PAC AIR/AIR + Isolation garage

[invite9c3e98b5]

Salut Obamot, toujours en forme après la canicule !!!
De mon côté, l'été s'est très bien passé. J'ai tenu 23°C dans la maison pour 1 euro/jour !
Mais bon, la clim c'est caca !!!

Complètement d'accord avec "grosnichon" sur les perfos de la clim par temps froid et humide.
Dans mon cas, pas de problème jusque 3°C.
Entre +3 et -5, givrages trop fréquents à mon goût (fonction humidité): Poêle à bois
Entre - 5 et -10 plus de givre mais proche de la limité de puissance.

La clim, c'est vraiment génial en été et demi-saison. En plein hiver, il faut un moyen de substitution ( bois dans mon cas ) dans l'est et le nord.

Quand elle cassera, je prendrai un peu plus puissant, toujours en bi-split.
-----

[barda]

Voici le lien que tu as donné plus haut
http://www.certita.org/sites/default...ts/nf_1132.pdf

Sur ce lien, on a le rapport de certification d’une PAC ATLANTIC.

Un essai est réalisé à -15°C, juste pour voir si la PAC démarre. (Elle peut rester coincée)

Il y a des relevés de puissances acoustiques.
Il y a pour l’essentiel des relevés de puissance restituée et de puissance absorbée. Ils en déduisent le COP.
Ces relevés sont réalisés pour des températures extérieures de 7/6 ext et 20/25 int.

C’est ce genre d’essais très simples, limités, exigés, qui se font depuis des dizaines d’années, pour homologuer le matériel.
Ce sont les seules exigences demandées par les normes européennes.
C’est normal, le législateur n’a jamais su mettre au point des essais représentatifs et reproductifs, de ce qui se passe dans la nature en dessous de +7°C.

Depuis, il semble que de petites recommandations sont apparues. Ces petites exigences publiées secrètement ne sont pas publiées clairement sur le net.

Il Y A TROMPERIE PAR OMISSION.

Là où je ne suis pas d’accord, c’est qu’aucun constructeur n’aborde le problème des nuisances apportées par les conditions climatiques. Pour noyer le poisson, donner une impression de sérieux, quelques essais non représentatifs de la réalité sont réalisé.

Le plus souvent, ils font :
Soit des essais à basses températures ext, sans préciser les autres paramètres,
Soit des essais à forte humidité relative, sans préciser les paramètres autres que la température.
En fait, rien qui ressemble à des essais qui prennent en compte les exigences et connaissances scientifiques.

C’est une tromperie qui va bien au delà de l’honnêteté intellectuelle que doit avoir chaque technicien spécialisé.

Ce qui n’est pas normal, c’est que KATBEN, Obamot, barda, s’engouffrent dans ce que racontent les constructeurs. Aucune campagne de mesures faites par des laboratoires officiels. Ils prennent le costume de mauvais représentants de commerce, chargés de profiter de la crédulité des gens pour vendre.
Pour services rendus, les grandes marques devraient vous envoyer une caisse de champagne à la fin de l'année.

Lorsque je raconte que les conditions climatiques ont une incidence importante sur le COP, c’est le résultat de mesures que j’ai réalisé au cours des années.
Il est très facile de mesurer le COP, dans les conditions climatiques favorables et défavorables. Je le fait bien sur chez moi, mais aussi chez des amis proches sur du materiel nouvelle génération.

Allons bon, voila que maintenant tu te diriges vers Panasonic pour commenter les performances de Mitsubishi ! Ne pourrais-tu, pour une fois, lire la bonne ligne de la bonne marque, et non celle de pac obsolètes ? Par exemple sur le lien suivant (produits certifiés):

http://www.eurovent-certification.co...+A+%2F+S+%2F+R

tu peux trouver pour le modèle MUZ-FH25VE/MSZ-FH25VEune puissance nominale de 3 kW , avec un scop de 5,10, une puissance toujours de 3 kW par -10°, avec un cop de 3,10, une puissance de 2,5 kW par -15°, avec un cop de 2,8, et une puissance de 3 kW par +7° avec un cop de 5,52... Les autres modèles de la gamme, plus puissants, présentent des caractéristiques similaires, notamment à très basse température...

Il ne s'agit pas là de simples démarrages par -15°, mais bien d'une puissance et d'un cop mesurés pendant au moins 77 mn (comme l'indique le référentiel)...

Bien évidemment, toutes les pac, surtout celles de conception ancienne, ne sont pas capables de telles performances, ainsi que je l'ai expliqué plus haut.

Nul ne conteste que ces performances varient avec les conditions météorologiques; ce que je conteste, c'est que, selon tes dires, en dessous de +7°, on aurait des performances plus mauvaises qu'un simple radiateur électrique; bien au contraire, même à -15°C, la puissance faiblit à peine et le cop reste tout à fait honorable (beaucoup aimeraient diviser leur conso par 2,8 après quelques mesures d'économies d'énergie !). Les pac modernes, de bonnes marques, ont des performances qui n'ont plus rien à voir avec celles d'il y a 10 ans...

p.s. j'admets que le site certita et son annexe eurovent sont particulièrement inserviables et inutilement compliqués; mais que cela ne t'empêche pas de lire le référentiel.

[invite9c3e98b5]

@barda
Merci pour le lien !

