PAC AIR/AIR + Isolation garage

[Jypou]

des essais en conditions réelles au Québec pour chauffer à 40° de l'eau dans un élevage. Idem en Suède pour du chauffage+ecs, essais réalisés par l'Agence de l'énergie Suédoise.

Il est délicat de transposer des résultats de mesure effectuées sur une durée de 2 semaines sur un site agricole au Canada, sur du résidentiel en France. Les contraintes politiques (l'électricité est une énergie renouvelable produit localement à très bas coût), réglementaires (hygiène agricole) et climatiques sont trop différentes.
La garantie d'avoir 40°C constant ne semble pas primordiale, par contre il faut 70°C avec plus de garantie. C'est à un bouilleur qu'on demande de fournir 70°C, quelque soit les carences de la PAC (qui semble se permettre de ne pas avoir de résistance d'appoint). Il est plus fiable qu'une pac soumis aux aléas météo.
L'ensemble est cohérent mais on pourrait avoir des COP bien meilleurs avec des PAC eau/eau bien plus fiables en récupérant la chaleur sur les effluents ou sur l'air rejeté, l'électricité hydraulique semble être trop bon marché pour cet investissement.

L'analyse du monitoring est très bien fait: grâce à entre autre des débitmètres à impulsion et sonde de température, on calcule des COP et on peut définir des courbes de COP en fonction de la température extérieure. Grâce à ces courbes de COP, on peut repérer des écarts et faire des analyses bien plus fines que celles qu'on trouve sur itow.
Car avec le matériel itow, on ne peut pas récupérer les impulsions d'un compteur d'énergie ce qui permettrait de calculer un COP.
Avec itow, on ne peut faire qu'une estimation du COP à partir d'un COP mesuré en laboratoire avec humidité "normale" et ambiance normale (vent, précipitation,ensoleillement.. .) qui n'a pas de rapport avec la réalité.
Voilà donc ce qu'il faudrait ajouter au monitoring itow pour être complet (ainsi que la possibilité d'ajouter une sonde d'humidité, pour contrôler les dégivrages).
-----

[invite9246e29c]

La PAC maintient un ballon de 1500 galons à 40°C contenant de l'eau venant d'un puits. Elle fait ce travail sans la bouilloire au propane, il n'est pas précisé s'il y a eu des dégivrages et des apports par résistance électrique. Les chiffres indiqués , les puissances et les COP calculés concernent la pac sans la bouilloire.

Une partie de cette eau va ensuite dans la salle de préparation du lait ou elle est chauffée à 70°C par du propane. L'installation dans cette salle n'est pas concernée par l'étude.

Oui, bon, cette étude laisse dubitatif et confirme ce que l'on sait déjà à propos des PAC:

— C'est souvent un truc pour geek technophile (pléonasme) qui ne voient pas même le parti qu'ils ont de mieux utiliser leur deniers, il vaut donc bien leur dire (mince moi qui ne voulait pas);

— L'étude confirme donc que plus on a besoin d'elles moins elles n'ont de quoi fournir (comme d'hab.)

— Cette installation faite aux petits oignons avec des records de subtilités techniques n'est pas ce que le commun des mortels peut s'offrir pour sa maison.

— Malgré ça le COP lui non plus n'est pas au rendez-vous, COP moyen annuel de 3,38, y'a vraiment pas de quoi pavoiser;

— Drake Landing font mieux sans dépenser le moindre kW au Canada >>> et là c'est réellement pour le chauffage d'habitation, récupération par capteur solaire thermique et stockage dans le sol en millieu parfaitement confiné/isolé et l'énergie est vraiment disponible lorsqu'on en a besoin. Hors centrale au gaz ils récupèrent ce qu'il y a vraiment à récupérer, sans devoir dépeneser pour ça.

— J'ignorais jusque-là si ils utilisaient ou non de ballon de stockage thermique par déphasage, si ils ne l'ont pas prévu c'est des manches ou alors ça prouve une fois de plus que le rendement des PAC est vraiment fragile (il n'y a pas que le COP?) puisqu'elles ne seraient pas même alors capable de bien fournir un surplus à stocker lorsque les conditions sont au climax.

— En général le problème des PAC c'est que les gens s'imaginent qu'ils vont pouvoir se passer d'une bonne isolation thermique. Si le budget d'une ITE les rebutent, les VRP leur disent: "Prenez une PAC" (puis deux, puis un "chauffage central" électrique d'appoint) ah et après... "bon... vaudrait bien que je revoie l'isolation";

— Lorsque l'on a une maison et qu'il fait vraiment frette (froid en canadien = très froid) ça produit rien, mais eux l'isolation ils connaissent, ce sont les champions du monde!

— Alors qu'ici avec des PAC et des maisons passoires on va où? Et l'inertie thermique des bâtiment on en fait quoi? La PAC rame à mort juste pour chauffer les murs et dedans ...il fait froid.

— Là encore cette étude fait un peu sourire, la température extérieur c'est une chose, mais récupérer des calories dans l'air quand y'en a si peu pour chauffer des murs de 50cm d'une maison d'un autre âge (comme proposé ici) et même simplement en béton, c'est une autre paire de manche, sans aller jusque-là, au moindre pont thermique avec une zone archi-froide ou la moindre déperdition avec une circulation d'air avec n'importe quel COP hivernal de n'importe quelle pompe c'est tangent.

— Alors que là on ne part pas de rien, la tempèrature de l'eau du puit n'est pas en-dessous de zéro degré je présume (les façades des immeubles...?!), sinon elle gèlerait donc à ce niveau le système ne descend pas en-dessous. Donc si il y a bien un COP assez bas lorsqu'il fait froid (comme il fallait s'y attendre) le système ne réchauffe pas quelque chose qui a une température négative.

— Il est souvent difficile de prouver les économies que l'on réalise lorsque l'on fait une bonne isolation. Il est pourtant simple de comprendre qu'à de faibles grandeur d'eXergie, ça ne veut rien dire installer une PAC. C'est tout ce qui est en amont qui compte.

