PAC AIR/AIR + Isolation garage

[Flomad54]

Bonjour à tous,

Nous venons d'acheter un maison de 2008, chauffage électrique, de 110m2 en lorraine.

Après réflexion, je viens de signer un devis pour mettre une PAC Hyper Heating dans la pièce à vivre en bas d'environ 50m2.

Je voulais supprimer les vieux radiateurs existants, pensez-vous que ce soit raisonnable, ou est-il préférable que je les garde au cas ou...

2ème question, le garage n'est pas isoler au niveau des murs extérieurs, il l'est au niveau des plafonds. Quels sont les matériaux à utiliser pour l'isoler correctement et à moindre coût ?

Merci de vos réponses.
-----

[FabStryke]

Bonjour,

Je me suis posé la même question et pour le moment j'ai décidé de les garder car je ne serai alors pas pris au dépourvu si il y a un soucis sur la PAC.
Mais j'hésite aussi car en cas de besoin ce sera rapide de les remettre (si tant est qu'on ai la place de les stocker).

Un garage n'est pas chauffé (en général) : pourquoi isoler un local non chauffé ?

[barda]

Une pac hyper heating est fonctionnelle jusqu'à des températures très basses; il semble donc inutile de conserver les anciens radiateurs dans l'espace de vie, même en Lorraine; ceci dit, ça ne coûte rien d'en conserver un ou deux...

Pour l'isolation du garage (dont on peut se demander si elle est bien utile...), le moins cher, et très simple à poser, le "placomur" (polystyrène plus plaque de platre) est très certainement le plus évident; mais si on ne se préoccupe pas aussi de la porte et de l'étanchéité à l'air, on peut s'interroger sur l'efficacité de l'isolation...

[cornychon]

Bonjour,

Tu as un chauffage par radiateurs électriques. Un radiateur chauffe aussi bien lorsqu’il est vieux que lorsqu’il est neuf. Il a exactement le même rendement, soit proche de 100%.
On peut simplement lui reprocher de ne pas avoir une esthétique moderne !
Tu as décidé d’installer une PAC air-air dans ta pièce à vivre. C’est une très bonne solution. En demi-saison, tu vas chauffer toute ta maison avec une énergie au moins trois fois moins chère qu’avec les radiateurs.
Par grands froids, tu chaufferas ta pièce à vivre avec la PAC, et les autres pièces avec les radiateurs.
Par très grands froids, lorsque les conditions climatiques sont très défavorables, la PAC a un COP proche de 1. Dans ce cas, même si c’est très rare, il est préférable de couper la PAC et chauffer toute ta maison avec les radiateurs.

Chez moi, j’ai les radiateurs électriques d’origine, un chauffage bois utilisé à 100% pendant 10 ans, une PAC installée depuis 7 ans. En 7 ans, par grands froids, pour ne pas prendre le risque de bousiller la PAC, je l’ai débranchée au total environ 4 journées.

Pour venter le chauffage par PAC, seuls les vendeurs et quelques irresponsables préconisent de supprimer les radiateurs. Même si les PAC sont très fiables, les défaillances possibles sont loin d’être négligeables.

Il n’est jamais raisonnable de supprimer un moyen ce chauffage existant ! On n’a rien à y gagner, on n'a tout à y perdre !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Flomad54]

Bonjour à tous, merci de vos réponses.

Concernant l'isolation du garage, je souhaitais l'isoler car il est attenant à la maison, il y a la SDB et une chambre au dessus, et il me sert à mettre l'épicerie + machine à laver, donc c'est pour que ça ne gèle pas à l'intérieur et que ça n'apporte pas de froid dans la chambre ou la SDB.

Concernant la PAC, lorsque tu parles cornychon

lorsque les conditions climatiques sont très défavorables

c'est à dire ? dans quelles conditions il faut couper la PAC ???

Merci de vos réponse.

[barda]

Pour les pac hyper heating (Mitsubishi), le cop baisse par très basse température, mais jamais il n'atteint 1; selon Certita (organisme de certification du CSTB), le cop descend jusqu'à 2,2 (par -15°C !!!), ce qui reste quand même très intéressant par rapport à des convecteurs...