[Jypou]

Nul ne conteste que ces performances varient avec les conditions météorologiques; ce que je conteste, c'est que, selon tes dires, en dessous de +7°, on aurait des performances plus mauvaises qu'un simple radiateur électrique; bien au contraire, même à -15°C, la puissance faiblit à peine et le cop reste tout à fait honorable (beaucoup aimeraient diviser leur conso par 2,8 après quelques mesures d'économies d'énergie !). Les pac modernes, de bonnes marques, ont des performances qui n'ont plus rien à voir avec celles d'il y a 10 ans...

Dur, Dur!!!
Tu n'as toujours pas compris! normal, il faut à minima savoir lire un diagramme de l'air humide...

En de dessous de +7°C, ce n'est pas un problème de température mais d'humidité:
Si moins de 70%, pas de givrage, donc pas besoin de dégivrer, donc on peut avoir un COP "excellent" par -15°C
Si plus de 70%, ça se corse, car il faut dégivrer, et si c'est "par inversion de cycle", en se rapprochant de 100% d'humidité relative, la PAC passera trop de temps à dégivrer et sera incapable de chauffer la maison sans de grosses résistances d'appoint. Ce n'est pas par hasard si les PAC sont fournies avec ces résistances dont la puissance peut être supérieure à celles de radiateurs électriques. Donc dans ce dernier cas, il vaut mieux stopper la PAC et utiliser des radiateurs électriques.
Bien sûr, il n'est pas facile de quitter ses préjugés.

[Jypou]

Merci pour le lien !

Comme déjà expliqué plus haut, il n'y pas l'information qui nous intéresse,
à savoir le COP en fonction de l'humidité extérieure.
Information qui serait pourtant primordiale pour comprendre l’intérêt de conserver ses radiateurs électriques, et que le choix d'installer une PAC air/air est peu judicieux.

[invite9246e29c]

Salut Obamot, toujours en forme après la canicule !!!
De mon côté, l'été s'est très bien passé. J'ai tenu 23°C dans la maison pour 1 euro/jour !
Mais bon, la clim c'est caca !!!

Ça va et toi, déjà fait ta provision de bois pour l'hiver? ( )
Cet été, j'ai fait comme toi, j'ai chauffé la commune où j'étais gratuitement (mais j'étais pas chez moi)

Cordial'ment.

PS: et j'ai pas eu besoin d'un "chauffage central électrique" d'appoint qui ne marchait pas

[Jypou]

Mais te rends tu compte de l'absurdité de ton propos: si ce que tu dis était vrai pour la pac air-air, ce serait vrai aussi pour la pac air-eau ...

Ceci est précisément FAUX.
Pendant une phase de dégivrage par inversion de cycle, la PAC air-eau est utilisée pour chauffer l'unité extérieure en pompant la chaleur dans un réservoir tampon. Donc non seulement la PAC ne chauffe plus la maison, mais elle refroidit ce réservoir d'eau chaude. Elle ne refroidit pas la maison.
Par contre une PAC air-air n'a pas de réservoir d'eau tampon, donc un dégivrage par inversion de cycle ne peut pas fonctionner sous peine de refroidir la maison. Donc un dégivrage par résistance électrique est plus adapté.

... et aucune pac ne pourrait plus chauffer en dessous de 7°C, puisqu'elle refroidirait 60% du temps...

plus précisément, ce que je voulais te faire dire est qu'une pac avec inversion de cycle et sans résistance d'appoint ne peut plus chauffer lorsque l'humidité est trop importante.

[cornychon]

Allons bon, voila que maintenant tu te diriges vers Panasonic pour commenter les performances de Mitsubishi ! Ne pourrais-tu, pour une fois, lire la bonne ligne de la bonne marque, et non celle de pac obsolètes ? Par exemple sur le lien suivant (produits certifiés):
l.

Ta remarque est très importante. Je n’ai pas su choisir la bonne ligne de la bonne marque. J’ai choisi la ligne de la mauvaise marque.
Heureusement le lien suivant n’a pas de ligne, c’est directement les produits certifiés par ceux qui fabriquent.

Je m’associe à ce que vient de dire jypou dans ses réponses précédentes. Inutile d’en mettre encore une couche !

J’ajoute simplement que dans les tableaux établis par l’association européenne de fabricants de PAC, il manque cruellement d’explication pour comprendre comment sont calculés les EER – SEER. C’est normal, l’important est de donner les bons chiffres qui font vendre ! !

Une petite remarque :
Sur l’exemple que tu donnes, le tableau indique pour +7°C :
Une capacité de chauffage de 3.2 kW
Une puissance nominale de 3 kW (pour faire simple, j'admet que c'est la puissance absorbée)
Un COP de 5.52
A mon avis, avec une puissance nominale de 3 kW et un COP de 5.52, ce n’est pas une capacité de chauffage de 3.2 kW mais de 16.5 kW

Si je me trompe ou raconte des âneries, n’hésite pas à me corriger, je ne prends jamais ombrage lorsque les remarques sont bonnes.

[barda]

Le tableau dont tu as le lien est bien le tableau des produits certifiés par Certita-Eurovent et non un document de constructeur; c'est l'organisme responsable de l'attribution du label NF; tu trouveras sur ce site l'ensemble des résultats des diverses marques dont les produits ont été testés (ça en fait beaucoup !); j'ai pris évidemment le tableau des pac mitsu puisque c'est de cela dont il est question. C'est bien cela que tu me demandais?

Il y a le référentiel des protocoles de test; difficile de faire mieux pour ne pas souffrir "cruellement d'explication".

Et inutile d'estimer que la "capacité de chauffage" est "la puissance absorbée"; c'est la puissance thermique, comme sur toutes les pac; la puissance électrique est très simple à calculer, c'est 3.2 kW divisé par 5,52, soit 580 W, à +7°C évidemment; à -10°, c'est 3 divisé par 3,1, soit 968 W...