Une PAC pour chauffer une maison — en lieu et place d'une isolation — c'est quand même pas pareil. Y'a un moment ou il faut être réaliste, on n'achête pas une PAC comme un paquet de bombon au drugstore. Même si ça en rend certains euphorique en pensant que la solution sera "moins mauvaise" que de se chauffer avec un rendement abominable (avec ce qu'il reste des <25% produits par une centrale auquel il faut encore retrancher la perte par convection, la disspation de chaleur, les voies d'air non-colmatées, les éventuels ponts de froid etc.).
Et bien sûr je dis ça à défaut d'ITE ad hoc.

Bonne journée !

[cornychon]

Sur ce forum :

Il y a des ACCROS qui considèrent que la PAC air-air ou air eau, c’est merveilleux. Avec les nouvelles techniques révolutionnaires, les aléas climatologiques maitrisés, on peut compter sur des COP annuels de 6.

Il y a des ACCROS qui considèrent que la PAC air-air ou air-eau, c’est de la merde. Elles chauffent bien lorsqu’il fait chaud, elles ne chauffent plus lorsqu’il fait froid. Le COP annuel est pratiquement de 1.

A la même distance des deux extrêmes, des ACCROS factuels, constatent que la PAC air-air (ou air-eau) est un moyen qui permet de restituer dans la maison 3 kWh, lorsqu’on prélève 1 kWh au compteur. En clair, on a un COP annuel de 3.
Un plus important pour le air-air. On a en cadeau une climatisation gratuite pour les étés de plus en plus chauds.


En gros, COP annuel de 3 lorsque la température de base n’est pas en dessous de -11 °C
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

[invite9246e29c]

A la même distance des deux extrêmes, des ACCROS factuels, constatent que la PAC air-air (ou air-eau) est un moyen qui permet de restituer dans la maison 3 kWh, lorsqu’on prélève 1 kWh au compteur. En clair, on a un COP annuel de 3.
Un plus important pour le air-air. On a en cadeau une climatisation gratuite pour les étés de plus en plus chauds.


En gros, COP annuel de 3 lorsque la température de base n’est pas en dessous de -11 °C

C'est à peu près ça l'ami Corn"

Seulement voilà, On ne peut pas donner (et à mon humble avis) de moyenne par rapport à un max qu'on n'utilise pas.
C'est un peu comme si on comptait la vitesse moyenne d'un véhicule par jour, en comptant les moments où il est parqué, d'accord?
Donc il vaudrait bien prendre tous les COP uniquement ceux où l'on chauffe kekchose, sinon c'est pas du jeu...
C'est à dire pour une maison relativement mal isolée, d'octobre à mars/avril (encore que ça dépende du lieu, de l'altitude etc)
Ensuite, on ne chauffe guère la nuit lorsque l'on dort (enfin chez moi) sauf à l'hiver ...
Le reste du temps en mi-saison, la chaleur emmagasinée la journée, suffit pour passer le cap de la nuit.
Résultat les mois ou le COP est intéressant c'est 2 ou 3 mois, le reste...
Et alors là la moyenne avec les "moins intéressants" on se retrouve plutôt à un COP moyen de 2, c'est ça que t'as constaté? Honnêtement...
Puis quand il fait très froid... Voilà, voilà...on consomme plus...
C'est un peu moins mal que les convecteurs électriques, ok?

Bonsoir.

PS: ok pour la clim, j'en avais une cet été, ça permettait d'être en-dessous de 28°C, là oui c'était l'pied.

[invite402f471e]

En plus la PAC entraîne des consos d'élec en été... Vive la PAC, vive la clim, et allez donc...
Ce n'est pas comme si il fallait réduire les consommations du secteur résidentiel.

Quant à la "nécessité vitale" de la clim sous nos latitudes, elle ne concerne que des personnes particulièrement fragiles.
Quant au "confort" permis par la clim en été, c'est, sauf exception (configuration très défavorable de l'existant, îlot urbain, ... C'est un excellent prétexte pour ne faire aucun effort pour traiter les problèmes à la source... Et finir par se transformer en larve thermostatée, au détriment de tous ceux qui n'ont pas la possibilité inédite et éphémère d'accéder à une énergie abondante et quoiqu'on en dise à bas prix comme nous (ce qu'on gaspille n'est plus disponible pour personne).
Faire la promo de la clim et éviter soigneusement tout ce qui se rapporte au bioclimatisme (un truc dre "bobo" sans doute, alors que la clim, c'est "pragmatique")...

[invite9c3e98b5]

Concernant le coût de la clim en été : 6kwh par jour de canicule soit environ 1 euro/jour lors des 10 jours de canicule cette année.
Il y a des étés où je n'utilise pas la clim (en gros quand il y a canicule, c'est à dire +25 et +20 la nuit pendant + de 3 jours consécutifs)

Dans mon cas, ma conso sur un an (Besançon,95m2, 75 m2 chauffés, construction 1987 rénové 2001, Pac air/air panasonic 5.4KW)
1700 Kwh + 1.5 stère de bois soit environ 300 euros.

Par rapport à mes conso avant l'installation de la clim, j'économise 4000 Kwh/an et 1 stère de bois. J'ai donc un Cop d'au moins 3 sur une année d'utilisation.
L'amortissement de la clim se fait sur 3 ans si on installe soit même !

Parfait dans mon cas !

[Jypou]

Un plus important pour le air-air. On a en cadeau une climatisation gratuite pour les étés de plus en plus chauds.

C'est peut-être la raison du choix de Flomad54.
Mais une pac eau-eau peut faire de la clim passive.
C'est ce que j'ai chez moi, avec des radiateurs irrigué par de l'eau à 18°C, cela a maintenu 24°C pendant la canicule de cet été.
Conso pompe 4W. Il y a plusieurs conditions pour éviter la condensation.

[Jypou]

Concernant le coût de la clim en été : 6kwh par jour de canicule soit environ 1 euro/jour lors des 10 jours de canicule cette année.

Le problème est que tout le monde n'est pas aussi raisonnable que toi: 10 jours seulement, en espérant que ce ne soit pas les mêmes jours que pour d'autres.
Si tout le monde avait une clim active, il est certain que beaucoup prendront l'habitude de climatiser tous les jours, la fenêtre ouverte, nous amenant à construire quelques centrales de plus.

