ISOLANTS:vers de nouvelles normes de calculs de "R"?

[invite0324077b]

L'économie est d'autant plus importante que le niveau d'isolation est faible .. il faut en effet éviter les courants de convection qui favorisent les déperditions par les murs et par le plafond .

bonne remarque ! quand l'isolation est très bonne , n'importe quel radiateur suffit , et les super radiateur rayonant n'apportent rien du tout !
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[herakles]

Ah si , un radiant de bonne facture ( et non un super rayonnant en verre high tech à 3000 € ) a au moins l'avantage de ne pas trop dessécher l'air et de prendre de la poussière par rapport à un grille pain basique .

L'isolation aux normes RT2012 - et au delà -rendra bientôt obsolètes les systèmes de chauffage central classiques avec radiateurs ou convecteurs au profit des réseaux aérauliques basés sur les VMCDF = récupération des calories extraites , avec appoint de chauffe par bouches soufflantes munies de résistances + un petit infrarouge dans la sdb..

gain de place dans les logements et libre disposition des meubles ...vu que les logements neufs sont de plus en plus exigus , chaque m2 doit être utilisé au maximum ..

Il ne restera plus que le chauffage par le sol ou les murs, associés à toutes les énergies disponibles : gaz, fuel, bois , pellets , solaire, électricité ...

[cornychon]

+1 avec Enguerrand à propos de la sensation de mieux-être face à des radiants plutôt qu'à des convecteurs

Avec des convecteurs , l'air chaud monte trop vite au plafond et les déperditions par le plafond sont augmentées avant que la pièce monte en température

Avec des radiants efficaces , le corps humain a une meilleure sensation de chaleur , il y a moins d'air chaud grimpant au plafond , d'où une légère diminution des déperditions et une meilleure exploitation du KWh consommé

Avec un radiant de plus grande surface , voire une cloison chauffante , la moyenne des températures du mur paraît plus élevée , on est dans une ambiance plus confortable ,des températures plus homogènes autour de 19-20°C = déperditions réduites de 15 à 20% par rapport au classique grille pain

Ca revient à dire que le grille pain - mal conçu, avec ailettes verticales sur le dessus - fait consommer 15 à 20% de plus en balançant directement l'air chaud à 25°C vers le plafond sans réelle efficacité de chauffage : air plus chaud , desséché , poussières aux murs .

Le choix judicieux du type de l'émetteur électrique influe forcément sur la consommation- pour chaque kWh consommé à confort égal - n'en déplaise à Cornychon


Encore plus loin :les films chauffants à base de graphite sur polyester déployés dans un faux-plafond ou dans une cloison
Vu à Toulouse , dans une église très haute ( difficile à chauffer avec l'aéraulique) un exemple de chauffage par ce type de film dissimulé dans les bancs de l'assemblée sous un contreplaqué discret
Efficace , à ceci près qu'une fois debout , on avait une sensation de frais à la tête.. , mais assis , on avait chaud devant et derrière..

Désolé d'avoir un peu dévié du sujet , le phénomène du rayonnement méritait qu'on s'y attarde un peu

Bonjour,

Il ne faut pas mélanger radiateurs, planché chauffant, murs et cloisons chauffantes.

Pour les radiateurs :

L’histoire de l’air chaud qui monte au plafond, on est d’accord. Tu as oublié de dire qu’avec un grille-pain, l’air chaud reste collé au plafond, il ne peut plus redescendre. C’est ce qui explique qu’en régime stationnaire, il y a une grande différence de température entre le bas et le haut de la pièce. A l’équilibre thermique, la convection naturelle ne s’applique pas de la même manière aux grille-pains qu’aux autres sources de chaleur.

Sans compter que le grille-pain assèche l’air. Prenons l’exemple d’un local fermé qui a un air à 20°C, 60% d’humidité relative, 8.5 gr d’humidité absolue. Le grille-pain va bien sur, comme les autres radiateurs, faire varier l’humidité relative en fonction de la température. La particularité des grille-pains est de faire disparaître l’eau contenue dans l’air. L’humidité absolue s’écroule brutalement sous l’action de la très haute temperature des résistances électriques. Il y a thermolyse de l’eau. En terme plus simples, il y a décomposition de l’eau. H2O se décompose presque totalement en O2 et H2. L’air devient pratiquement anhydre.
L’air n’est plus respirable, c’est un véritable danger pour ceux qui se chauffent avec des grille-pains.
Il suffirait de récupérer l’hydrogène pour chauffer avec un poêle à hydrogène.