Eurovent, qui fait partie de Certita, est l'organisme de certification des pac air-air du CSTB et non l'association européenne de fabricants de pac; d'ailleurs, Mitsubishi, ou Panasonic, comme fabricants européens, on fait mieux.

p.s. attention de ne pas confondre le test de démarrage à -15°, imposé par la norme de certification pour toutes les pac aérothermiques avec le fonctionnement testé à -15°C, qui lui indique puissance et cop, et ne concerne que les pac qui sont capables de fonctionner à ces températures...


@ Jypou je pense que tu devrais réviser sérieusement tes connaissances en matière de thermodynamique et de pac; une pac, qu'elle soit air-air ou air-eau, qui refroidirait 60% du temps serait évidemment incapable de chauffer quoique ce soit. La conclusion que tu devrais en tirer, c'est que ton raisonnement est faux. Accessoirement, de la vapeur d'eau qui condense, ou qui gèle, ça fournit de l'énergie, ça n'en consomme pas. et la puissance dissipée pour le dégivrage est effectivement puisée dans l'inertie thermique du système, que ce soit dans un tampon de fluide frigorigène ou dans un tampon d'eau (mais ça ne dure qu'une minute ou 2, après une période de chauffe de 1 heure ou 2).
Tu manques tout simplement des connaissances de base pour pouvoir discuter; remets tes connaissances à jour, on verra après...

[cornychon]

Bonjour,

EUROVENT – CERTITA – ATITA – CETIAT – CSTB – LNE- sont des organismes associatifs et techniques qui participent à la promotion des industries thermiques, aérauliques, et bâtiments.
C’est comme les organismes associatifs de chasseurs d’oiseaux sauvages, ils n’ont pas les mêmes préoccupations que les associations de protection des oiseaux.

Bravo ! Et surtout merci d’avoir corrigé mes âneries,
Tu as su calculer avec une remarquable facilité, la puissance absorbée au compteur.
Pour le béotien que je suis, j’aurais aimé voir cette valeur sur le tableau.

Plus sérieusement
Annoncer des COP de 5.52
Annoncer des SEER de 9.10 (Seasonal Energy Efficiency Ratio)

Je ne conteste pas les valeurs annoncées. Elles sont le fruit de résultats d’essais réalisés en laboratoire dans des conditions on ne peut plus favorables d’une planète extraterrestre.

Lorsqu’on sort du laboratoire, dans la réalité des conditions climatiques de notre planète, chez les gens qui ont des PAC, ils se retrouvent face aux réalités que je n’ai de cesse d’expliquer.

[Jypou]

Complètement d'accord avec ... sur les perfos de la clim par temps froid et humide.
Dans mon cas, pas de problème jusque 3°C.
Entre +3 et -5, givrages trop fréquents à mon goût (fonction humidité): Poêle à bois

Tu dois certainement te tromper car barda est catégorique:

ça ne dure qu'une minute ou 2, après une période de chauffe de 1 heure ou 2.
Tu manques tout simplement des connaissances de base pour pouvoir discuter; remets tes connaissances à jour, on verra après...

mais il cherche toujours dans un document ... où il n'y a pas de problème d'humidité.

[invite9246e29c]

Annoncer des COP de 5.52 [...] Lorsqu’on sort du laboratoire, dans la réalité des conditions climatiques de notre planète, chez les gens qui ont des PAC, ils se retrouvent face aux réalités que je n’ai de cesse d’expliquer.

Et moi donc ! ( )

Crdt.
Pour le COP, et le soit-disant "changement des lois de la physique" spécifique pour les PAC j'étais pas loin d'entre-apercevoir le même fantasme, j'avais déjà annoncé à Flomad54 ailleurs que quelqu'un oserait arriver jusqu'à un COP de 6!

[barda]

Bonjour,

EUROVENT – CERTITA – ATITA – CETIAT – CSTB – LNE- sont des organismes associatifs et techniques qui participent à la promotion des industries thermiques, aérauliques, et bâtiments.
C’est comme les organismes associatifs de chasseurs d’oiseaux sauvages, ils n’ont pas les mêmes préoccupations que les associations de protection des oiseaux.

Bravo ! Et surtout merci d’avoir corrigé mes âneries,
Tu as su calculer avec une remarquable facilité, la puissance absorbée au compteur.
Pour le béotien que je suis, j’aurais aimé voir cette valeur sur le tableau.

Plus sérieusement
Annoncer des COP de 5.52
Annoncer des SEER de 9.10 (Seasonal Energy Efficiency Ratio)

Je ne conteste pas les valeurs annoncées. Elles sont le fruit de résultats d’essais réalisés en laboratoire dans des conditions on ne peut plus favorables d’une planète extraterrestre.

Lorsqu’on sort du laboratoire, dans la réalité des conditions climatiques de notre planète, chez les gens qui ont des PAC, ils se retrouvent face aux réalités que je n’ai de cesse d’expliquer.

Le CSTB est surtout un établissement public industriel et commercial placé sous la tutelle du Ministère de l'écologie et de l'énergie. Il est donc parfaitement indépendant des industries thermiques, aérauliques et bâtiments; ses filiales certita-eurovent ont le même statut. On voit mal comment ils pourraient être comparés à des associations de chasseurs, ou autres, d'autant plus que pour l'essentiel, leurs publications ont valeur de lois (les DTU) ou tout du moins de références officielles auprès des professionnels et de la justice. Ils sont responsables notamment de l'attribution des labels NF et Ecolabel dans le batiment... Ils sont aussi responsables des valeurs de R des isolants (que je ne t'ai pas vu contester jusqu'à présent), des Règles de l'Art du Grenelle de l'Environnement, des normes concernant les mesures anti-sismiques, etc... S'ils sont si mauvais que cela, on va compter les morts assez rapidement.