Il me parait donc aberrant de ne pas utiliser ce moyen de chauffage par basse température... Couper la pac quand il fait froid, c'était valable il y a 10 ans; ça ne l'est plus aujourd'hui.

Quant à conserver les convecteurs pour le cas où la pac tomberait en panne, dans la mesure où ils sont déjà là, pourquoi pas; mais quand le réseau est coupé, faut-il aussi avoir un poêle à bois? Et une automobile doit-elle transporter aussi des vélos de secours? La politique du ceinture+bretelles a quand même ses limites.

[cornychon]

Concernant la PAC, lorsque tu parles cornychon c'est à dire ? dans quelles conditions il faut couper la PAC ???
.

Ta PAC a un COP de l’ordre de 3 à 4, pour des températures de +7°C.
Au dessous de ces températures, les essais sont réalisés en laboratoire dans un air suffisamment sec pour ne pas avoir de condensation dans l’échangeur de l’unité extérieure. Ces conditions d’essais sont nécessaires pour avoir des résultats d’essais reproductibles.
A -15°C, on à un COP de l’ordre de 1.5 à 2.
Des artifices existent pour maintenir la puissance nominale jusqu’à -15°C, aucun problème.

Dans la réalité, chez toi, chez moi, chez tout le monde, en dessous de -7°C il y a de la condensation, du givrage plus ou moins important, du brouillard givrant plus ou moins important, de la neige fine avec vent plus ou moins important !

Lorsque l’une des conditions extrêmes ci-dessus se manifeste, l’échangeur a du mal à se débarrasser des particules glacées qui empêchent l’air de circuler normalement dans les ailettes. Le débit d’air devient très faible, impossible de prélever la chaleur nécessaire dans si peu d’air.

En clair, en dessous de +7°C, dans les conditions climatiques extrêmes, on peut se trouver avec un rendement plus mauvais que celui d’un radiateur !

Pour faire simple, dans les régions ou la température de base est supérieure à -11°C, une PAC est une source de chaleur disponible à plus de 99%. Un chauffage de substitution est nécessaire pour le 1% qui reste.
En dessous de -11°C, la disponibilité ne peut que baisser !

Température de base
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

[Flomad54]

Ok ! Merci à tous pour vos réponses !
Je garderais donc mes radiateurs puisqu'ils sont installés

[barda]

Ta PAC a un COP de l’ordre de 3 à 4, pour des températures de +7°C.
Au dessous de ces températures, les essais sont réalisés en laboratoire dans un air suffisamment sec pour ne pas avoir de condensation dans l’échangeur de l’unité extérieure. Ces conditions d’essais sont nécessaires pour avoir des résultats d’essais reproductibles.
A -15°C, on à un COP de l’ordre de 1.5 à 2.
Des artifices existent pour maintenir la puissance nominale jusqu’à -15°C, aucun problème.

Dans la réalité, chez toi, chez moi, chez tout le monde, en dessous de -7°C il y a de la condensation, du givrage plus ou moins important, du brouillard givrant plus ou moins important, de la neige fine avec vent plus ou moins important !

Lorsque l’une des conditions extrêmes ci-dessus se manifeste, l’échangeur a du mal à se débarrasser des particules glacées qui empêchent l’air de circuler normalement dans les ailettes. Le débit d’air devient très faible, impossible de prélever la chaleur nécessaire dans si peu d’air.

En clair, en dessous de +7°C, dans les conditions climatiques extrêmes, on peut se trouver avec un rendement plus mauvais que celui d’un radiateur !

Pour faire simple, dans les régions ou la température de base est supérieure à -11°C, une PAC est une source de chaleur disponible à plus de 99%. Un chauffage de substitution est nécessaire pour le 1% qui reste.
En dessous de -11°C, la disponibilité ne peut que baisser !