Tu as raison, lorsqu’on se place devant un radiant, on reçoit directement la chaleur par rayonnement. Si on est à coté, ce rayonnement passe à coté, on ne reçoit plus la chaleur du rayonnement. C’est l’exemple que j’ai donné plus haut avec la cheminée. Devant on grille, à coté on caille.

Pour le plancher chauffant,

Plus sérieusement, c’est le chauffage idéal. Ou qu’on se trouve dans le local, on bénéficie d’un même rayonnement et des mêmes courants de convection. A l’équilibre thermique, les murs et cloisons émettent un rayonnement homogène.
Dans ces conditions, il est évident qu’avec des conditions de confort uniformément reparties, il n’est pas nécessaires de surchauffer des zones pour être bien dans celles qui sont sous chauffées.

Pour les cloisons et murs chauffants,

C’est comme des radiateurs uniformément repartis contre les murs. C’est mieux qu’un seul radiateur dans un coin, mais moins bien que le plancher chauffant.


En gros, tes affirmations plaisantes et alléchantes sont celles utilisées par les vendeurs. Elles permettent de faire comprendre aux plus crédules, que remplacer leurs anciens radiateurs par des neufs, va leurs permettre de diminuer leur facture chauffage d’une manière significative.
C’est du marketing de l’offre en discréditant ce qui était hier la cinquième des merveilles.

[herakles]

C’est mieux qu’un seul radiateur dans un coin, mais moins bien que le plancher chauffant.

Pas forcément , mon cher cornychon ..

le corps humain est face à des murs ; et perpendiculaire au sol ..

dans ces conditions , il est logique de penser qu'une paroi chauffante basse température chauffe mieux le corps par rayonnement que le sol , d'autant plus que ledit sol est encombré de tables , sofas, canapés ou tapis...

Tu devais te renseigner .. de plus en plus de systèmes de murs chauffants trouvent leur place dans les bâtiments BBC... le système hélioterre par exemple..

[cornychon]

Tu as raison, pas forcément :

Le mur chauffant est un grand radiateur qui fait tout le tour de la pièce.
Le chauffage au sol est un grand radiateur qui couvre tout le sol.

Tu donnes des inconvénients du chauffage au sol OK
Tu donnes des avantages du chauffage aux murs OK

Avec des murs chauffants, les pieds sont moins chauffés qu’avec un plancher chauffant !
Si je fais un trou contre le mur pour accrocher le portrait de ma belle mère, je risque de recevoir de l’eau sur le coin du nez.
Si je mets mes grandes armoires de rangement contre les murs, les armoires vont finir par rayonner un peu ! Mais bon !
Un truc très positif ! Couplé à une PAC, il peut être réversible et rafraichir la maison.

Si tu veux bien me payer un chauffage, je te laisse choisir entre les murs ou le sol !

[herakles]

Le mur chauffant est un grand radiateur qui fait tout le tour de la pièce.

Qui te dit que le mur fait tout le tour de la pièce ???

Un ou deux murs suffisent ... voire 3 ...

Avec des murs chauffants, les pieds sont moins chauffés qu’avec un plancher chauffant !

Ah bon , tu te promènes tout le temps pieds nus ?? Sans charentaises bien rembourrées ?

[cornychon]

Qui te dit que le mur fait tout le tour de la pièce ???
Un ou deux murs suffisent ... voire 3 ...
Ah bon , tu te promènes tout le temps pieds nus ?? Sans charentaises bien rembourrées ?

Tant qu’à faire des murs chauffants, il ne faut pas lésiner, tous les murs doivent être chauffants.
D’autant plus que pour climatiser, éviter la condensation, il faut beaucoup de surfaces d’échanges.

Une maison BBC, un chauffage aux murs position clim, 24°C intérieur, 38 °C extérieur, épaisse moquette, les pieds nus, la lueur d’une cheminée électrique décorative, tous les ingrédients réunis pour passer une soirée de rêve en charmante compagnie !