Moi, je veux bien que l'on conteste leur expertise et leur indépendance, mais à mon avis, il vaut mieux disposer de quelques billes... Eux-aussi savent que les conditions de laboratoires ne sont pas les conditions réelles. Et ils n'"annoncent pas" un cop de 5.52, ils le mesurent, et garantissent leur mesure.

Mais sans doute as-tu fait des mesures différentes chez toi et chez tes amis, que tu pourrais leur opposer, avec argumentaire et protocole de test... Je suis sûr que cela les intéresserait... On manque tellement de compétences par les temps qui courent...

Il ne faut surtout pas cesser d'expliquer, mais parfois, des arguments autres que sa seule opinion personnelle sont indispensables pour être crédible.

[barda]

Et moi donc ! ( )

Crdt.
Pour le COP, et le soit-disant "changement des lois de la physique" spécifique pour les PAC j'étais pas loin d'entre-apercevoir le même fantasme, j'avais déjà annoncé à Flomad54 ailleurs que quelqu'un oserait arriver jusqu'à un COP de 6!

Peut-être que les explications de Charlot, à l'époque de la naissance de la théorie de la relativité, n'ont pesé que très peu face aux arguments développés par Einstein; on ne confond pas un travail scientifique avec les élucubrations d'un amuseur de comptoir.

Et des Charlot, on en trouve partout, et à toutes les époques... Ils continuent à expliquer, ne se rendant même pas compte que personne ne les croit...

[Jypou]

Et des Charlot, on en trouve partout, et à toutes les époques... Ils continuent à expliquer, ne se rendant même pas compte que personne ne les croit...

Merci tu as été bien utile, en portant les habits d'un amuseur de comptoir, pour nous aider à comprendre et à construire un argumentaire à l'encontre des performances annoncées des pac air-air et air-eau

[KATDEN]

Salut à tous,
allez, pour remonter un peu le niveau de la discussion :
des essais en conditions réelles au Québec pour chauffer à 40° de l'eau dans un élevage. Idem en Suède pour du chauffage+ecs, essais réalisés par l'Agence de l'énergie Suédoise.

Reste à Cornychon à publier ses essais perso ou chez ses amis pour mettre en face de ces résultats et on aura fait le tour de la question

Là où je travaille, le bureau et le magasin attenants sont chauffés avec PAC air/air (comme la plupart du tertiaire) les 2 achetées d'occasion ont une quinzaine d'année, pas de chauffage de secours, pas de poele à bois en dessous de 0° ou par brouillard givrant et "tout marche bien navette" (aux cinéphiles de retrouver l'origine de cette expression).

[Jypou]

avec certainement de discrètes résistances d'appoint?

[cornychon]

Le CSTB est surtout un établissement public industriel et commercial placé sous la tutelle du Ministère de l'écologie et de l'énergie. Il est donc parfaitement indépendant des industries thermiques, aérauliques et bâtiments; ses filiales certita-eurovent ont le même statut. On voit mal comment ils pourraient être comparés à des associations de chasseurs, ou autres, d'autant plus que pour l'essentiel, leurs publications ont valeur de lois (les DTU) ou tout du moins de références officielles auprès des professionnels et de la justice. Ils sont responsables notamment de l'attribution des labels NF et Ecolabel dans le batiment... Ils sont aussi responsables des valeurs de R des isolants (que je ne t'ai pas vu contester jusqu'à présent), des Règles de l'Art du Grenelle de l'Environnement, des normes concernant les mesures anti-sismiques, etc... S'ils sont si mauvais que cela, on va compter les morts assez rapidement.

Moi, je veux bien que l'on conteste leur expertise et leur indépendance, mais à mon avis, il vaut mieux disposer de quelques billes... Eux-aussi savent que les conditions de laboratoires ne sont pas les conditions réelles. Et ils n'"annoncent pas" un cop de 5.52, ils le mesurent, et garantissent leur mesure.

Mais sans doute as-tu fait des mesures différentes chez toi et chez tes amis, que tu pourrais leur opposer, avec argumentaire et protocole de test... Je suis sûr que cela les intéresserait... On manque tellement de compétences par les temps qui courent...

Il ne faut surtout pas cesser d'expliquer, mais parfois, des arguments autres que sa seule opinion personnelle sont indispensables pour être crédible.

Bonjour,

Si je réponds à tes remarques, c’est un peu pour toi, mais surtout pour ceux qui nous lisent. Ceux qui essaient de comprendre, doivent avoir des éléments suffisamment solides pour faire face aux commerçants. Au final, connaître et caractériser les avantages et inconvénients des PAC ;

Inutile de donner le "pédigrée" de chaque organisme de contrôles, mesures, et homologations. Il suffit d’aller sur le net pour en avoir plusieurs pages par établissement.

Tout le monde a déjà rencontré des soirées hivernales à ne pas mettre un chien dehors.
Fortes rafales de vent, températures de l’ordre de -10°C, givre mêlé de gouttes d’eau encore liquide.
(Oui ça existe)

Lorsque je fais des mesures dans de telles conditions, les puissances absorbée et restituée s’écroulent.
On ne peux même plus parler de COP. On arrive à consommer plus de « chaleur » au compteur que de chaleur restituée.
Dans des conditions qui paraissent similaires sur l’exemple que tu as donné plus haut, on se retrouve avec un COP de 2.8, à des températures de -15°C.

