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Double-flux



  1. #241
    Zéphirin44

    Re : Double-flux


    ------

    Je pensais à un truc très con en lisant les autres threads sur la DF. On y parle entretien et autre vidange etc...
    Dans mon esprit une DF se met dans les combles : c'est ce que mon constructeur avait fait dans mon ancienne maison. Mais vu son étonnement quand je lui en ai parlé à l'époque (6 ans) je me dis qu'il s'y connaissait ptet pas trop.
    Car dans les combles posée et isolée avec de la laine de verre je n'ai jamais été la nettoyer

    Donc vaut'il mieux la mettre au plus bas ?
    Y'a t'il une hauteur maxi de dénivelé en hauteur ???
    Bref Ya t'il un endroit stratégique recommandé ???

    Zéphirin

    -----

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  3. #242
    Zéphirin44

    Re : Double-flux

    Zarcobx

    C'est bien les 2 docs que j'avais trouvé mais t'as pas de lien pour charger le 2nd. Si tu l'as je suis preneur

    Zéphirin

  4. #243
    BioTop

    Re : Double-flux

    Moi, j'ai pu charger les deux, mais le 2nd est un peu long à arriver!

  5. #244
    Zéphirin44

    Re : Double-flux

    Ok cela passe sur l'autre ordi.
    J'arrivais sur la page de recherche

    Merci

  6. #245
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Zéphirin44 Voir le message
    Je pensais à un truc très con en lisant les autres threads sur la DF. On y parle entretien et autre vidange etc...
    Dans mon esprit une DF se met dans les combles : c'est ce que mon constructeur avait fait dans mon ancienne maison. Mais vu son étonnement quand je lui en ai parlé à l'époque (6 ans) je me dis qu'il s'y connaissait ptet pas trop.
    Car dans les combles posée et isolée avec de la laine de verre je n'ai jamais été la nettoyer

    Donc vaut'il mieux la mettre au plus bas ?
    Y'a t'il une hauteur maxi de dénivelé en hauteur ???
    Bref Ya t'il un endroit stratégique recommandé ???

    Zéphirin
    Et bien en fait, les VMC sont souvent installées dans les combles perdus, ou dans les sous-sol, là où elles ne gênent pas pour le bruit. Ensuite, pour les VMC DF, il y a le problème de condensation. Dans ce cas, il faut prévoir une évacuation. Et pour maximiser le rendement et éviter le gel des condensats, il est aussi conseillé de les installer dans le volume isolé.

    Pour ma part, j'ai changé 3 trois de position sur le papier : sous-sol, combles, et maintenant, local technique dans le volume chauffé. Les critères de choix au final vont être :
    - minimiser et équilibrer les tailles des conduits
    - visitabilité de la VMC (je m'oriente vers une VMC DF à by-pass auto (réglable il me semble)
    - en privilégiant une solution dans le volume isolé ou peu exposé au froid.

  7. #246
    Zéphirin44

    Re : Double-flux

    Merci Philou

    Donc c'est pas évident du tout. J'avais bien pensé à la nuisance sonore on l'entendait ronronner dans l'ancienne maison.

    Le local technique pas mal. Mais ma maison fait un L et le local technique (chaudière et autres) est carrément à l'opposé de la partie habitable avec 2 étages.
    D'où ma question sur une longueur maxi de gaines. Pour aller le plus loin j'aurais au moins 20m. Il peut s'en passer des choses sur 20m et cela passerait dans des combles non aménagés donc pas d'isolation la gaine serait "à nue"

    Mais cela me donne une idée tout de même dans une partie centrale de la maison. Pas chauffée dans l'immédiat (je ferais un caisson en attendant) mais en partie centrale de la maison, là ou j'ai prévu un ballon ECS solaire le jour ou je m'y mets ; pour avoir de l'eau encore chaude au 2nd