[invite9bb9ee5a]

Bonjour à tous les experts,

Que pensez vous des billes de graphites injecter dans les lames d'air qui permet d'isoler tout en laissent respirer les murs, lambda 0,03?
Et que pensez vous des chauffages infrarouge lointain type marque Verelec, ne chauffe pas l'air mais les masses qui sont touché par l'infrarouge?

Merci de vos réponses et débat sur ses produits

Bonne soirée

[cornychon]

Bonjour,

Tous les matériaux qui ont une bonne tenue mécanique, résistent bien à des température élevées, à l’humidité, capables d’être fabriqués sous forme de billes creuses, peuvent servir d’isolant thermique. Pourquoi pas un graphite.

Les chauffages à infrarouge lointain sont principalement utilisés pour chauffer les terrasses de café, les églises, les complexes sportifs, les cirques, les garages…………….
En fait, chaque foi que l’on a plutôt intérêt à chauffer les gens qui se trouvent dans des lieux ouverts, des espaces impossible à chauffer, et des pièces d’habitation que l’on ne souhaite pas chauffer entierement.

[invite841065e5]

Les billes c'est des billes de polystyrene graphité? non?

C'est pour un mur creux?
Si oui on peut aussi injecter du PU

[Mickele91]

Bonjour,

le rayonnement ne faibli pas avec la distance ... il diverge dans tous les sens

Oui, si on assimile l'émetteur à une source ponctuelle, je pense voir ce que tu entends par "diverger"....

Maintenant parlons "amplitude de la puissance émise".....pour toi, quelle que soit la distance où l'on se place dans la pièce, elle ne faibli pas ?.....

Cordialement

[invite0324077b]

quand l'emeteur est un petit radiateur plus on s'eloigne plus c'est faible

quand l'emeteur est un mur entier , l'affaiblissement avec la distance est beaucoup plus faible

c'est la même histoire que l'eclairage avec des lampes au plafond : si il' n'y a qu'une lampe plus elle est haute plus l'eclairage est faible ... si il y a une multitude de lampe sur toute la surface du plafond , l'eclairement ne depand plus de la hauteur

[invite2bc8257b]

Bonjour,

Je reviens un peu en arrière dans cette discussion pour essayer d'expliquer l'histoire des tuiles qui "laissent passer le rayonnement solaire". J'ai besoin de faire quelques digressions pour revenir au sujet initial à la fin.

Alors tout d'abord il faut bien voir que le rayonnement a un très large spectre que l'on résume souvent à : IR, visible, UV. Pour qu'un objet laisse passer le rayonnement, il faut qu'il soit transparent à tout ou partie de ce spectre de rayonnement. Par exemple le verre est transparent pour le rayonnement visible (ce qui nous arrange bien!) mais est opaque à l'IR (à part celui très proche du visible).

Maintenant deuxième point : tout corps chaud rayonne. Par corps chaud, on entend supérieur à 0K soit à -270°C et des brouettes. C'est à dire que tout corps chaud va émettre de la chaleur par rayonnement (la fameuse loi en T^4). Plus ce corps est chaud, plus il rayonnera et perdra de l'énergie ainsi (en puissance 4). Sauf que suivant la température du corps chaud il ne va pas rayonner dans les mêmes longueurs d'onde. Le soleil rayonne dans toutes les gammes (j'imagine), IR, visible et UV. Un objet à 20°C va rayonner en IR.

Exemple d'application: l'effet de serre.
Une véranda (faite de verre) va laisser venir tout le rayonnement (=énergie) du visible, et j'imagine une très faible partie de l'IR et des UV. Ce rayonnement tombe sur le plancher et les murs. Une partie de ce rayonnement est réfléchi (= mêmes longueurs d'onde) donc va pouvoir s'échapper à travers le verre en sens inverse. Une autre partie est absorbée par les murs et le plancher. Ceux-ci vont se réchauffer. Une partie de cette énergie reçue s'échappe donc par rayonnement (émission) de ces corps chaud. Or les murs et le plancher rayonne en infra-rouge. Du coup ce rayonnement IR ne peut plus s'échapper de la pièce car le verre est opaque aux IR. C'est pour cela, que les vérandas chauffent très vite en été, une grande partie de l'énergie est absorbée, celle-ci ne peut plus se ré-échapper par le rayonnement, seulement par conduction au niveau des vitres, murs et plancher.