Ce genre de situations étant impossible à caractériser, le législateur a toujours limité les contraintes d’homologation à +7°C
En dessous ces températures, il est impossible d’établir des spécifications et des conditions de mesures reproductibles dans n’importe quel laboratoire du monde.

En conséquence, pour donner l’impression que les conditions climatiques sont prises en compte, des constructeurs s’amusent à donner des performances à basses températures, dans un air calme, des conditions d’humidités relatives et absolues ne conduisant à aucune condensation sur les surfaces de l’échangeur.

Tu dis qu’il manque de compétence. Il y a surtout trop de professionnels du bâtiment qui se sentent obligé de tout connaître.

Lorsqu’en physique on a des opinions personnelles, ce n’est plus de la physique, c’est de la pseudo-science.

[invite9246e29c]

avec certainement de discrètes résistances d'appoint?

Mieux que ça !
Page 16 ils grillent 1'000 l. de propane par mois!
Mais je suis comme toi, je cherche toujours où y'a le loup.
Il y a dans cet élevage 540 veaux de lait. Elevés en batterie durant 150 jours
(ils pèsent alors environ 250kg avant de partir vers un autre destin...).

Un veau ça produit de la chaleur, ça dégage en moyenne 250W/h durant son élevage, jusqu'à ce qu'il atteigne le poids en question! (Alors qu'il produit jusqu'à 500W, une vache de 500kg produit 1000W source: Office fédéral des questions conjoncturelles, un être humain jusqu'à 100W selon masse corporelle).
540 veaux (x) 250W = 135 kW/h (soit 3.24MW par jour: on devrait parler en vache vapeur!)

Ça fait une belle puissance disponible à la base, alors faudrait un peu arrêter de nous dire que cet élevage est "chauffé grâce à des PAC", s'il vous plait, mais c'est juste de l'appoint dont le rendement s'effondre lorsqu'on en a besoin (ah non pas ce coup-ci, merci: merci les vaches, l'isolation thermique et le propane...).

Je ne vois d'ailleurs nulle part la moindre corrélation de tout ça avec ces jolis tableaux à double entrée, donc tous ces chiffres doivent être faux si ils n'en tiennent pas compte! (Puisque sur la figure 1 on voit très bien que l'une des deux unités de pompes à chaleur est à l'intérieur, c'est donc bien qu'elle pompe la chaleur dégagée par les vaches: vous avez dit chiqué?) Bref ces éleveurs ça doit être des geeks qui aiment les PAC, mais là c'est un tout autre calcul.

Parce que je ne vois pas où est le miracle, de nos jours, une telle exploitation devrait être "productrice d'énergie" >>> et non en consommer... ce d'autant que les bovins dégagent du méthane, voici un troisième "gisement" d'énergie qui pourrait être récupéré dans une telle exploitation d'élevage conditionné de la sorte, là c'est plutôt facile...

[KATDEN]

Salut à tous,

Mieux que ça !
Page 16 ils grillent 1'000 l. de propane par mois!

oui, ils utilisent le propane pour passer de 40° à 70° : la PAC assure le préchauffage à 40° (préparation de la bouillie pour les veaux) et le propane prend le relais pour 70° (lavage).

Mais je suis comme toi, je cherche toujours où y'a le loup.

chercher, c'est une chose, vouloir à tout prix pour des convictions "écologiques" en trouver un c'est autre chose. Perso je me contente de constater.

alors faudrait un peu arrêter de nous dire que cet élevage est "chauffé grâce à des PAC", s'il vous plait,

j'm'en doutais un peu mais en fait t'as rien lu du tout du rapport . Titre du rapport : "MISE À L’ESSAI EN CONDITIONS RÉELLES D'EXPLOITATION D'UN SYSTÈME DE CHAUFFAGE DE L'EAU DESTINÉE À L'ALIMENTATION DES VEAUX DE LAIT", et à la fin les tableaux indiquant que le chauffage du bâtiment reste au propane.

mais c'est juste de l'appoint dont le rendement s'effondre lorsqu'on en a besoin (ah non pas ce coup-ci, merci: merci les vaches, l'isolation thermique et le propane...).

COP à 1,44 par -25° , COP à 4,15 par 5,8°. C'est à l'utilisateur de juger des économies ou pas qu'il fait dans des conditions réelles d'utilisation.

Je ne vois d'ailleurs nulle part la moindre corrélation de tout ça avec ces jolis tableaux à double entrée, donc tous ces chiffres doivent être faux si ils n'en tiennent pas compte!

c'est peut être moi qui ne sais pas lire mais tout est indiqué dans le rapport et les mesures sont bien séparées pour ne s'intéresser qu'à la PAC, d'autant plus facile que le préparateur propane n'est pas sur la même cuve.