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  9. #247
    Quisit

    Re : Double-flux

    Est-ce à dire que ton PC n'est pas étanche?
    Sinon il suffirait de le vider et comme dit Philou, d'y mettre un chapeau.
    Il resterait à règler le pb des condensat, qui se serait posé de la même façon.
    étanche non : il ya deux syphons en point bas qui donnent sur un puisard (lit de gravier avec géotextile) via de petites perforations. mauvaise idée, la prochaine fois il sera étanche et donnera sur un seul regard profond avec pompe vide-cave

  10. #248
    lustiot

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    étanche non : il ya deux syphons en point bas qui donnent sur un puisard (lit de gravier avec géotextile) via de petites perforations. mauvaise idée, la prochaine fois il sera étanche et donnera sur un seul regard profond avec pompe vide-cave
    ah bah zut...

    c'est bon à savoir en tous cas

  11. #249
    Quisit

    Re : Double-flux

    si ça peut servir aux autres c'est déjà ça de gagné

  12. #250
    BioTop

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    étanche non : il ya deux syphons en point bas qui donnent sur un puisard (lit de gravier avec géotextile) via de petites perforations. mauvaise idée, la prochaine fois il sera étanche et donnera sur un seul regard profond avec pompe vide-cave
    J'avoue ne pas mes souvenir où j'avais lu cette configuration au début de mes pérégrinations sur ce forum, mais à l'époque, ça m'avait un peu surpris, parce je pensais au radon, mais j'avoue ne pas avoir songé à l'eau...

  13. #251
    bibice

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par BioTop Voir le message
    J'avoue ne pas mes souvenir où j'avais lu cette configuration au début de mes pérégrinations sur ce forum, mais à l'époque, ça m'avait un peu surpris, parce je pensais au radon, mais j'avoue ne pas avoir songé à l'eau...
    Ce soir, je vais jeter un oeil à mon PC en allant au terrain. J'ai justement fait un puits etanche à cause du radon. Avec le coup de tabac qu'on s'est pris cette nuit, je vais peut-etre constaté que mon PC n'est pas si étanche!
    Je regarderai aussi mon conduit de sortie de VMC qui lui est équipé d'un puits perdu.
    Avoir le courage d'entreprendre quelque chose est l'un des principaux facteurs du succès.

  14. #252
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Bonne idée les gars, jeudi je regarde mon puit perdu aussi (accès par conduit, le puit n'est pas visitable).

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  16. #253
    Quisit

    Re : Double-flux

    bah le radon touche finalement peu de monde, de plus le débit du puit comparé a ce qui peut être émis par un syphon de puit canadien c'est la goutte d'eau dans l'océan.

    Enfin l'influence réelle du radon sur la santé, sauf cas exceptionnelle, semble plus que modérée ... voir ce papier :
    http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm

    l'extrait :
    Pr. Aurengo : Le radon est un gaz radioactif qui se dégage du sol, en provenance d’uranium naturel, assez abondant dans la nature. Il fuit par les fissures du sol, et entre dans les maisons où il s’accumule, notamment dans les étages les plus bas.

    Il a d’abord été étudié chez des mineurs des mines d’uranium, où l’on a constaté des cancers broncho-pulmonaires plus fréquents que ce que l’on aurait pu attendre. Et puis on s’est demandé s’il était dangereux au niveau domestique. On a donc fait un nombre important d’études épidémiologiques, avec des résultats contradictoires. Par exemple, on attendait plus de cancers du poumon dans le Massif Central (après correction du tabagisme) qu’en région Parisienne. Or on a constaté l’inverse.