Température de base
http://herve.silve.pagesperso-orange.../temp_base.htm

Mais non, ces affirmations ne sont pas exactes:

- les essais de certita se font avec un air à 70% d'humidité; il y a donc très souvent condensation dans ces "conditions de laboratoire"...
- en tout état de cause, les conditions givrantes se situent dans la zone de température entre 0° et +4 ou 5°; mais ce phénomène est connu et les pac sont équipées de dégivrages automatiques (qui fonctionnent d'ailleurs moins de 1% du temps); en dessous de 0°C, l'air est très peu chargé en humidité (l'eau s'y transforme en neige) et les phénomènes de givrage deviennent exceptionnels...
- les histoires de neige qui viendrait colmater les pac n'existent que dans ton imagination; en tous cas, elles n'encombrent pas les forums consacrés aux pac, où l'on ne trouve, dans le domaine qui nous intéresse, que des ennuis liés aux systèmes de dégivrage en panne ...
- il n'y a aucun "artifice" utilisé pour descendre à -15°C; simplement des progrès technologiques...
- quant au rendement plus mauvais qu'un radiateur en dessous de +7°C, j'espère qu'il ne s'agit que d'une faute de frappe...

Concrètement, Cornychon, je crois que tu as une bonne dizaine d'années de retard sur l'évolution de la technologie, et des connaissances très approximatives sur les lois physiques régissant les pac... Continue donc à éteindre ta pac et allumer ton poêle à bois si cela te rassure... il est vrai que ton installation commence à dater un peu, ceci expliquant cela. Les progrès vont vite à l'époque actuelle...

[cornychon]

Mais non, ces affirmations ne sont pas exactes:

- les essais de certita se font avec un air à 70% d'humidité; il y a donc très souvent condensation dans ces "conditions de laboratoire"...
- en tout état de cause, les conditions givrantes se situent dans la zone de température entre 0° et +4 ou 5°; mais ce phénomène est connu et les pac sont équipées de dégivrages automatiques (qui fonctionnent d'ailleurs moins de 1% du temps); en dessous de 0°C, l'air est très peu chargé en humidité (l'eau s'y transforme en neige) et les phénomènes de givrage deviennent exceptionnels...
- les histoires de neige qui viendrait colmater les pac n'existent que dans ton imagination; en tous cas, elles n'encombrent pas les forums consacrés aux pac, où l'on ne trouve, dans le domaine qui nous intéresse, que des ennuis liés aux systèmes de dégivrage en panne ...
- il n'y a aucun "artifice" utilisé pour descendre à -15°C; simplement des progrès technologiques...
- quant au rendement plus mauvais qu'un radiateur en dessous de +7°C, j'espère qu'il ne s'agit que d'une faute de frappe...

Concrètement, Cornychon, je crois que tu as une bonne dizaine d'années de retard sur l'évolution de la technologie, et des connaissances très approximatives sur les lois physiques régissant les pac... Continue donc à éteindre ta pac et allumer ton poêle à bois si cela te rassure... il est vrai que ton installation commence à dater un peu, ceci expliquant cela. Les progrès vont vite à l'époque actuelle...

Barda, concrètement, donne des liens ou des documents qui indiquent clairement que les essais de validation des produits sont réalisés en milieu suffisamment humide pour avoir un givrage comparable à la réalité du terrain.

Donne les normes qui exigent ce genre de validation.

J’ai l’impression que ta formation dans ce domaine est issue des baratins que l’on trouve sur les plaquettes publicitaires. Baratin destinés à profiter de la crédulité des gens.

[KATDEN]

Salut à tous,
des rapports détaillés de 2010 ici par marque avec les normes, HR/t°d'essai etc...

[barda]

Barda, concrètement, donne des liens ou des documents qui indiquent clairement que les essais de validation des produits sont réalisés en milieu suffisamment humide pour avoir un givrage comparable à la réalité du terrain.

Donne les normes qui exigent ce genre de validation.

J’ai l’impression que ta formation dans ce domaine est issue des baratins que l’on trouve sur les plaquettes publicitaires. Baratin destinés à profiter de la crédulité des gens.

Tu as tort de croire que je suis sensible au baratin d'un publiciste, il n'y a pas plus méfiant que moi, et je vais vérifier à des sources plus indépendante.