Un peu comme en ville, où des magasins climatisent la porte ouverte. Ou lorsque les portes sont à fermeture automatique, il y a très souvent quelqu'un pour mettre devant le détecteur, sous prétexte de faire la queue.
Donc comme pour toute les espèces, il faut des gardes-fou pour l’espèce humaine. Et développons la clim passive.

[invite9246e29c]

Nan mais Boboss lui il n'a pas de chauffage d'appoint et n'oublie pas quelques buches de l'hiver dernier dans son décompte...

En plus la PAC entraîne des consos d'élec en été... Vive la PAC, vive la clim, et allez donc...
Ce n'est pas comme si il fallait réduire les consommations du secteur résidentiel.

Quant à la "nécessité vitale" de la clim sous nos latitudes, elle ne concerne que des personnes particulièrement fragiles.
Quant au "confort" permis par la clim en été, c'est, sauf exception (configuration très défavorable de l'existant, îlot urbain, ... C'est un excellent prétexte pour ne faire aucun effort pour traiter les problèmes à la source... Et finir par se transformer en larve thermostatée, au détriment de tous ceux qui n'ont pas la possibilité inédite et éphémère d'accéder à une énergie abondante et quoiqu'on en dise à bas prix comme nous (ce qu'on gaspille n'est plus disponible pour personne).
Faire la promo de la clim et éviter soigneusement tout ce qui se rapporte au bioclimatisme (un truc dre "bobo" sans doute, alors que la clim, c'est "pragmatique")...

Bon, j'ai dit que j'étais pas chez moi mais Cchristof a 100% raison, j'aurais pas dû.
D'ailleurs j'étudie le meilleur moyen pour fabriquer du froid à zéro coût dans les pays chaud pour des maisons super isolées. Puisque là-bas, presque toute l'énergie est dépensée pour avoir de l'air conditionné dès qu'ils le peuvent! Si t'as une idée (il y a bien un moyen avec d'immenses jarres remplies de sable en agissant sur le principe thermodynamique, en s'évaporant cela crée du froid, mais le hic c'est que ça consomme de l'eau. Faudrait faire un condensateur ensuite pour la récupérer, ils n'en ont pas tant que ça à perdre.)

Et le plus fort, c'est que ceux qui vous traitent de tous les noms d'oiseaux lorsque vous leur parlez d'habitat bioclimatique, sont les mêmes qui vont vous vanter les "mérites cachés" des PAC (avec leur COP au ratio inversement proportionnel à nos besoins) qui de plus consomment de l'énergie précisément au pire moment (soit lorsqu'il faudrait éviter de le faire lors des pics de conso) et qui viennent encore oser vous dire ensuite que "les EnR ne seraient pas possible question faisabilité en raison du facteur de charge!". C'est pas ce qu'on appelle de l'utopie? (Selon la définition de Thomas More: «représentation d'une réalité idéale et sans défaut»)

Barda va-t-il enfin nous expliquer cette absence de logique absolue...!

[barda]

Oh, c'est assez simple d'expliquer une chose aussi triviale:

- une pac permet de diviser par 3 en moyenne la consommation d'une maison existante "tout-électrique", et par 2 la puissance consommée par très grand froid.

- il y a environ 8 millions de logements "tout-électrique" en France, qui participent largement aux pics de consommation.

- si on équipait ces 8 millions avec des pac air-air (ce qui est très peu coûteux, 2500€ par installation en moyenne), le gain de puissance au moment des pics de conso serait d'environ 16 GigaWatts; arrondissons à 12 GigaWatts pour tenir compte du foisonnement, ça fait l'équivalent d'une bonne douzaine de tranches de centrale... et en conso annuelle, ce serait environ 50 TeraWattheure d'économisés...

Il est facile de parler d'habitat bioclimatique (personne n'est contre !), mais pour ce qui est de l'habitat existant, c'est une parole inutile; on peut toujours rêver de tout refaire sur une maison existante, mais la dépense est telle que personne ne le fera, et surtout pas toi...

Puis je ajouter que remplacer une chaudière fuel, ou gaz, par une pac air-eau conduira à un résultat comparable pour ce qui est des importations d'hydrocarbures et l'émission de CO2; l'investissement sera sans doute un peu supérieur, mais très rentable...

L'utopie, dans ce débat, c'est de croire que le soleil va briller le 3 janvier à 19 heures et que le vent soufflera au moment où on a besoin d'énergie...

Est-ce bien difficile à comprendre?

[invite9246e29c]

Ok si Barda, veut raisonner dans l'absolu: avec une maison parfaitement isolée pas besoin de PAC, où est le problème! On est d'accord jusque-là? Maintenant on prend le cas d'une maison relativement isolée avec des ponts de froids ici ou là, quelques voies d'air et un coef discutable pour l'ensemble. on a quoi? Plus il fait froid, plus la PAC va ramer, moins l'eXergie sera favorable, moins cela justifie l'achat de deux PAC (parce que bien sûr, une seule ne suffira pas, après la première il faut la deuxième quand on se les gèle l'hiver. Et je parle pas de la maintenance hein...) Ce que produit la PAC va donc être complètement bouffé par l'inertie thermique défavorable qu'elle va rencontrer.

Et là les ratios fantastique de COP et de conso soit-disant divisée par 2 ou 3 sont à la rue. Enfin le peu qu'il y en a ne sert pas, d'accord?

Dans ce cas, la solution n'est pas du tout la PAC, mais d'abord 1) soigner l'isolation thermique 2) un autre système de chauffage qui peut parfaitement répondre lorsqu'on a besoin de lui (donc qui n'a pas un rendement inversment proportionnel aux besoins de chauffage!) On choisira alors plutôt le poêle au gaz sans flamme (prix du kW très compétitif donc, 3x moins cher que le chauffage électrique) sans lourd amortissement d'une chaudière ni installation coûteuse. Ne nécessite un budget d'investissement de départ bien moindre qu'une PAC, et surtout qui chauffe instantanément dès qu'on le met en marche au top de ses performances/capacités. Ou alors, encore bien moins cher et Barda va nous parler Co2: le poêle de masse qui utilise une source d'énergie renouvelable: le bois. Tout comme les poêles à pellets programmables. C'est selon, je ne prends pas parti pour une méthode plutôt qu'une autre, chaque cas est différent. Je ne fais pas de généralité. Et en dernier recours une PAC lorsqu'il n'y a aucune autre possibilité/solution juste avant le radiateur électrique: le dernier choix.