    Un des problèmes, c’est que les gens qui ont fait ce genre d’étude sur les mineurs d’uranium ont utilisé la loi linéaire sans seuil, sans tenir compte du tabac (qui présente un facteur de risque de 15 contre 2 pour le radon), donc avec des résultats peu fiables. Un peu comme étudier la dangerosité du cholestérol pendant la bataille de Verdun ! Ils ont supposé que le tabagisme des mineurs était égal au tabagisme moyen ; or il a été démontré que cette hypothèse est fausse, d’où une surestimation probable du risque.<

    Une recommandation européenne demande une limitation à 400 Bq/m3 dans l’état actuel, à ramener à 200 Bq/m3 dans le futur, recommandations prises en particulier sous la pression de Hollandais qui n’ont quasiment pas de radon chez eux (terrains sédimentaires). En France cela conduirait à des travaux dans plusieurs centaines de milliers d’habitations : ce qui représente un marché de la réhabilitation considérable ! Commençons donc par nous limiter aux cas dépassant les 1000 Bq/m3, et attendons les résultats des enquêtes épidémiologiques. Il y a six ans que l’adaptation de ces recommandations à la France a été engagée, et on n’a pas encore réglé les cas au delà de 1000 Bq/m3. On a donc été assez sage.

    Si vous êtes inquiets du radon, aérez 5 minutes le matin, 5 minutes à midi, et 5 minutes le soir, et vous n’aurez pas de radon. Evidemment, les gens qui sont sur ce marché vous proposeront des solutions incomparablement plus lourdes et coûteuses.

  17. #254
    emmanuel30

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    ben ... fait un chapeau qui empechera les prochaines pluies de le remplir, mais qui laisse l'air circuler non ?

    le mien est resté "sec" pendant disons 4 mois facile. puis les grandes pluies de l'hiver dernier l'ont noyé. en creusant une tranchée France télécom le week end dernier on pu remarquer que depuis la nappe est toujours gorgée d'eau (à cause de la glaise ) à 1 m

    c'est mort de mort. il faudrait un puit avec puisard étanche en point bas et pompe de relevage des condensats... pour l'instant le jeu n'en vaut pas la chandelle
    C'est mort si tu es réellement dans la nappe, mais c'est pas sûr! la nappe est peut être plus profonde et ton puit baigne dans une poche superficielle qui ne peut pas partir dans la nappe, à cause de la glaise.
    Si tu as des voisins qui ont un puit vas les voir et mesure à quel niveau l'eau se stabilise.
    Si le niveau est plus bas que ton puit, c'est gagné, (tu as beaucoup de chance) il ne te restes plus qu'à faire un trou (au tracto-pelle qui sera rempli de gravier) à ras de ton puit et là ou il est le plus profond, pour renvoyer l'eau plus bas.
    Cette solution ne peut fonctionner que si l'épaisseur de la glaise n'est pas trop importante.

    cela en fait des si, mais bon ce serait bête que tu passes à coté d'une solution simple.

  18. #255
    Quisit

    Re : Double-flux

    merci beaucoup pour ce conseil ... je vais profiter des pieux de la terrasse pour faire des sondage et chercher un puit dans le coin... ce serait un super nouvelle !

  19. #256
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Tiens donc, le 24/10 je disais que j'allais visiter mon PC, et bien en fait, ça fait 15 jours qu'il baigne lui aussi dans l'eau.
    Pour rappel : tranchées de 25m avec point bas à 6m de l'entrée dans la maison. Au point bas, j'ai un vide de 2m x 0,5m x 0,2m rempli de cailloux (impossible de descendre plus bas à cause de la roche). Le puits est posé sur une lit de sable (assez maigre) et une ouverture est pratiquée au point bas (évacuation des condensats). Un tube descend au fond du lit de caillou pour éventuellement (c'est plus éventuel maintenant) pomper l'eau. Le terrain est fortement argileux et la base est de la roche calcaire.

    J'avais fermé le puit à une extrémité en attendant de trouver une grille pour le laisser ventiler naturellement (en attendant l'arrivée de la ventilation, dans quelques mois encore). Il condensait déjà pas mal.
    Cinq jours après avoir mis la grille, et après des pluies, le puit se met carrément à "pleurer" abondament à l'arrivée dans le sous-sol : il est plein et il déborde. J'ai vidé pas mal de seaux par la suite. Aujoud'hui, il ne déborde plus, mais le niveau est au raz de la sortie en sous-sol. Donc toujours plein.