(Puisque sur la figure 1 on voit très bien que l'une des deux unités de pompes à chaleur est à l'intérieur, c'est donc bien qu'elle pompe la chaleur dégagée par les vaches: vous avez dit chiqué?)

tu n'as pas compris, je t'explique : sur la figure 1 ce qui est à l'intérieur c'est ce qu'on appelle le "module intérieur" comme sur n'importe quelle PAC. Ce qui est à l'extérieur ce sont les "modules extérieurs" ou "évaporateurs". Il ne faut pas s'arrêter au joli petit dessin

[SIZE=1]Parce que je ne vois pas où est le miracle,

moi non plus, d'ailleurs personne ne parle de miracle, il s'agit juste de vérifier le fonctionnement d'une PAC en conditions réelles et de voir l'intérêt économique ou pas.
d

[KATDEN]

Ce qui n’est pas normal, c’est que KATBEN, Obamot, barda, s’engouffrent dans ce que racontent les constructeurs.[...]

bof, moi je suis vendeur de granulés et bois de chauffage, alors faire vendre des PAC .
itow.fr est bien fait et permet de montrer la "réalité vraie en conditions réelles du terrain" pour ceux qui veulent se chauffer avec une PAC.
chaleurterre.com aussi, tous les avis y sont.

[cornychon]

bof, moi je suis vendeur de granulés et bois de chauffage, alors faire vendre des PAC .
itow.fr est bien fait et permet de montrer la "réalité vraie en conditions réelles du terrain" pour ceux qui veulent se chauffer avec une PAC.
chaleurterre.com aussi, tous les avis y sont.

Salut,

Au même titre que les PAC, le chauffage au bois de chauffage ou granulés, ne fonctionne pas toujours très bien. Il y a de nombreux pièges.
Lorsqu’un vendeur de bois refile au béotien que je suis du bois fraichement coupé, ou des granulées qui se transforment en poudre au bout de 8 jours, je suis dans l’incapacité de me chauffer. C'est comme ma PAC enfouie en automne sous 2 mètres de feuilles mortes


Tu as raison de donner l’exemple d’utilisation de PAC dans un élevage de veaux au Québec.
Ils obtiennent des COP de 1.44 par -25°C.
Avec des huiles et liquides frigorigènes, du matériel à usage industriel adapté aux grands froids secs, ça ne me choque pas vraiment.
Je serrais juste surpris, s’ils annonçaient ces performances, lorsque les conditions climatiques sont défavorables, ou que les unités extérieures sont recouvertes d'un mètre de neige.

[barda]

Bonjour,

Si je réponds à tes remarques, c’est un peu pour toi, mais surtout pour ceux qui nous lisent. Ceux qui essaient de comprendre, doivent avoir des éléments suffisamment solides pour faire face aux commerçants. Au final, connaître et caractériser les avantages et inconvénients des PAC ;

Inutile de donner le "pédigrée" de chaque organisme de contrôles, mesures, et homologations. Il suffit d’aller sur le net pour en avoir plusieurs pages par établissement.

Tout le monde a déjà rencontré des soirées hivernales à ne pas mettre un chien dehors.
Fortes rafales de vent, températures de l’ordre de -10°C, givre mêlé de gouttes d’eau encore liquide.
(Oui ça existe)

Lorsque je fais des mesures dans de telles conditions, les puissances absorbée et restituée s’écroulent.
On ne peux même plus parler de COP. On arrive à consommer plus de « chaleur » au compteur que de chaleur restituée.
Dans des conditions qui paraissent similaires sur l’exemple que tu as donné plus haut, on se retrouve avec un COP de 2.8, à des températures de -15°C.

Ce genre de situations étant impossible à caractériser, le législateur a toujours limité les contraintes d’homologation à +7°C
En dessous ces températures, il est impossible d’établir des spécifications et des conditions de mesures reproductibles dans n’importe quel laboratoire du monde.

En conséquence, pour donner l’impression que les conditions climatiques sont prises en compte, des constructeurs s’amusent à donner des performances à basses températures, dans un air calme, des conditions d’humidités relatives et absolues ne conduisant à aucune condensation sur les surfaces de l’échangeur.

Tu dis qu’il manque de compétence. Il y a surtout trop de professionnels du bâtiment qui se sentent obligé de tout connaître.

Lorsqu’en physique on a des opinions personnelles, ce n’est plus de la physique, c’est de la pseudo-science.

Ecoute, on va pas jouer au chat et à la souris comme ça pendant 10 ans; tu affirmes que le cstb est une association liée aux constructeurs, la réponse est non. C'est tout.

Pour ce qui est des conditions apocalyptiques que tu décris, moi je n'en ai jamais vues (surtout de l'eau liquide à -10 avec de fortes rafales de vent), mais effectivement on peut imaginer cela, et même encore pire; mais ce sont des conditions totalement exceptionnelles, que l'on pourra imaginer pour n'importe quel type de chauffage, et cela n'a aucun sens de brandir cette menace virtuelle...

Tu en es arrivé à refuser tout ce qui est scientifiquement démontré et expérimentalement prouvé; pourquoi, je n'en sais rien (et je m'en fiche un peu). Pour moi, les choses sont entendues, prouvées, certifiées... mais il y aura toujours des gens pour croire en des thèses bizarres, sans d'ailleurs apporter aucun élément permettant d'étayer leur croyance; tant pis... on a bien les créationnistes aux USA...