J'ose même pas parler d'une maison non isolée avec des murs d'une épaisseur de cinquante centimètres chauffés avec une batterie de PAC, ça n'aurait aucun sens (et tout le monde aura compris le pourquoi de l'inertie thermique ici).

Ok, donc Barda justifie de mauvais choix sur la base de mauvaises décisions de départ (ou qui seront dépassées ensuite) et qui vont nous mener jusqu'où? D'accroître la dépendance à la fée nucléaire, ce que précisément les pays en pointe cherchent à éviter. D'attendre la fin des ressources minières? De continuer le même prétexte pour argumenter autour du "facteur de charge" pour discréditer les EnR, alors que l'on sait très bien que ce paradigme ne fait que le renforcer (on peut diviser par 2 ou 3 un mauvais choix, ça reste un mauvais choix, ça reste une erreur.)

On peut aussi investir dans le solaire thermodynamique avec ballon thermique de déphasage au lieu de tourner en rond et dire que rien d'autre n'est possible..

Là où le raisonnement est complètement biaisé, c'est qu'une consommation moindre d'une PAC va être multipliée par dix pour une maison mal isolée. On ne se met pas non-plus à l'abri des augmentations futures du prix du kW de n'importe quel type de source d'énergie... Donc Barda ne peut pas affirmer les chiffres simpliste qu'il donne, puisque c'est du cas-par-cas, et surtout pas en faire une généralité. Les PAC sont autant soumises aux lois qui régissent l'eXergie que n'importe quel système (et non, il n'y a pas de "lois spèciale" pour les PAC).

Barda veut nous vendre des PAC même si on veut tout faire pour s'en passer, est-ce difficile à comprendre? Comme dit l'ami Corniche:

Il y a des ACCROS qui considèrent que la PAC air-air ou air eau, c’est merveilleux. Avec les nouvelles techniques révolutionnaires, les aléas climatologiques maitrisés, on peut compter sur des COP annuels de 6

Mais ça c'est dans les contes de fées où tout se passe comme prévu par lui...


Bonsoir.

[Jypou]

Il est facile de parler d'habitat bioclimatique (personne n'est contre !), mais pour ce qui est de l'habitat existant, c'est une parole inutile; on peut toujours rêver de tout refaire sur une maison existante, mais la dépense est telle que personne ne le fera, et surtout pas toi...

Avant de dire que c'est hors de prix, il faut dire d'abord ce que c'est.
Cela évitera de faire des raisonnements scélérats.

[Jypou]

Au début, on demandait aux radiateurs de produire la chaleur. Chaleur nécessaire pour compenser les transmissions de chaleur vers l’extérieur.
Après avoir épuisé toutes les fonctions marginales sans grand intérêt, on en arrive aux radiateurs à chaleur bio.

http://radiateur-electrique.org/radiateur-bio.php
http://www.chaleur-bio.com/chauffage-bio.htm

On n’arrête pas le progrès ! ! ! ! !

Il est remarquable que tel que présenté à ce jour, pour avoir un émetteur "bio", il faut que ce soit un radiateur électrique.
Vu les puissances proposées, comparables aux radiateurs électriques ordinaires, l'argument selon lequel il s'agit d'une bonne utilisation de l'électricité est bien faible. Ces puissances (750 à 2000W) ne sont pas adaptées à un bâtiment sobre.
Pour un bâtiment sobre, mais pas assez pour s'en passer, il faudrait plutôt des puissances de 100 à 300 W. Et pas d'IRL dans une chambre, cela donne l'impression inconfortable de dormir au soleil (j'ai testé un de 300W)

L'argument qu'on peut chauffer à 16°C au lieu de 22°C avec la même sensation de confort est très juste. Ceci dépend des parois des pièces et des menuiseries. Éventuellement, le bâtiment devient si sobre, que plus besoin d'émetteur... aie! les commerciaux se sont tiré une balle dans le pied.

Quant à la PAC, elle peut rester utile pour faire de l'ECS. Elle n'est pas plus greek (n'est ce pas Obamot) ni plus encombrante qu'un grand frigo, si raccordée à la VMC (calories captées sur l'air extrait).

[invite9246e29c]

Quant à la PAC, elle peut rester utile pour faire de l'ECS. Elle n'est pas plus greek (n'est ce pas Obamot) ni plus encombrante qu'un grand frigo, si raccordée à la VMC (calories captées sur l'air extrait).

Oui si tu veux, quand c'est dit si gentiment et avec arguments qui restent "dans les clous" je m'incline

[barda]

Mais qui raisonne dans l'absolu?

Avec une maison construite il y a déjà dix ans, c'est quoi "prendre les bonnes décisions de départ"? Ca n'a aucun sens ce raisonnement de dire "il aurait fallu prendre les bonnes décisions avant"... Elles n'ont pas été prises... Et il y a 30 millions de logements existants, et moins de 400 000 constructions neuves par an; à ce rythme, dans cent ans , certains en seront encore à se dire "si les bonnes décisions avaient été prises"....

Et quel rapport peut bien avoir le niveau d'isolation d'une maison avec les performances d'une pac, ou son inertie avec le cop? On est dans le n'importe quoi là... Et qui parle de se mettre à l'abri des augmentations futures du prix de l'énergie? A quoi tu rêves là? Si le prix de l'énergie augmente, ce sera pour tout le monde, mais celui qui consommera 3 fois moins d'énergie paiera toujours trois fois moins que celui qui n'aura pas fait l'effort de baisser sa consommation... Même un enfant de primaire comprend cela...

Quant aux performances des PAC, entre les résultats d'une certification faite par des techniciens compétents et équipés et les affirmations d'un intervenant n'ayant fait aucune mesure et qui n'a que sa croyance à affirmer, le choix est facile...