    Je n'arrive pas à savoir si c'est des infiltrations d'eau de pluie, ou si c'est la condensation qui à rempli le puit perdu, ou les deux. L'eau qui sort est claire. La nappe est très loin. Il n'y a pas de source. L'eau est à environ 90m de profondeur (un voisin a fait creuser un puit... un vrai).

    Voila, je rejoinds donc le club des puits canadiens humides
    Si quelqu'un à une idée...

  20. #257
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    La mae west? Ok, je sors
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  21. #258
    BioTop

    Re : Double-flux

    Moi je serai méfiant avec ces histoires de puits perdus...
    un trou dans un PC ça ne me semble pas une bonne idée... Au contraire je ne conçois un tel ouvrage qu'étanche avec la prise d'air et la sortie au dessus du "niveau des crues"...

    J'ai trop vu de maisons inondées, parce que lors de la réalisation d'un lotissement, on n'a pas tenu compte des anciens ruisseaux, de l'hydrologie des lieux, ou parceque le lotisseur a réalisé les voiries plus hautes que les lots...

    Enfin après des années de baisse de la pluviométrie, l'automne 2005 et l'hivers 2006 par leurs pluies abondantes, ont permis à des sources oubliées de se remettre à couler, à la grande surprises des derniers arrivants, qui n'imaginaient pas avoir une source derrière la maison, ou au milieu de leur jardin! Donc méfiance...


    Pour ce qui est de la condensation, il me semble, qu'il faut pour que ce phénomène se produise, que l'air soit humide et plus chaud que les parois du puit. Cela ne devrait se produire qu'en demi saison ou en été en cas d'orage... or dans le 1er cas logiquement on by passe le puit, les cas de condensation devraient donc être minimes.
    Sans oublier qu'il existe des techniques ancestrales qui font passer l'air chaud et sec sur de l'eau afin que l'évaporation absorbe les calories et raffraichisse l'air...

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  23. #259
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Tu voulais dire quelque chose de précis Yoghourt ?

  24. #260
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    Pas vraiment, c'était juste une blague foireuse.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  25. #261
    elred

    Re : Double-flux

    Quels sont les inconvénients du double flux? SVP.

  26. #262
    BioTop

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par elred Voir le message
    Quels sont les inconvénients du double flux? SVP.
    • Des gaines qui courent partout,
    • Le coût, difficilement amortissable dans les régions où la période chauffage est courte.

  27. #263
    titigg

    Re : Double-flux

    Bonjour à tous, je m'immerge dans la DF et si j'y vois plus clair mais il me reste une question.

    Dans un post précédent, il était question d'évacuer l'air dans un vide sanitaire.
    Moi je me demandais justement si on ne pouvait pas extraire l'air du vide sanitaire.

    j'en ai sous toute la maison, qui me sert de cave à vin (!), ce qui fait que j'y descends régulièrement (no comment please...).

    région nord (valenciennes), cet été un juillet assez chaud et ce durant près de trente jours : la t° est "montée" dans le VS à 22°, alors qu'elle a pu atteindre 29° dans les combles habitables et 25° au RDC.

    En hiver, la T° n'est jamais descendu en dessous de 12°.
    La région n'est pas classée "à risque" pour le radon, le VS est naturellement ventilé par plusieurs bouches (2 à l'origine, j'en ai rajouté 4).

    Alors, est-ce que je me plante quelque part ou est-ce que j'ai intérêt à placer l'extraction dans le VS (et la machine proprement dite , dans le VS aussi ou plutôt dans le petit grenier isolé placé au dessus des combles ?) ? (en fait ça fait deux questions, pas une !)

    Merci pour vos avis

  28. #264
    emmanuel30

    Re : Double-flux

    Bonsoir titigg.