[invite9246e29c]

Bonjour,

Salut à tous,
oui, ils utilisent le propane pour passer de 40° à 70° : la PAC assure le préchauffage à 40° (préparation de la bouillie pour les veaux) et le propane prend le relais pour 70° (lavage).
chercher, c'est une chose, vouloir à tout prix pour des convictions "écologiques" en trouver un c'est autre chose. Perso je me contente de constater.
j'm'en doutais un peu mais en fait t'as rien lu du tout du rapport . Titre du rapport : "MISE À L’ESSAI EN CONDITIONS RÉELLES D'EXPLOITATION D'UN SYSTÈME DE CHAUFFAGE DE L'EAU DESTINÉE À L'ALIMENTATION DES VEAUX DE LAIT", et à la fin les tableaux indiquant que le chauffage du bâtiment reste au propane.
COP à 1,44 par -25° , COP à 4,15 par 5,8°. C'est à l'utilisateur de juger des économies ou pas qu'il fait dans des conditions réelles d'utilisation.
c'est peut être moi qui ne sais pas lire mais tout est indiqué dans le rapport et les mesures sont bien séparées pour ne s'intéresser qu'à la PAC, d'autant plus facile que le préparateur propane n'est pas sur la même cuve.
tu n'as pas compris, je t'explique : sur la figure 1 ce qui est à l'intérieur c'est ce qu'on appelle le "module intérieur" comme sur n'importe quelle PAC. Ce qui est à l'extérieur ce sont les "modules extérieurs" ou "évaporateurs". Il ne faut pas s'arrêter au joli petit dessin

moi non plus, d'ailleurs personne ne parle de miracle, il s'agit juste de vérifier le fonctionnement d'une PAC en conditions réelles et de voir l'intérêt économique ou pas.
d

J'dis ça, j'dis rien, ça change quoi, bien sûr que j'avais lu (votre message HS puisqu'ici on parle éventuellement "chauffage domestique" et avant tout isolation), petit "reminder":

Nul besoin de rappeler le titre de cette rubrique : Habitat bioclimatique , isolation et chauffage
Le chauffage ne devrait être étudié qu'après avoir passé en revue tous les atouts cachés de la maison existante et l'environnement autour

...et vous nous dites:

[...] conditions réelles au Québec pour chauffer à 40° de l'eau dans un élevage. Idem en Suède pour du chauffage+ECS

Pour moi l'ECS c'est de l'Eau-Chaude-Sanitaire, — après vous en faites ce que vous voulez — faire ça avec une PAC est presque un crime dans une situation où l'on pourrait faire autrement (bon y'a du propane Jypou avait raison, c'était ça le point) mince, qui c'est qui a de la peine à comprendre,

je vais le rappeler, les 540 veaux produisent sans rien dépenser:
— de la chaleur à hauteur de 3.24MW par jour !!!
— à la louche plus de 50kg de méthane par an (47kg selon cette étude scientifique dans l'Alberta >>> et publiée par le CNRS mais il vaudrait bien rajouter celui produit par les déjections.) bref:
47kg x 540 = 25'380/1,2(TEP correction)/12 mois = 1762 litres équivalent propane par mois.

De quoi remplacer PAC et propane sans aucun doute (je laisse soins aux spécialistes faire le calcul correct au pet de vache près).

Et ce qui relève de la PAC dans votre exemple ne fonctionne pas tout seul CQFD.
Et enfin où sont vos points de comparaison avec un chauffage domestique!
On ne sait même pas ce que vous cherchez à démontrer ni comment prouver que le COP est bien ce qu'il est ...
D'ailleurs la PAC ils auraient dû la mettre à l'intérieur où il y a 3.24MW à récupérer, ils n'y ont même pas pensé

Crdt.

[invite9246e29c]

PS: ou si vous préférez, on n'arrivera pas à me saucissonner l'ensemble de la récupération-dépenses donc bilan global énergétique dans une exploitation bioclimatique, sinon ça n'a plus aucun sens, sinon on peut arriver à démontrer ce que l'on veut, comme on le veut: ce que vous avez brillamment tenté mais finalement échoué, toutes les fluctuations de rendement sont masquées par le fait que dès que ça baisse c'est immédiatement compensé par un apport dans le circuit (on aurait voulu par exemple voir ce que la PAC peut produire toute seule la nuit sans "ballon thermique" en tant que béquille qui équilibre tout le bazar entre cycle diurne et nocturne... mais qui est soigneusement dissimulé), vu que tout ceci est donc incomplet (on se demande bien ce qu'ils ont fait des lois de la thermodynamique). Au fond sans vouloir vous taquiner: ils ont "scientifiquement démontré qu'une PAC a besoin de plusieurs apports", c'est déjà ça. quant au COP, j'ai vu de drôles de choses

[cornychon]

Ecoute, on va pas jouer au chat et à la souris comme ça pendant 10 ans; tu affirmes que le cstb est une association liée aux constructeurs, la réponse est non. C'est tout.
Pour ce qui est des conditions apocalyptiques que tu décris, moi je n'en ai jamais vues (surtout de l'eau liquide à -10 avec de fortes rafales de vent), mais effectivement on peut imaginer cela, et même encore pire; mais ce sont des conditions totalement exceptionnelles, que l'on pourra imaginer pour n'importe quel type de chauffage, et cela n'a aucun sens de brandir cette menace virtuelle...
Tu en es arrivé à refuser tout ce qui est scientifiquement démontré et expérimentalement prouvé; pourquoi, je n'en sais rien (et je m'en fiche un peu). Pour moi, les choses sont entendues, prouvées, certifiées... mais il y aura toujours des gens pour croire en des thèses bizarres, sans d'ailleurs apporter aucun élément permettant d'étayer leur croyance; tant pis... on a bien les créationnistes aux USA...

Pour CERTITA - ATITA – CETIAT – CSTB - LNE – Il suffit d’aller sur le net pour voir comment s’articule ces organismes les uns avec les autres.

Et OUI ! L'eau peut rester sous forme liquide jusqu'à -39 °C
https://fr.wikipedia.org/wiki/Givre
http://www.developpement-durable.gou...08-10-2008.pdf

Tout le monde sait ce qu’est un temps à ne pas mettre un chien dehors, sauf toi ! !
Chez moi c’est en gros deux à trois fois dans l’année !
Comment ça se mesure ? Au doigt mouillé !