Ici, tu trouveras confirmation de ce que j'ai avancé (et tu trouveras même beaucoup plus), ainsi que les performances certifiées des pac "hyper heating" de mitsu. Attention, ce n'est pas de la littérature luronne (il y a 159 pages rien que pour le référentiel de certification des pac, avec de nombreux renvois aux normes NF): http://www.certita.org/marque-certita/nf-pompe-chaleur

Mais certains de mes arguments sont directement tirés des lois de la physique (thermo-dynamique classique notamment), et il est bien difficile de trouver un lien résumant ce qui constitue un an ou deux de cours... Peut-être un traité de thermo-dynamique à usage de l'ingénieur...

Juste un petit copié-collé sur la question des givrages en matière de banc d'essai normalisé (tiré de Certita):

"6.8.4. Mode opératoire général d’essai
Si un dégivrage a lieu avant le démarrage de la période d'acquisition des données, ou si la grandeur %ΔT dépasse
2,5 % pendant la période d'acquisition des données, l'essai de puissance calorifique doit être considéré comme un
essai en régime transitoire (voir 6.8.5). De plus si la pompe à chaleur déclenche un cycle de dégivrage pendant la
période d'équilibre ou au cours de la période d'acquisition des données, l'essai de puissance calorifique doit être
également considéré comme un essai en régime transitoire.
Si les conditions ci-dessus ne sont pas réunies et si les tolérances d'essai spécifiées dans le Tableau 7 sont
satisfaites tant pendant la période d'équilibre que pendant la période d'acquisition des données, l'essai de
puissance calorifique doit être considéré comme un essai en régime stabilisé. Les essais en régime stabilisé
doivent être terminés après une période d'acquisition des données d'au moins 70 min."

Comme tu peux le constater, ces essais ont lieu aussi en conditions givrantes; mais il est impossible que cela représente toutes les conditions que l'on peut trouver sur le terrain, elles sont innombrables, ce qui est incompatible avec des conditions standardisées... par contre, c'est très comparable, et le givrage-dégivrage a bien été prévu dans les référentiels d'essai.

n.b.: ma formation est celle d'un classique physicien, augmentée de tout l'intérêt scientifique que j'ai pu porter à ce genre de problème pendant une quarantaine d'années; j'ai sûrement encore des carences dans le domaine, mais elles ne sont pas dues aux prospectus publicitaires...

[cornychon]

@Barda,

Bonjour,

J’ai lu ta réponse avec soin, et examiné ton lien avec beaucoup d’intérêt, d’attention et d’insistance.
Je n’ai rien trouvé qui soit de nature à aller à l’encontre de ce que j’explique dans ma réponse #7.

Pour ceux qui nous lisent, un exemple de Certificat délivré par CERTITA pour le compte de Daikin.
http://www.certita.org/sites/default...F_414_475M.pdf

Si tu as vraiment des documents clairs, nets, précis, qui indiquent que des essais d’homologation sont réalisés dans des milieux humides, capables de créer un givrage significatif, caractérisable, de l’échangeur extérieur, je suis preneur !

[Jypou]

Des artifices existent pour maintenir la puissance nominale jusqu’à -15°C, aucun problème (...)
En clair, en dessous de +7°C, dans les conditions climatiques extrêmes, on peut se trouver avec un rendement plus mauvais que celui d’un radiateur !

Il est très simple de comprendre qu'en dessous de +7°C et phi=100%, qu'on ait besoin de dégivrer. Celui qui persiste à nier cela ne peut pas être thermicien, c'est peut être à la limite un commercial médiocre.
Par suite une action de dégivrage peut amener une consommation électrique ponctuelle qui nécessite un abonnement électrique plus important que si le chauffage était par effet Joule. Un abonnement plus élevé peut nécessiter une section de câble plus importante entre le compteur et le tableau électrique. Entraînant un surcoût d'installation pas anodin.
Bien sûr aucun constructeur ne peut fournir de document prouvant le contraire. Par contre, il est intéressant de lire la puissance de raccordement électrique qu'il demande... qui peut faire réfléchir, même un mauvais commercial.
En attendant ce document, il est utile de prévoir l'automatisme qui enclenche le chauffage par les radiateurs électriques.