    Tu veux faire quoi au juste ? tu veux alimenter en air neuf la vmc double flux par de l’air qui se trouve dans le vide sanitaire pour augmenter son rendement ? (principe du puits canadien)

    Je dirais qu’en hiver, l’air froid qui arrive de l’extérieur et qui contient peu de vapeur d’eau, va se réchauffer dans le vide sanitaire et se charger en vapeur d’eau. (les vides sanitaire sont souvent très humides)
    Quand cet air va arriver dans la maison, il sera moins apte à la sécher que s’il arrivait directement de l’extérieur., Au final tu vas en premier sécher le vide sanitaire et ensuite la maison, mais je suis incapable de dire si cela va poser un réel problème.
    Dans un puits canadien tu n’as pas ce problème car s’il est un peu humide en début d’hiver, il sera rapidement séché grâce au débit d’air.

    Ensuite tu te demandes, si tu ne fais pas cela, si cela vaut le coup de renvoyer l’air vicié dans le vide sanitaire, parce que tu as vu dans un post que cela ce faisait.
    A priori je ne vois pas dans l’immédiat quel serait l’avantage de faire cela, mais ceux qui l’on préconisé ont du sûrement énoncer les avantages, il faudrait que tu nous en dise plus.

    Dans cette dernière solution , tu te demandes s’il vaut mieux mettre la DF, dans le vide sanitaire ou dans le grenier.
    Je dirais dans le grenier car l’aspiration en point haut dans les pièces humides sera plus simple, je me vois mal percer la dalle en plusieurs endroit pour aspirer en point bas dans les pièces humides. De plus tous ce qui est stocké dans un vide sanitaire a tendance à pourrir, ce qui n’est pas bon par la carcasse externe de ta vmc.

    Dans le premier cas ton vin va subir des variations de température plus importantes suite au débit d’air, et dans le deuxième cas il sera pollué par l’air vicié de la maison.
    Bref il sera imbuvable, je plaisante bien sûr !!

    Salut.

  29. Publicité
  30. #265
    titigg

    Re : Double-flux

    Merci Emmanuel30 de ta réponse

    en fait, je ne pensais pas vraiment rejeter l'air vicié dans le VS; dans le post n°210, philou67 se demandait si ça posait problème et Bibice lui répondait qu'il y voyait l'avantage de ventiler donc de sécher le vs mais l'inconvénient de risquer de mettre le vs en surpression avec remontée possible de radon.

    cette histoire de vs m'a fait gambergé et je me suis donc demandé surtout pourquoi ne pas prendre l'air dans le VS vu que le radon n'est pas un problème par chez moi.

    c'est vrai que c'est humide, un VS. Concrétement,est-ce que cela signifie que je vais avoir un problème d'humidité dans la maison (que je n'ai pas actuellement, donc ce serait vraiment c...) en prenant cet air ?

    tu sembles dire que la DF va d'abord assécher le VS puis la maison. Cela te semble-t-il sans "danger"pour la maison ? (pour le vin, j'isolerai une partie du VS qui restera en dehors de cette circulation forcée, j'ai pas besoin de 110 m² de cave à vin malheureusement !)

    Sinon, la DF insufflerait son air neuf et réchauffé dans les chambres qui sont sous combles, actuellement chauffés par des bêtes grilles-pains. Au-dessus des combles, j'ai aménagé un petit grenier isolé qui peut l'accueillir et je rejette alors par le toit l'air vicié.

    Donc une installation sur 4 niveau, comme décrite ci-dessous de bas en haut :

    VS : prise d'air neuf
    RDC : bouche extraction pièces humides + conduite de l'air neuf via une gaine isolante qui passe par le garage (en rdc non isolé) et monte au grenier
    1er etg (combles amenagés) : bouche d'insufflation dans les chambres (+ autres bouches d'extraction dans pièces humides)
    grenier : groupe DF et sortie air vicié en toiture.

    Qu'en penses-vous ?