J’accepte tout ce qui est scientifiquement démontré et expérimentalement prouvé, il n’y a aucun problème.
Pour moi, qualifier une PAC en se limitant à faire varier la température, n’est pas une qualification que l’on peut dénommer scientifique.
La qualification d’un produit se fait dans les règles de l’art. Il ne faut pas planquer les problèmes. Il faut les lister avec soin.
Qualifier le matériel c’est s’assurer du bon fonctionnement et du maintien des performances annoncées, lors de la combinaison des contraintes climatiques prévues au cahier des charges :

Les principales contraintes à combiner sont :
- Les températures limites de fonctionnement,
- Variations de températures,
- Altitude,
- Vitesses d’air dans l’environnement immédiat,
- Givre, gel, dégel, neige
- Corrosion : Brouillard salin, atmosphère industrielle,
- Tenue à la glace,

[barda]

Eh bien, fais donc tes propositions révolutionnaires au CSTB certes, mais aussi à tous les organismes et revues qui font des certifications et des bancs d'essai... Et bien sûr pour tous les matériels qui font l'objet de certifications, pas seulement les pac. Je suis sûr que cela va bigrement les intéresser, que tu deviendras 1- très riche 2- bienfaiteur de l'humanité...

Es tu sûr de ne pas délirer un peu là ?

[Jypou]

Et OUI ! L'eau peut rester sous forme liquide jusqu'à -39 °C

Et oui ceci n'est pas secret. Ci-dessous une expérience facile à faire chez soi:

Attention, c'est pour personnes averties.
Le petit cerveau de notre amuseur de comptoir risque de ne pas s'en remettre, cela ébranlera les connaissances qu'il avait péniblement acquises, lui qui crois avec aplomb avoir 10 ans d'avance sur d'autre.
Beaucoup de chercheurs japonais s’intéressent à la surfusion avec des applications dans l'industrie agroalimentaire.

[cornychon]

Eh bien, fais donc tes propositions révolutionnaires au CSTB certes, mais aussi à tous les organismes et revues qui font des certifications et des bancs d'essai... Et bien sûr pour tous les matériels qui font l'objet de certifications, pas seulement les pac. Je suis sûr que cela va bigrement les intéresser, que tu deviendras 1- très riche 2- bienfaiteur de l'humanité...
Es tu sûr de ne pas délirer un peu là ?

Je ne fais pas de propositions révolutionnaires.
Si j’en faisais, elles serraient bien en dessous de ce qui se passe dans les bureaux d’études et des laboratoires de recherche appliquée.
J’essais de mettre en évidence, que lors de la conception d’une PAC, l’entreprise commence par définir les performances que doit avoir le produit dans des environnements très détaillés.

Je liste les principales contraintes qui sont inévitablement détaillées au niveau du cahier des charges.

Les premiers prototypes sont ensuite testés pour vérifier si les performances définies au cahier des charges sont respectées.

Performances respectées dans les contraintes d’environnements définies également au cahier des charges.

Lors de cette première étape d’essais, une liste des défaillances est établie.
Ces défaillances conduisent à des modifications destinées à y remédier.

Une deuxième étape consiste à faire fonctionner le matériel dans des ambiantes corrosives. Le plus souvent, ce sont des ambiantes d’air marin pour reproduire un vieillissement accéléré.

Il ne faut pas s’y tromper, ces essais sont conformes aux exigences établies par les organismes nationaux et internationaux

On en arrive ensuite aux documentations techniques destinées aux installateurs et aux futurs clients.
A ce stade, on donne les performances utiles, basiques, mesurables avec des moyens simples, dans un environnement ou le seul paramètre important est la température.
Cet environnement est celui que l’on a au dessus de +7°C.

Certains fabricants sont tentés d’annoncer des performances potentielles alléchantes, qui reposent sur des hypothèses d’école qui n’existent pas dans la nature.

C’est une fuite en avant qui me fait penser à ce qui s’est passé avec les radiateurs électriques.
Au début, on demandait aux radiateurs de produire la chaleur. Chaleur nécessaire pour compenser les transmissions de chaleur vers l’extérieur.
Après avoir épuisé toutes les fonctions marginales sans grand intérêt, on en arrive au
aux radiateurs à chaleur bio.

http://radiateur-electrique.org/radiateur-bio.php

http://www.chaleur-bio.com/chauffage-bio.htm

On n’arrête pas le progrès ! ! ! ! !

[Jypou]

toutes les fluctuations de rendement sont masquées par le fait que dès que ça baisse c'est immédiatement compensé par un apport dans le circuit (on aurait voulu par exemple voir ce que la PAC peut produire toute seule la nuit sans "ballon thermique" en tant que béquille qui équilibre tout le bazar entre cycle diurne et nocturne... mais qui est soigneusement dissimulé), vu que tout ceci est donc incomplet.

La PAC maintient un ballon de 1500 galons à 40°C contenant de l'eau venant d'un puits. Elle fait ce travail sans la bouilloire au propane, il n'est pas précisé s'il y a eu des dégivrages et des apports par résistance électrique. Les chiffres indiqués , les puissances et les COP calculés concernent la pac sans la bouilloire.

Une partie de cette eau va ensuite dans la salle de préparation du lait ou elle est chauffée à 70°C par du propane. L'installation dans cette salle n'est pas concernée par l'étude.