Obamot, tu crois que répéter dix, vingt fois la même chose suffit à faire une vérité... Ce n'est pas le cas... ça ne fait que dix, vingt répétitions grossièrement erronées... et c'est, somme toute, assez banal, c'est ce que l'on trouve chez tous les débutants.

[invite9246e29c]

Celui qui répète c'est toi, il faut bien adapter les réponses à tes dérapages savamment contrôlés!
Il ne s'agit pas de "faire l'effort de baisser sa consommation" mais d'avoir une isolation qui le permette.
Toujours les raisonnements scélérats dont parle Jypou ?
3x moins mal dépensé c'est toujours mal dépensé et toujours >0.— € de trop.
Les "certifications" c'est mon job certifié par mes diplômes
Tiens au fait, t'as pas renseigné ton profil
Tes certifications sont bidons, de simples arguments pour VRP, et puisque faites dans des "conditions de laboratoire" (et pas adaptées au cas-par-cas dans la "vraie" vie) et si j'étais le seul à le dire ça se saurait...

Entre la vérité de Barda et la vérité "vraie" y'a une sacrée marge qu'on appelle un gouffre financier à long terme. C'est ce qui arrive lorsque l'on met la charrue devant les bœufs. D'ailleurs la teneur même régulière de tes propos est HS dans cette section, puisqu'ici on privilégie de parler avant tout d'isolation.

Bonsoir.

[cornychon]

Bonjour,

J’ai lu plusieurs fois les réponses d’Obamot et Barda. C’est trop compliqué pour moi, je n’y comprends strictement rien !

Les choses compliquées ne m’étant pas accessibles, je suis obligé de raisonner d’une manière basique.

Qu’une maison soit bien ou mal isolée, je m’en fous de m’en foutre tellement je m’en fous !
Je sais par exemple que chaque année, le compteur d’énergie chauffage radiateurs électrique indique une consommation de l’ordre de 9 000 kWh/an.

Je branche une PAC sur le même compteur d’énergie que les radiateurs.
La consommation annuelle est de 3000 kWh/an. Soit 3fois moins qu’avec les radiateurs.
Sur les 3000 kWh, il y a une à deux journées de chauffage de substitution assurée par les radiateurs.
Dans ce cas, je peux dire que par rapport aux radiateurs, la PAC a permis de diviser par trois la facture chauffage.
Ce qui s’est passé lorsqu’il faisait froid, ce qu’il se passait lorsqu’il faisait chaud, que la maison soit mal isolé, je m’en fous.
L’isolation, le nucléaire, le gaspillage, le sauvetage de la planète, l’âge de la maitresse de maison, n’ont rien à voir lorsqu’on compare deux chauffages.

Cet exemple simple est représentatif de ceux qui chauffent leur maison avec une PAC en zone tempérée.

[invite9246e29c]

Pour raisonner de manière basique (à Corniche qui fait semblant de ne pas comprendre) :
— aurais-tu idée d'enlever les parois isolantes de ton frigo pour garder la nourriture au frais ?
— as-tu déjà vu des frigos vendus nus avec l'isolant "en option" ?
— laisserais-tu la porte de ton frigo entre-ouverte en permanence ?

C'est à peu près ce qui est proposé avec les PAC sans avoir d'abord isolé convenablement une maison, sinon pourquoi des glacières ou des sacs de congélation alors qu'un simple sac suffirait ?

Bein voilà, c'est tout ce qui arrive lorsque l'on met la charrue devant les bœufs

J'espère que ça répond à vos "questions basiques" (et HS) qui ne sont pas encore assimilées ou vous faites exprès.

Bon WE

[yves35]

bonjour,

C'est à peu près ce qui est proposé avec les PAC sans avoir d'abord isolé convenablement une maison, sinon pourquoi des glacières ou des sacs de congélation alors qu'un simple sac suffirait ?

tu es en train de réécrire l'histoire... l'isolation des logements et le chauffage électrique sont arrivés ensemble en France . Le chauffage par pac est une amélioration du chauffage électrique . Les maisons post choc pétrolier qui sont chauffées avec des convecteurs sont celles qui sont les mieux isolées (par rapport à celles chauffées au fossile qui avaient des contraintes moindre) .

Tu es complètement hors sol ... un ménage qui vit dans un pavillon électrique et qui à un budget contraint doit choisir entre diviser en gros sa facture de chauffage par 3 avec une pac et la diviser par 3 avec une grosse rénovation énergétique qui coûte environ 10 fois plus cher. A ton avis que va t'il choisir????

Les producteurs /vendeurs de fossile doivent te bénir, ###### supprimé
yves

[feumar]

- si on équipait ces 8 millions avec des pac air-air (ce qui est très peu coûteux, 2500€ par installation en moyenne

Je vous prie de m'excuser de m'insinuer dans ce débat de spécialistes, mais êtes vous certain du coût de 2.500 € par installation en moyenne ? Je vous demande ça car lorsque j'ai fait faire des devis pour l'installation d'une PAC cet été, les prix annoncés tournaient autour de 13/14.000 € (pour du Daïkin ou du Mitsubichi, certes, le tout pour une maison de 100 m2 en rdc+combles dans les Yvelines).

[barda]

Oui, bien entendu, je suis certain de ce coût pour ce que j'ai proposé (une pac air-air de 4-5 kW monosplit installée dans l'espace de vie); tu peux d'ailleurs vérifier chez tous les discounters internet (par exemple domotelec.fr, mais il y en a d'autres); une telle pac vaut environ 1500-1600€ (pour du Mitsubishi) et l'installation est facturée autour de 700-800€... Ca peut d'ailleurs être moins si on met un peu la main à la pâte. Si la configuration des lieux impose une bi-splits, la facture s'alourdira de 500€ environ.

Mais il est clair qu'une installation plus complexe (par ex. avec réseau de gaines à air pulsé) coûtera plus cher, d'autant plus que les installateurs ont tendance à facilement exagérer avec les prix. Mais ces installations complexes n'apporteront guère en termes d'économies d'énergie...