[barda]

@ Conychon : Je ne crois pas avoir dit que toutes les pac gardent leur puissance nominale jusqu'à -15°; j'ai simplement dit que c'est le cas pour les Mitsubishi Hyper Heating, et c'est facile à vérifier sur Certita, encore faut-il regarder à Mitsubishi et non à Daikin... Encore n'est-ce pas le cas pour toutes les Mitsu, seulement les Hyper Heating.

Si tu lis le référentiel de certification, tu trouveras toutes les conditions de ces essais, qui se déroulent non en "milieu humide" (ce ne sont pas des équipements de plongée) mais avec de l'air à 70% d'hygrométrie.

@ Jypou: personne je crois n'a nié la nécessité de dégivrer quand les conditions givrantes sont réunies (je me demande d'ailleurs où tu as bien pu aller chercher cela); ce qui a été dit, et je le redis, c'est que les phases de dégivrage durent environ 2% du temps de fonctionnement, et uniquement dans les conditions givrantes, ce qui pèse moins de 1% de la consommation générale d'une pac; c'est donc parfaitement négligeable et ne mérite pas que l'on s'y attarde... En tous cas, ce n'est pas ce qui peut justifier d'éteindre la pac quand il fait froid... accessoirement, le dégivrage se fait aujourd'hui par inversion de cycle, et non par résistances; il n'y a donc pas à renforcer la ligne électrique ni l'abonnement.

Le fait pour une pac d'atteindre de très bonnes performances par temps très froid est lié à l'arrivée, il y a quelques années, de technologies de réinjection de gaz frigorigène en cours de phase de compression, ce qui permet de porter la compression à des valeurs plus élevées et optimise la récupération d'énergie; ces technologies s'appellent, selon les marques "hyper heating" ou "EVI" et concernent une dizaine de marques à ce jour... Les avantages sont évidemment importants, et il y a gros à parier que tout le monde va s'y mettre à terme rapproché. Cela ne concerne que les compresseurs inverter.

L'autre technologie employée pour élargir le champ des températures exploitables est celle des deux compresseurs en cascade, avec deux fluides frigorigènes; c'est Daikin qui est actuellement en pointe pour cette technologie.

[ondu]

Bonjour
Pour isoler ton garage , à moindre coût tu peux utiliser des panneaux sandwichs type unilin, va voir le site.
Pose rapide , et pas chère.
La pose se fait sur la partie ext de la charpente donc gain de place sur la surface int.
Pour info il y a d'autres fabricant type Beopan , Knauf .
Tu peux faire la pose toi même

[Obamot]

Bonjour,

Concernant la PAC, lorsque tu parles cornychon c'est à dire ? dans quelles conditions il faut couper la PAC ?

Tout le temps, le mieux serait de ne pas mettre le doigt dans cet engrenage-là. Mais bon, du moment que c'est votre choix.

2ème question, le garage n'est pas isoler au niveau des murs extérieurs, il l'est au niveau des plafonds. Quels sont les matériaux à utiliser pour l'isoler correctement et à moindre coût ?

Pourquoi? Le reste de votre construction serait-elle isolée au niveau des murs extérieurs quant à elle? C'est ça?

Crdt.

[Flomad54]

Bonjour @Obamot, pourquoi dites vous "tout le temps" ? Car j'ai rarement lu de commentaires négatifs sur la PAC.

Concernant le garage, il est nu, on voit les parpaings, il est isoler au niveau des murs attenant à la maison uniquement, et comme au dessus c une chambre et la sdb, je le dis qu'il est préférable de l'isoler. ( le plafond du garage est lui isoler par contre)

[Flomad54]

Merci pour l'info je regarde ça

[KATDEN]

Salut à tous,

J’ai lu ta réponse avec soin, et examiné ton lien avec beaucoup d’intérêt, d’attention et d’insistance.
Je n’ai rien trouvé qui soit de nature à aller à l’encontre de ce que j’explique dans ma réponse #7.

Tout est dans le document que j'ai mis en lien dans mon message précédent : les valeurs d'essai sont précisément décrites, notamment l'humidité relative. Les résultats seraient donc truqués d'après toi ?

[cornychon]

@ Conychon : Je ne crois pas avoir dit que toutes les pac gardent leur puissance nominale jusqu'à -15°; j'ai simplement dit que c'est le cas pour les Mitsubishi Hyper Heating, et c'est facile à vérifier sur Certita, encore faut-il regarder à Mitsubishi et non à Daikin... Encore n'est-ce pas le cas pour toutes les Mitsu, seulement les Hyper Heating.