  31. #266
    emmanuel30

    Re : Double-flux

    Je ne connais pas la réponse, normalement si le vide sanitaire est plus froid que la maison , l'air qui va se réchauffer dans la double flux devrait pouvoir sécher la maison; après tout aspirer de l'air à 13 ° dans un vs humide, ou dehors quand il pleut, ce doit être à peu près pareil.
    Il faudrait pas non plus que l'odeur bizarre qui règne dans un vide sanitaire se ressente dans la maison.
    Salut.

  32. #267
    nico_14

    Re : Double-flux

    Dans l'hypothese ou on aspire l'aire du VS, ce dernier va se refroidir en hiver et risquer de refroidir aussi la maison si le VS n'est pas bien isolé. Par contre, la surface de contact avec la terre du dessous est très intéresante par rapport au PC.
    L'humidité est un vrai problème. Il faudrait mettre en place la ventillation a vide (en recrachant l'air dehors) pour voir si après une semaine ou deux l'air du VS est à peu près aussi humide que dehors et mesurer l'écrart de température avec l'extérieur.
    Le VS semble une bonne alternative au PC si on arrive a un air semblable à celui de l'exterieur après quelques semaines de ventillation.

  33. #268
    Tamata

    Re : Double-flux

    Bonjour à tous,
    Ça a été un plaisir de lire tous les messages sur la VMC Double flux.
    Dans le cas d'une auto-construction d'échangeur, j'ai retenu l'idée d'une double tuyauterie (arrivée du puit canadien et sortie) l'air entrant absorbant de plus en plus de chaleur à l'air sortant. Faudrait voir avec des tubes alu, voire cuivre (de gouttières), voire zinc (moins cher), en prévoyant un accès pour nettoyage.
    Une autre idée aussi qui m'est venue, sur le problème d'évacuer l'air en le faisant passer dans la terre : pourquoi ne pas prévoir une sortie en cheminée. Le tirage serait irrégulier, peut-être y a-t-il un truc pour réguler ?
    En tous cas merci à tous, forum enfin intéressant et ne partant pas sans arrêt dans la philosophie. Combien de sites bio-écolo-bidules brassent de l'air et n'aident pas à l'heure de passer aux choses concrètes : par ex : comment se débrouiller avec la ventilation DF.
    Je suivrai vos discussions avec intérêt.
    Amitiés à tous.

  34. #269
    BioTop

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Tamata Voir le message
    comment se débrouiller avec la ventilation DF.
    Justement... en brassant de l'air

  35. #270
    momomo

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    bah le radon touche finalement peu de monde, de plus le débit du puit comparé a ce qui peut être émis par un syphon de puit canadien c'est la goutte d'eau dans l'océan.

    Enfin l'influence réelle du radon sur la santé, sauf cas exceptionnelle, semble plus que modérée ... voir ce papier :
    http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm

    l'extrait :
    Je ne pense pas qu'il faille prendre le problème du radon à la légère .Depuis 1987 le radon est reconne par l'OMS comme cancérigènepulmonaire certain pour l'homme et pour l'institut de radioprotection et de sureté nucléaire(IRSN),on peut évaluer le risque en france à environ 2000 décès par an.Ce n'est donc pas une vue de l'esprit comme semble le dire ce Pr AURENGO.Aérer 5mn 3 fois par jour est insuffisant dans des maisons calfeutrées comme on sait le faire maintenant pour s'isoler du froid.D'autre part la recommandation européenne que j'ai et qui date de 1990 limite la concentration à 200Bq/m3 pour les batiments neufs et à 400 Bq/m3 pour les batiments existants. Meme s'il y a des régions à grands risques comme la bretagne, l'auvergne,la corse ou au delà de 400Bq/m3 des travaux d'étanchéité sont obligatoires dans les batiments publics,l'OMS a défini un niveau de 200Bq/m3 au delà duquel il est recommandé d'agir.Dans ces régions la vmc simple flux est déconseillée car aspirant l'air de la maison (dépression),elle aspire aussi le radon du sous sol.Le choix se portera sur une vmc double flux.Ses données proviennent d'un article de Raphael BALDOS ,journaliste spécialisé en environnement.
    momo63

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