Ce que j'ai proposé un peu plus haut est assez courant en matière d'économies pour une maison correctement isolée (pour les années antérieures à 2012): cela consiste à remplacer le chauffage effet-joule de l'espace de vie (salon, salle à manger, cuisine, éventuellement hall d'entrée...), qui est responsable de 60% de la facture de chauffage, par une pac qui économisera sur l'année entre 70 et 80% de cette énergie, tout en apportant un peu de chaleur aux pièces adjacentes dans lesquelles sont conservés les radiateurs. L'économie globale tourne autour de 50%, fonction de la disposition des lieux, de la région et du mode de vie.

L'intérêt est que l'investissement est tellement raisonnable que l'on peut envisager, tout de suite ou plus tard, de renforcer l'isolation des combles (ce n'est pas cher) et améliorer l'étanchéité à l'air de la maison, et/ou installer une VMC HygroB... Concrètement le "gisement d'économies d'énergie" n'est pas tué par cet investissement très rapidement amorti.

[invite9246e29c]

Je vous prie de m'excuser de m'insinuer dans ce débat de spécialistes, mais êtes vous certain du coût de 2.500 € par installation en moyenne ? Je vous demande ça car lorsque j'ai fait faire des devis pour l'installation d'une PAC cet été, les prix annoncés tournaient autour de 13/14.000 € (pour du Daïkin ou du Mitsubichi, certes, le tout pour une maison de 100 m2 en rdc+combles dans les Yvelines).

C'est bien observé... C'est que les VRP ont des discours subtils et bien rodés (et apparemment y'a effet de meute). Ils vous montrent sur les forums des prix d'appel pour ceux qui les fréquentent, mais en effet si vous souhaitez monter des PAC dans les règles de l'art, il vous faut les mettre, selon les cas, dans des caissons anti-bruit à 3m de l'habitation, ou avec tout le soin nécessaire en façade (si tant est que ce soit possible, donc la facture peut vite grimper selon le cas) Et je dis des PAC, car à l'usage d'une seule est rarement suffisant pour les raisons abordées maintes fois ici.

Évidemment que le "prix d'appel" est toujours le coût de la PAC dans le carton! C'est comme ça que l'on déclenche "l'acte d'achat", si c'est plus cher ensuite pas grave, la décision avait déjà été prise (subtil je vous dis, l'argument de diminuer par trois les frais de chauffage est marquant, même si ce n'est absolument pas vrai, là non plus ça n'a pas d'importance, lorsque l'on s'en aperçoit l'hiver suivant, elle est déjà posée/payée et le VRP a disparu...) Tous les frais "annexes" également sont éludés et/ou pas/mal pris en compte (car il faut bien que quelqu'un se charge de la pose, installe les lignes électriques, ce n'est pas la ménagère qui s'en chargera). Pas plus que l'on vous parle des coûts de maintenance/entretien, même pendant la garantie ("pièces d'usure" on connaît la chanson...). Et bien sûr lorsque l'on parle d'isolation, il ne faut surtout pas sortir un prix de 14'000€ pour une PAC, parce que d'une part une PAC ne dispense pas de faire une ITE et que d'autre part il n'y a plus à hésiter puisque celle-ci s'amortit toute seule dans l'économie RÉELLE des frais de chauffage qui ont alors disparus au pro-rata du coef d'isolation ... (dont le prix des fournitures au plus juste si on fait le travail soi-même, doit se situer autour des 2'5000 à 3'000€ pour env. 130m2, à affiner au cas-par-cas.)

De toute façon, l'ordre des priorités passe d'abord par une bonne isolation thermique.

@ Yves35, désolé de briser le business de poseur de PAC, mais ce ne sont pas les intérêts particuliers qui m'importent. Vous aviez donné de bons conseil avec les VMC (>>> je l'avais souligné) vous valez mieux que le type de réflexion que vous faites. Mais vu votre réaction d'aujourd'hui je crains que vous repreniez vos mauvaises habitudes comportementales, qui consistent à éluder les arguments contenus dans les cours de génie civil / isolation, à croire que vous ne les avez jamais étudié...

[feumar]

Tous les frais "annexes" également sont éludés et/ou pas/mal pris en compte (car il faut bien que quelqu'un se charge de la pose, installe les lignes électriques, ce n'est pas la ménagère qui s'en chargera). Pas plus que l'on vous parle des coûts de maintenance/entretien, même pendant la garantie ("pièces d'usure" on connaît la chanson...). Et bien sûr lorsque l'on parle d'isolation, il ne faut surtout pas sortir un prix de 14'000€ pour une PAC, parce que d'une part une PAC ne dispense pas de faire une ITE et que d'autre part il n'y a plus à hésiter puisque celle-ci s'amortit toute seule dans l'économie RÉELLE des frais de chauffage qui ont alors disparus au pro-rata du coef d'isolation

Il s'agissait de 13.000 € tout compris. Fourniture de la PAC, pose dans les règles de l'art afin d'éviter les fâcheries avec les voisins, tirage de l'élec, remise en peinture des cloisons dans lesquelles il aurait fallu faire une saignée pour l'élec,, etc. etc. Au vu du prix, on a décidé que mettre l'isolation de la maison à un niveau plus contemporain serait plus intéressant. C'est grosso modo le même prix. On aurait su que ça pouvait une PAC par nous-même, on aurait peut-être hésité.

[cornychon]

Je vous prie de m'excuser de m'insinuer dans ce débat de spécialistes, mais êtes vous certain du coût de 2.500 € par installation en moyenne ? Je vous demande ça car lorsque j'ai fait faire des devis pour l'installation d'une PAC cet été, les prix annoncés tournaient autour de 13/14.000 € (pour du Daïkin ou du Mitsubichi, certes, le tout pour une maison de 100 m2 en rdc+combles dans les Yvelines).

Bonjour,

Oublions quelques instants le chauffage par PAC.

Dans le chauffage traditionnel, il y a :
Le chauffage central à circuit d’eau chaude
Il est composé de un ou plusieurs radiateurs par pièce, parfois des planchers chauffants. Pour chauffer l’eau il y a une chaudière. Cette chaudière peut être chauffée par toutes les énergies à usage domestique. La chaudière permet le plus souvent de produire l’eau chaude sanitaire.
C’est le chauffage haut de gamme qui permet de bien repartir les températures
C’est également l’investissement le plus onéreux.

