bois ? Peut-on mettre + d'épaisseur au niveau isolation ?

Je pensais qu'il fallait éviter le béton et donc béton cellulaire ? Ces briques ont une certaine épaisseur et cela va rajouter au bâti existant au niveau des tapées des fenêtres , non? Si beton cellulaire il faut les poser contre le mur directement ou laisser une lame d'air (2à3cm) ?

Les murs sont enduit de plâtre + peinture ou papier peint.

Mille merci et continuez à me répondre sans vous géner

Je vous laisse, je dois aller faire les crêpes des gamins.