Retour sur la tuile:
La tuile est elle opaque ? Oui, au moins pour le visible (on ne voit pas à travers) et j'imagine pour 99% du reste du rayonnement émis par le soleil. Du coup elle ne laisse pas passer le rayonnement du soleil. Par contre elle chauffe beaucoup, et plus elle va chauffer plus elle va ré-émettre (T puissance 4!). D'où cette sensation que les tuiles laissent passer le rayonnement du soleil, non elle ne font que beaucoup rayonner à leur tour car elles sont très chaudes.

Moralité de l'histoire: bloquer les échanges par rayonnement c'est simple, il faut une paroi opaque (à l'IR, UV et visible) aussi fine soit-elle. Par contre empêcher que ce rayonnement soit absorbé puis ré-émis c'est autre chose (cas de la tuile), dans ce cas il faut maximiser la partie qui est réfléchie, d'où l'alu.

[herakles]

Des tuiles en céramique vitrifié blanche , ça peut réduire de beaucoup l'échauffement de la toiture .. Mais faut aimer .

Et les tuiles de verre avec capteur à air dessous , c'est aussi une façon de dévier la chaleur solaire pour chauffer l'ECS , la maison ou un stockage enterré ou un puits canadien "bis" pendant l'été pour ensuite l'utiliser en hiver ...

[invite0324077b]

la tuile est opaque ... mais un grenier est il a l'obscurité quand il y a du soleil ? non il y a des jours entre les tuile et de la lumiere trouve des passage avec quelques reflexion ... si de la lumiere visible passe , de l'infra rouge doit passer aussi

même si il ne passe qu'une faible partie des 1000W/m2 du soleil c'est du rayonement qui passe facilement a travers la laine de verre : d'ou la mauvaise protection contre le chaud de la laine de verre sous des tuile ... donc neccessité de mettre une couche reflechissante sous les tuile

donc un cas de plus ou le R calculé suivant les normes actuelle n'est pas significatif

[invite2bc8257b]

Admettons que les tuiles laissent passer une partie du rayonnement, je pense que par réflexion pas grand chose doit passer. Cette sensation de rayonnement de chaleur doit vraiment venir majoritaire de l'émission des tuiles elles-mêmes à mon avis.

Ensuite, je ne comprends pas la phrase "qui passe facilement a travers la laine de verre". La laine de verre est opaque, je ne vois pas pourquoi le rayonnement passerai au travers.

Par contre, la laine de verre est un milieu qui va limiter les échanges thermiques entre ses deux températures de surface (côté intérieur et extérieur). Dans le cas du toit, le milieu intérieur est peu soumis au rayonnement, sa température de surface aura toutes les chances d'être très proche de la température de l'air. Par contre du côté extérieur il y a toutes les tuiles très chaudes qui rayonnent fortement. S'il n'y a pas de film réfléchissant sur cette surface, la température de surface extérieur de l'isolant sera a température ambiante (température sous les tuiles) plus encore quelques degrés issus de l'énergie captée par rayonnement des tuiles. S'il y a un film réfléchissant sur la surface extérieure de l'isolant, une grande partie de cette température supplémentaire issue du rayonnement des tuiles aura disparu.

En fin de compte, s'il y a un film réfléchissant le delta T entre température de surface intérieur et extérieur sera plus faible, les échanges thermiques dans l'isolant par conduction seront également plus faible. Mais savoir quantifier l'impact réel de cette différence, c'est autre chose. J'ai tendance à penser qu'avec 30cm d'isolant, un ou deux degrés de température en plus sur la surface extérieure de l'isolant n'auront quasiment aucune incidence notable. S'il n'y a que 5 cm, ça sera surement différent.
Donc pourquoi pas mettre un film réfléchissant, mais il faut faire ça au cas par cas et si le surcoût n'est pas trop important.