Dans la même catégorie de confort, il y a le chauffage par radiateurs électriques. L’investissement est moins important que le chauffage par radiateurs eau, mais il faut obligatoirement utiliser l’énergie la plus chère, l’électricité. Pour l’eau chaude sanitaire, c’est le ballon électrique ou thermodynamique.

Dans le chauffage le plus simple il y a :
Le chauffage avec un poêle à bois placé généralement dans la pièce commune. On laisse les portes ouvertes, la chaleur va un peu partout par convection naturelle. Par grands froids, on peut en gros avoir 28°C dans la salle de séjour et 16°C dans la pièce la plus éloignée.
J’ai chauffé ma maison de 100 m2 pendant 10 ans par cette méthode.

Revenons au chauffage par PAC air-air réversible :

Pour 100 m2 tu peux avoir deux unités extérieures et 5 à 8 unités intérieures. Dans ce cas, on peut chauffer chaque pièce, comme le chauffage central, mais avec les nuisances acoustiques des ventilateurs.
Pour ce type de chauffage, il faut compter jusqu’à 20 000 €

Tu peux également chauffer comme le fait un poêle. Un seul point de chauffe dans la salle commune.
Dans ce cas, il faut une unité extérieure et une unité intérieure. Si ta maison est bien isolée, il faut en gros 6 kW.

Une mono split de 6 kW c’est entre 3000 et 4000 € TTC installation comprise.

C’est ce que j’ai chez moi depuis 2007. J’ai payé 3000 € avec à l’époque un crédit d’impôt de 50% sur la totalité. En clair, elle m’a couté 1500 €. Il n'y a aucun frais d'entretien. Juste à passer les filtres sous le robinet une fois par an..
Aujourd’hui, les prix du matériel a baissé.
Aujourd’hui j’ai les radiateurs électriques d’origine, le poêle, la PAC.

[cornychon]

Pour raisonner de manière basique (à Corniche qui fait semblant de ne pas comprendre) :
— aurais-tu idée d'enlever les parois isolantes de ton frigo pour garder la nourriture au frais ?
— as-tu déjà vu des frigos vendus nus avec l'isolant "en option" ?
— laisserais-tu la porte de ton frigo entre-ouverte en permanence ?
C'est à peu près ce qui est proposé avec les PAC sans avoir d'abord isolé convenablement une maison, sinon pourquoi des glacières ou des sacs de congélation alors qu'un simple sac suffirait ?
Bein voilà, c'est tout ce qui arrive lorsque l'on met la charrue devant les bœufs
J'espère que ça répond à vos "questions basiques" (et HS) qui ne sont pas encore assimilées ou vous faites exprès.
Bon WE

Bonjour,

J’ai dis que je raisonnais d’une manière basique. C'est-à-dire un raisonnement qui repose sur les bases fondamentales de la physique.
Je ne pose aucune question basique et non basique ! ! ! Je donne des explications sur ma manière d’observer les choses

Tes commentaires ne répondent pas à des questions basiques. Ce sont des caricatures que je trouve plus extravagantes qu’amusantes.
Bravo tout de même d’essayer de mettre un peu d’humour dans tes réponses. En me chatouillant un peu sous les bras, ta réponse arrive à me faire sourire.

[invite9246e29c]

Bah, si tu veux y aller comme ça avec les lois de la physique et de la thermodynamique, allons-y.

Alors pourquoi argumenter en faveur de l'installation de PAC en montagne comme tu l'as déjà fait, sachant que eu égard:
— à la pression atmosphérique moindre (-100 hPa à 1'000m);
— à la baisse de température de -6,5°C à cette altitude (par rapport aux conditions de test faites au niveau de la mer...);
— à des conditions nettement plus rude en cycle nocturne, là où le COP s'effondre;
— additionné au problème de dégivrage qui plombe la rentabilité;
— à un ensoleillement moindre et souvent plus court en cycle diurne;

La grandeur d'eXergie intéressante (relativement à un bâtiment avec isolation lamda) sortira des clous pour un choix raisonné d'une PAC! (Au minimum il conviendrait de montrer plus de prudence, ce que tu fais d'ailleurs depuis quelques temps, merci pour ça.) Donc ton COP de 2,5 chutera facilement à 1 un rude coup en altitude pourquoi, parce qu'il faudra plus de temps pour arriver à produire la même quantité de chaleur. Du coup on aura un COP qui n'est pas celui auquel on s'attend relativement aux "conditions de laboratoire". Donc c'est toi qu'on chatouille mais faisons bien attention que ce ne soit pas le lecteur qui soit pris d'un fou rire

 Cliquez pour afficher

En VRAI en condition de laboratoire, faites au niveau de la mer (dites conditions "à pression atmosphérique"), une PAC air-air pourrait avoir un COP (instantané) de 2,5 avec une température extérieure à +7°C . Soit pour 1 kWh acheté à EDF, est théoriquement restitué 2,5 kWh. En fait, pour les mêmes conditions dès 1'000m, à la louche il faut déduire 6,5°C, calculer l'augmentation du temps nécessaire pour arriver en température équivalente, et alors on n'est plus qu'à un COP de 1,5 si on rajoute le fait qu'il peut y avoir de la neige avec son inertie thermique et un taux d'hygrométrie élevé plus du dégivrage à effectuer fréquemment qu'est-ce qu'il nous reste vraiment? (ça dépend du type de PAC, mais le plus important est de savoir que la seule contrainte des constructeurs est qu'ils doivent juste respecter les critères du crédit d’impôt, [SIC]). Je note d'ailleurs que tu reprends tous mes arguments: il faut 2 PAC, tu as des convecteurs, PAC et poêle et ton budget dépasse même celui annoncé par Feumar, what else? Mais je note au passage l'honnêteté des propos quand l'argumentation est bien construite. Je ne prétends pas non plus "tout savoir". Et je n'exclu pas le recours à une PAC lorsque cela se justifie mais c'est rare et certainement pas systèmatique.

[barda]

Il s'agissait de 13.000 € tout compris. Fourniture de la PAC, pose dans les règles de l'art afin d'éviter les fâcheries avec les voisins, tirage de l'élec, remise en peinture des cloisons dans lesquelles il aurait fallu faire une saignée pour l'élec,, etc. etc. Au vu du prix, on a décidé que mettre l'isolation de la maison à un niveau plus contemporain serait plus intéressant. C'est grosso modo le même prix. On aurait su que ça pouvait une PAC par nous-même, on aurait peut-être hésité.