Si tu lis le référentiel de certification, tu trouveras toutes les conditions de ces essais, qui se déroulent non en "milieu humide" (ce ne sont pas des équipements de plongée) mais avec de l'air à 70% d'hygrométrie.

.

Que tu aies des appréciations sur les marques de PAC, c’est très bien, mais elles ne changent rien sur le contenu des normes européennes applicables retenues par la marque NF.
Je vois que tu as trouvé dans le référenciel de certification, toutes les conditions d’essais définies par les normes européennes, pour mesurer les performances en milieu humide.
Merci de nous donner le ou les liens correspondants, pour éviter de jouer à une course au trésor, trésor qui n'existe probablement pas.
Au besoin, on se contente d’un copier coller.

[Jypou]

en dessous de 0°C, l'air est très peu chargé en humidité (l'eau s'y transforme en neige).

Non, ce n'est pas ce qu'indique les relevés météo. Il peut y avoir -5°C et 90% sans qu'il y ait de la neige.

et les phénomènes de givrage deviennent exceptionnels...

si le givrage devient plus faible (et non pas plus rare, c'est le dégivrage qui devient plus rare), c'est car pour un même gradient de température (amont-aval de l'évaporateur), l’écart d'humidité absolue est plus faible. Le dégivrage devient plus rare, mais plus difficile à traiter.
Le problème n'est pas de savoir si le phénomène est exceptionnel ou pas, mais de le traiter.

- les essais de certita se font avec un air à 70% d'humidité; il y a donc très souvent condensation dans ces "conditions de laboratoire"...

Justement NON.
S'il y a condensation, elle est faible: de l'air à 5°C 70%, sa température de rosée est de 0°C !
Si le gradient est de 5°C, il n'y a pas de condensation!

mais ce phénomène est connu et les pac sont équipées de dégivrages automatiques (qui fonctionnent d'ailleurs moins de 1% du temps).

D'où vient ce chiffre de 1%?
Si l'air est à 0°C 70%, TR=-4°C, si le gradient est de 5°C (à vérifier selon le matériel) il y a une petite production de glace.
Si l'air est à 0°C 100%, la production sera à vue de nez 5 fois plus rapide, il faudra dégivrer 5 fois plus longtemps ou plus si de la neige n'est pas venue se colmater sur la glace.
Pour dégivrer, il faut apporter une quantité d'énergie pour la chauffer de 5°C puis la faire fondre.
Si l'air est à 0°C 100%:
Une lecture sur le diagramme de l'air humide indique que cette énergie (pour dégivrer) est de 6.5-1.5=5KJ/kgas.
A comparer avec la quantité d'énergie absorbée par l'évaporateur lors de la production de glace 9-1.5=7.5kJ/kgas.
En supposant la puissance froid (en mode chauffage) et la puissance chaud (en mode dégivrage) identiques on déduit que le dégivrage fonctionne 7.5/(5+7.5)=60% du temps.
Bien loin des 1% avec la condition en laboratoire où on n'a pas de problème.

[Jypou]

@ Conychon :le dégivrage se fait aujourd'hui par inversion de cycle, et non par résistances; il n'y a donc pas à renforcer la ligne électrique ni l'abonnement.

Le dégivrage par inversion de cycle se fait sur des PAC air/eau.
Mais sur des PAC air/air, comment cela marche? en chauffant normalement la maison 40% du temps puis en la refroidissant les 60% du temps restant?

[cornychon]

Salut à tous,

Tout est dans le document que j'ai mis en lien dans mon message précédent : les valeurs d'essai sont précisément décrites, notamment l'humidité relative. Les résultats seraient donc truqués d'après toi ?

Salut,

Je ne vois pas pourquoi les résultats seraient truqués. En laboratoire, à une temperature de -7°C, une humidité relative de 75%, une humidité absolue de 2 gr par m3 d’air, il n’y a aucun risque de condensation.