Par contre mettre des films réfléchissants à l'intérieur de l'isolant (IMR), c'est tout de suite beaucoup moins intéressant. Je vous conseille d'aller voir la thèse de Nadia Chami sur ce sujet: https://tel.archives-ouvertes.fr/pas...05757/document

[pkdick2]

la tuile est opaque ... mais un grenier est il a l'obscurité quand il y a du soleil ? non il y a des jours entre les tuile et de la lumiere trouve des passage avec quelques reflexion ... si de la lumiere visible passe , de l'infra rouge doit passer aussi

Argument bidon.
Il suffit de faire le ratio de la surface totale du toit sur la surface des trous pour voir que le rayonnement qui passe est minime. Il y a un peu de lumière qui passe mais c'est uniquement par quelques réflexion. S'il fait grand jour sous le toit, on peut se poser des questions sur l'étanchéité à l'eau !

Le rayonnement provient très majoritairement des tuiles chauffées (et rayonnent donc aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur).

Il est à mon avis plus intéressant de mettre un mur lourd pour améliorer l'inertie (confort d'été) à l'intérieur que de chercher un hypothétique renvoi du rayonnement. Une fois que l'IMR est chaud, il rayonne à son tour... Et c'est inévitable à cause de la conduction et de la convection car il ne flotte pas dans le vide.

[Mickele91]

Bonsoir,

quand l'emeteur est un petit radiateur plus on s'eloigne plus c'est faible

quand l'emeteur est un mur entier , l'affaiblissement avec la distance est beaucoup plus faible

A puissance émise identique ?...je ne vois pas pourquoi....

Prenons un radiateur de 1m2, émettant une puissance de 2000W. Il propage autour de lui, un spectre d'ondes électromagnétiques situé dans l'infra rouge....A une distance de 1m, ce spectre a une puissance dont l'amplitude est "X"...

Prenons maintenant un plancher chauffant de 40m2, émettant la même puissance de 2000W. Il propage aussi autour de lui, un spectre d'ondes électromagnétiques situé dans l'infra rouge....A une distance de 1m, ce spectre a une puissance dont l'amplitude est "Y"...

@chatelot :

Question : Pour toi, à la même distance de 1m par rapport aux deux sources émettrices, "X" est-il > à "Y" ou bien est-il < ?...

Cette sensation de rayonnement de chaleur doit vraiment venir majoritaire de l'émission des tuiles elles-mêmes à mon avis.

Le rayonnement provient très majoritairement des tuiles chauffées (et rayonnent donc aussi bien à l'extérieur qu'à l'intérieur).

Je suis du même avis...

A l'extérieur, les tuiles sont chauffées par la large "panoplie spectrale" que leur envoie le soleil...à l'intérieur (donc sous les tuiles) elle re-émettent dans l'infrarouge...

La laine de verre est opaque, je ne vois pas pourquoi le rayonnement passerai au travers.

Oui...il n'y a pas de rayonnement...on "bascule" en mode "propagation" par conduction...

@Deconnexion : Merci pour le lien vers la thèse !...

Cordialement

[yves35]

Bonsoir,



A puissance émise identique ?...je ne vois pas pourquoi....

Prenons un radiateur de 1m2, émettant une puissance de 2000W. Il propage autour de lui, un spectre d'ondes électromagnétiques situé dans l'infra rouge....A une distance de 1m, ce spectre a une puissance dont l'amplitude est "X"...

Prenons maintenant un plancher chauffant de 40m2, émettant la même puissance de 2000W. Il propage aussi autour de lui, un spectre d'ondes électromagnétiques situé dans l'infra rouge....A une distance de 1m, ce spectre a une puissance dont l'amplitude est "Y"...

@chatelot :

Question : Pour toi, à la même distance de 1m par rapport aux deux sources émettrices, "X" est-il > à "Y" ou bien est-il < ?...

je pense que chatelot 16 a raison:

dans le cas d'une source de chaleur de surface faible ,l’affaiblissement par la distance suit la règle du 1/d². Si la surface réceptrice est de 1 m² à 1 mètre , elle recevra 4 fois d'énergie à 2 mètres(ou il faudra 4 fois plus de surface de collecte pour recevoir une énergie identique). Le soleil peut être assimilé à une source de surface faible , cela explique qu'il y ait des planètes de températures différentes.
Pour cette raison ;la température de surface sera + élevée pour envoyer la même énergie . Dans le cas d'une grande surface d’émission de chaleur, outre d'avoir besoin d'un température + faible pour envoyer la même énergie,chaque m² de la surface réceptrice est "vu" par un grand nombre de surface émettrice de petite taille et + froide (la surface réceptrice est éclairée de tous cotés et l’atténuation avec la distance ne doit pas suivre la même loi )

yves

[herakles]

La laine de verre est opaque, je ne vois pas pourquoi le rayonnement passerai au travers.
Oui...il n'y a pas de rayonnement...on "bascule" en mode "propagation" par conduction...