Qu'est-ce que c'est ce devis que l'on t'a fait ?

Dans une maison "tout-électrique" des années 80-90-2000, les fils électriques sont déjà tirés; ce qui convient pour un convecteur de 2 kW conviendra aussi pour une pac qui consomme 1 kW environ... Celui qui te raconte le contraire est un zozo.

L'installation, dans les règles de l'art, d'une pac air-air dans une maison comme celles dont nous parlons, c'est:

- une console ou un socle extérieur
- un trou de 60 mm dans le mur
- le raccordement électrique sur la prise libérée par le convecteur supprimé
- 4 chevilles pour l'unité intérieure
- 3 ou 4 m de plinthe plastique collée pour les tuyauteries
- et la mise en service de la pac (tirage au vide et raccordement frigo)

C'est, au pire, une journée de travail, sans dégâts et sans saignée. 700€ demandés par le site dont je t'ai donné la référence, c'est plus que correctement rémunéré pour ce travail, qu'un amateur bricoleur moyen peut réaliser à 80%...

Et ne crois pas que cette installation soit faite par un installateur de 2ème zone: chez moi, c'était Savelys, qui est tout sauf une petite entreprise familiale bon marché; et qui assure la garantie de 3 ans...

[invite9246e29c]

Bonjour,

Ça dépend... Feumar souhaitait une instal tip-top avec remise en peinture etc (il a tout expliqué et c'est son droit. ça correspond en gros ce à quoi doivent s'attendre les malheureux qui mettent le doigt dans l'engrenage) Ça dépend car Barda est un "spécialiste" qui peut déterminer où il y a le loup dans une offre. Un/e béotien/ne pas...

En outre Barda a déjà omis quelques points (la plupart à examiner dans tous les cas de figure):

 Cliquez pour afficher

— Il ne peut garantir ce qu'il avance pour toute maison, c'est au cas-par-cas;

— Barda ne peut présupposer à l'avance de l'endroit ou sera posée une PAC, une ligne électrique qui tombe pile poil où il faudrait la mettre, ça ne se voit que dans les contes de fée;

— Barda est donc électricien/frigoriste, il le fait lui-même, il faut donc bien installer une ligne et si on n'y connaît rien vaut mieux ne pas le faire soi-même, donc recours à un électricien obligatoire;

— En vrai, ce n'est pas juste un trou de 60mm, il faut souvent mettre la PAC assez loin pour évite les nuisances sonores, comme on le voit ici >>> ;

— La pose de l'unité intérieure (des fois c'est compliqué, y'a pas de place, il faut connecter plusieurs unités, il faut éventuellement la mettre au plafond);

— Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots, voilà plutôt à quoi ça peut ressembler à l'intérieur >>> il y a des cables de commande et d'alimentation, donc tuyauteries au pluriel, etc;

— La pose d'un écran anti-bruit (ou d'un caisson >>>), sinon la PAC fera la nuit 10dB théorique de plus (c'est ce que l'on rajoute au bruit des specs pour simuler/évaluer le bruit d'une PAC dans un environnement très discret 66db + 10dB = "76dB ressenti" normes SIA, et ce n'est pas un bruit ajouté à un autre, c'est ce que nous disent les mesures, du 76 dB ressenti en zone très calme, soit un niveau sonore perçu 3x plus élevé que celui annoncé dans les catalogues en quadrichromie sur papier glossy). Sinon éventuel conflit entre voisins en perspective et l'on ne peut plus dormir la fenêtre ouverte la nuit pour ceux qui ont le sommeil léger et/ou avec l'âge...;

— La pose de suspensions anti-bruit (silentblocs anti-vibratoires supplémentaires, sinon possible transmission de bruit de vibration à la maçonnerie);

— Le déplacement de la PAC après coup, en cas de nuisance sonore avérée et gênante et/ou le tirage de la ligne;

— L'isolation du pourtour du trou de 60mm, sinon l'air passe et là...;

— La sur-isolation de la gaine jusqu'au mur, puis éventuellement du mur jusqu'à l'unité intérieure (selon distance). J'ai pu constater ça cet été, lorsque la PAC fonctionne en mode réversible (air conditionné), ça dégage de la chaleur, il vaut mieux laisser celle-ci dehors, sinon il faut refroidir en plus la chaleur générée par le système;

— En outre, vu que la grandeur d'eXergie est critique avec les PAC (température de consigne très basse, nécessité d'un ballon thermique en cas d'ECS, etc) il faut colmater toutes les voies d'air présentes (circulant par les gaines électriques, joints de portes inexistants ou défectueux qu'il faut poser, voir sur les cadres de fenêtres);

Liste non exhaustive...

Et bien sûr, il vaudrait bien revoir en détail l'ITI/ITE, car une PAC ne dispense pas de le faire, tout au contraire, et feumar a décidément fait un bon choix et correct dans l'ordre chronologique.

Crdt.

[Jypou]

Pour 100 m2 tu peux avoir deux unités extérieures et 5 à 8 unités intérieures. Dans ce cas, on peut chauffer chaque pièce, comme le chauffage central, mais avec les nuisances acoustiques des ventilateurs.
Pour ce type de chauffage, il faut compter jusqu’à 20 000 €

Tu peux également chauffer comme le fait un poêle. Un seul point de chauffe dans la salle commune.
Dans ce cas, il faut une unité extérieure et une unité intérieure. Si ta maison est bien isolée, il faut en gros 6 kW.

Une mono split de 6 kW c’est entre 3000 et 4000 € TTC installation comprise.
(...)
Aujourd’hui, les prix du matériel a baissé.

Bonjour,
Y-a-t-il de la production ecs dans tout cela?

[cornychon]

Bonjour,
Y-a-t-il de la production ecs dans tout cela?

Bonjour,

Dans tout cela on ne chauffe pas d’eau, il faut prendre des douches froides !

Pour avoir de l’eau chaude, il faut un chauffe eau !