L’humidité absolue peut avec les vents, les variations de températures, se promener dans l’atmosphère aux environs de 10 gr par m3 d’air. Dans ce cas, les conditions sont réunies pour engendrer des précipitations importantes de givre.

Ces conditions de précipitation de givre sont réalisables en laboratoire, au LNE par exemple. (Laboratoire national de métrologie et d'essais)


C’est la raison pour laquelle, si des contraintes existent dans les normes européennes applicables retenues par la marque NF, j’aimerai en connaître le contenu.

[Jypou]

En laboratoire, à une température de -7°C, une humidité relative de 75%, une humidité absolue de 2 gr par m3 d’air, il n’y a aucun risque de condensation.

Si T=-7°C, HR=75%, alors il y a condensation à partir de -10°C. N'es tu pas d'accord? (101325Pa, altitude 0m)

[cornychon]

Si T=-7°C, HR=75%, alors il y a condensation à partir de -10°C. N'es tu pas d'accord? (101325Pa, altitude 0m)

Bonjour,
Tu as raison, dans ces conditions, il y a en gros 2.5 gr d'eau par m3 d’air sec. Descendre la température à -10°C, conduit à dépasser le point de saturation. Dans ces conditions, le surplus d’eau se transforme en givre qui va se déposer sur les objets proches.

[barda]

Le dégivrage par inversion de cycle se fait sur des PAC air/eau.
Mais sur des PAC air/air, comment cela marche? en chauffant normalement la maison 40% du temps puis en la refroidissant les 60% du temps restant?

Mais te rends tu compte de l'absurdité de ton propos: si ce que tu dis était vrai pour la pac air-air, ce serait vrai aussi pour la pac air-eau, et aucune pac ne pourrait plus chauffer en dessous de 7°C, puisqu'elle refroidirait 60% du temps.... Et ce n'est manifestement pas ce qui se passe...

A certains moment, je me demande où les gens vont chercher de tels raisonnements aboutissant à des conclusions aussi contraires à l'expérience de tous les jours.

Ce n'est pas du tout comme cela que le cycle givrage-dégivrage fonctionne. Le givrage se fait sur une période de l'ordre de 1 H ou 2 (fonction des conditions d'hygrométrie et de température); la totalité de l'humidité atmosphérique ne se transforme pas en givre, et au bout de ce laps de temps, le cycle dégivrage se met en route (il dure de l'ordre de 2 ou 3 minutes, 4 si les conditions sont difficiles); une partie de la glace fond, une autre partie, décollée, tombe. Et on repart pour 1 ou 2 heures.

Concrètement, les phases de dégivrages durent environ 2 à 3 minutes toutes les heures et demi, soit de l'ordre de 2% du temps, uniquement pendant les périodes de conditions givrantes; sur une saison, c'est donc de l'ordre de 1% sur une saison de chauffe... négligeable !!! Et cela, ce ne sont pas les conditions de laboratoire, ce sont des conditions réelles; tu peux en avoir une idée en allant voir sur le site http://itow.fr/ où de multiples courbes de relevés de fonctionnement montrent ce que sont les cycles de dégivrage.

p.s. tes calculs du post précédent sont complètement illégitimes, donc erronés: tu "oublies" tout simplement d'y intégrer l'énergie récupérée sur l'air (pour une pac aérothermique, c'est le comble!); enfin, ne confonds pas humidité absolue (qui est très faible dans l'air froid) et humidité relative, ça t'évitera des erreurs de raisonnement.

@ Cornychon: tu demandes des références de normes NF en sachant que l'accès à ces contenus de normes sont difficiles (et payantes); je te donne le contenu du référentiel de certita, ça ne semble pas te suffire... Mais toi, tu affirmes des "conditions de laboratoires" particulières sans aucune référence, depuis plusieurs années déjà, et cela ne semble pas te gêner... Enfin, je parle de Mitsubishi parce que c'est ce qui est cité dans le post #1 par celui qui questionne, je ne vois pas très bien pourquoi tu as été voir Daikin, sauf si tu as fait une erreur de lecture...

[Obamot]

Bonjour @Obamot, pourquoi dites vous "tout le temps" ? Car j'ai rarement lu de commentaires négatifs sur la PAC.