Ce n'est pas tellement l'avis d'un thermicien de l'INSA de Toulouse qui me disait - déjà en 1982- que la laine de verre ou tout autre matériau fibreux n'était pas si opaque au rayonnement IR au travers des fibres en plus de la conduction et de la convection ( l'air passe au travers des fibres ) d'où l'utilité d'une membrane pare-vapeur non seulement étanche mais réflective si possible disposé sous l'isolant et d'un pare-pluie HPV également réflectif .

Tombé par hasard sur ce document powerpoint sur l'isolation en général ( avec citation du cas des "isolants minces réflecteurs " ) http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...pgXzAddFwljUAQ

Bonne journée !

[invite841065e5]

Et bien voila des reponses tres interessentes!
Des liens pointus!
C 'est ce que j'attendais.
Reste a les lire plus en profondeur.

[invite2bc8257b]

L'opacité de la laine de verre aux IR, c'est le genre de débat qui pourrait être très rapidement réglé par l'expérience. Dommage qu'on ai pas les installations adéquates!
Peut être qu'une simple caméra IR suffirait.
Dans tous les cas on ne pose jamais la laine de verre seule, du coup les IR ne passeront pas jusqu'au bout dans la pièce. De plus l'épaisseur des isolants tend à augmenter, je pense que si la laine de verre laisse réellement passer une faible partie de l'IR, ça doit être de moins en moins "visible" avec l'augmentation de l'épaisseur.

[invite0324077b]

dans la plupart des cas les fournisseur de materiaux donne les caracteristique de ce qu'il vendent ... donc si on avait l'habitude de faire des calcul d'isolation exact on demnanderait au fabriquant toute les carcteristique permettant de calculer ... et on pourrait calculer separement la puissance qui la traverse par conduction , par rayonnement , par convection ... et le resultat du calcul montrerai que suivant les cas la proportion entre ces partie n'est pas la même

helas la notion de resistance thermique fausse tout

la notion de resistance thermique fait croire que tout est lineaire

quand on met de la laine de verre en isolation contre le froid entre une cloison a 20° et un mur a 0° le mur a 20° rayonne très peu , donc même si la laine de verre est un peu transparente ça n'intervient pas beaucoup dans le resultat

quand on utilise la laine de verre contre la chaleur d'un toit dont les tuile montent a 60° , a cause de l'emission en T⁴ la part du rayonnement est beaucoup plus grosse et la transparence de la laine de verre degrade la performance ... le R normalisé n'est plus valable

suite au prochain message car j'ai envoyé trop vite

[invite2bc8257b]

Mais vous avez un lien ou une quelconque information montrant que la laine de verre n'est pas totalement opaque aux IR ?
Sans ça, tout ceci n'est que spéculation, donc le débat ne pourrait être conclu. Pour un isolant transparent, je veux bien croire que la résistance thermique n'est pas la notion pertinente, mais pour un isolant opaque, on s'en sort pas mal.

[invite0324077b]

la notion de resistance thermique fausse aussi l'influence de l'epaisseur

on croit que quand on double l'epaisseur on multiplie par 2 la resistance thermique ... ça serait vrai que si il n'y avait pas que de la conduction : je pense que c'est vrai dans le cas du polystyrene expensé

mais dans le cas de la laine de verre , l'air passe assez facilement a travers ... le R normalisé est calculé a une epaisseur moyenne ou la convection a une certaine influence ... quand on augmente l'epaisseur on reduit la conduction , mais on ne reduit pas la convection proportionnelement a l'epaisseur ... pour bien profiter d'un grosse epaisseur je pense qu'il faudrait partager avec des couche etanche

je pense que l'isolation ideale devarit etre optimisé en calculant tout en detail , et surtout pas en considerant comme negligable ce qu'on ne sait pas calculer

je ne suis pas capable de tout calculer en detail ... je finairait bien par trouver ce qui me manque en physique , mais il me manquera encore les donné detaillé des materiaux ... j'ai plutot envie de faire un instrument de mesure de la chaleur qui passe dans 1m2 d'empilage d'isolant divers , et dans des condition diverse