Concernant le garage, il est nu, on voit les parpaings, il est isoler au niveau des murs attenant à la maison uniquement, et comme au dessus c une chambre et la sdb, je le dis qu'il est préférable de l'isoler. ( le plafond du garage est lui isoler par contre)

Si vous aviez des photos?

Pour la PAC, c'est un débat sans fin, où même ceux qui vous les proposent nagent généralement dans la confusion. On ne va pas sans cesse refaire le fil sur la PAC et dire encore et encore pourquoi il vaudrait mieux s'en passer? Alors qu'encore une fois je le répète, c'est votre choix. J'ai répondu à votre MP.

Crdt.

[cornychon]

@ Cornychon: tu demandes des références de normes NF en sachant que l'accès à ces contenus de normes sont difficiles (et payantes); je te donne le contenu du référentiel de certita, ça ne semble pas te suffire... Mais toi, tu affirmes des "conditions de laboratoires" particulières sans aucune référence, depuis plusieurs années déjà, et cela ne semble pas te gêner... Enfin, je parle de Mitsubishi parce que c'est ce qui est cité dans le post #1 par celui qui questionne, je ne vois pas très bien pourquoi tu as été voir Daikin, sauf si tu as fait une erreur de lecture...

Voici le lien que tu as donné plus haut
http://www.certita.org/sites/default...ts/nf_1132.pdf

Sur ce lien, on a le rapport de certification d’une PAC ATLANTIC.

Un essai est réalisé à -15°C, juste pour voir si la PAC démarre. (Elle peut rester coincée)

Il y a des relevés de puissances acoustiques.
Il y a pour l’essentiel des relevés de puissance restituée et de puissance absorbée. Ils en déduisent le COP.
Ces relevés sont réalisés pour des températures extérieures de 7/6 ext et 20/25 int.

C’est ce genre d’essais très simples, limités, exigés, qui se font depuis des dizaines d’années, pour homologuer le matériel.
Ce sont les seules exigences demandées par les normes européennes.
C’est normal, le législateur n’a jamais su mettre au point des essais représentatifs et reproductifs, de ce qui se passe dans la nature en dessous de +7°C.

Depuis, il semble que de petites recommandations sont apparues. Ces petites exigences publiées secrètement ne sont pas publiées clairement sur le net.

Il Y A TROMPERIE PAR OMISSION.

Là où je ne suis pas d’accord, c’est qu’aucun constructeur n’aborde le problème des nuisances apportées par les conditions climatiques. Pour noyer le poisson, donner une impression de sérieux, quelques essais non représentatifs de la réalité sont réalisé.

Le plus souvent, ils font :
Soit des essais à basses températures ext, sans préciser les autres paramètres,
Soit des essais à forte humidité relative, sans préciser les paramètres autres que la température.
En fait, rien qui ressemble à des essais qui prennent en compte les exigences et connaissances scientifiques.

C’est une tromperie qui va bien au delà de l’honnêteté intellectuelle que doit avoir chaque technicien spécialisé.

Ce qui n’est pas normal, c’est que KATBEN, Obamot, barda, s’engouffrent dans ce que racontent les constructeurs. Aucune campagne de mesures faites par des laboratoires officiels. Ils prennent le costume de mauvais représentants de commerce, chargés de profiter de la crédulité des gens pour vendre.
Pour services rendus, les grandes marques devraient vous envoyer une caisse de champagne à la fin de l'année.

Lorsque je raconte que les conditions climatiques ont une incidence importante sur le COP, c’est le résultat de mesures que j’ai réalisé au cours des années.
Il est très facile de mesurer le COP, dans les conditions climatiques favorables et défavorables. Je le fait bien sur chez moi, mais aussi chez des amis proches sur du materiel nouvelle génération.

[Obamot]

Ce qui n’est pas normal, c’est que KATBEN, Obamot, barda, s’engouffrent dans ce que [...]

Non je ne m'engouffre rien du tout, d'ailleurs la charte me l'interdit, si ce n'est le règlement du forum, que nous ne devons répéter sans cesse les mêmes choses!

Donc je me tais et encore moins je m'engouffre vous n'avez pas besoin de moi pour ça

Crdt