[pkdick2]

Suivant l'épaisseur de la LDV, il est presque certain qu'elle est opaque aux IR émis par les tuiles. Par contre, vu la structure de la LDV, les IR peuvent sans doute se propager dans les premiers centimètres avant d'être absorbés, ce qui réduit forcément un peu son efficacité.

De là à dire qu'il est plus intéressant de mettre un isolant mince réfléchissant en amont, ce n'est pas évident. Ajouter simplement quelques centimètres de LDV peut compenser la différence et apportera un meilleur gain en période froide.

Je pense que les isolants minces ont beaucoup de mal à justifier leur utilité sur un plan performance/prix. C'est compliqué à bien poser et ne peut être vu que comme un complément d'isolation. Avec les lames d'air à avoir de chaque côté, on s'éloigne beaucoup d'un isolant mince. En plus, il faut les protéger de la poussière sous peine de voir le peu d'efficacité fondre comme neige au soleil.

[Mickele91]

Bonjour,

(la surface réceptrice est éclairée de tous cotés et l’atténuation avec la distance ne doit pas suivre la même loi )

Ca ne doit pas suivre la même loi, ça j'en conviens tout à fait...mais ça ne répond pas à la question...

En tout cas, ça ne me dit pas si la puissance reçue par un individu placé à 1m est plus faible, plus importante....voire égale...

Ce n'est pas tellement l'avis d'un thermicien de l'INSA de Toulouse qui me disait - déjà en 1982- que la laine de verre ou tout autre matériau fibreux n'était pas si opaque au rayonnement IR au travers des fibres en plus de la conduction et de la convection ( l'air passe au travers des fibres ) d'où l'utilité d'une membrane pare-vapeur non seulement étanche mais réflective si possible disposé sous l'isolant et d'un pare-pluie HPV également réflectif .

Merci pour ce document de l'EPFL (Ecole Polytechnique Fédérale de Lausanne)....je note quand même que dans le quatrième "slide" il est écrit :

1 - Les fibres ou parois des cellules immobilisent l'air, supprimant la convection
2 - Le rayonnement ne peut pas passer au travers du matériau globalement opaque
3 - Dans l'idéal, il ne reste que la conduction de l'air.

Visiblement, ils n'ont pas l'air de se "tracasser" d'un éventuel passage du "rayonnement"....

Maintenant, si effectivement, on se base sur ce que t'a dit cet ingénieur, comment se fait-il que les fabricants de laines minérales n'aient pas généralisé la présence d'un tel film réflecteur ?......

Voir même qu'il soit fortement conseillé, dans le cas où il n'existe pas, d'en rajouter un, par exemple un pare vapeur qui assurerait aussi une fonction "réfléchissante" ?....

En fait, toute la question est de savoir quelle est la proportion réelle d'énergie rayonné qui soit susceptible de traverser les parois interne d'un logement ?....

C'est sur ce registre là, que les fabricants d'IMR fondent leur discours....en disant que les isolants "épais"....font l'impasse sur ce sujet....

Cordialement

[invite0324077b]

Mais vous avez un lien ou une quelconque information montrant que la laine de verre n'est pas totalement opaque aux IR ?

il y a simplement l'experience : quand je met une lampe d'un coté de la laine de verre je la voit de l'autre donc c'est un peu transparent a la lumiere visible ... pourquoi ça serait different aux infra rouge ?

ce n'est pas moi le fabricant de laine de verre ... ça serait plutot au fabricants de donner des caracteristique detaillé ... mais helas quand il y a une norme simpliste il n'y a plus besoin de donner les detail surtout quand on fabrique le produit qui est favorisé par la norme

pour moi il est inutile de classer les materiaux en bon et mauvais ... en general il faut combiner judicieusement diferent materiauux pour le resultat optimum

je trouve que les reflecteur multicouche sont inutilement trop cher parce qu'une seul couche reflechissante suffirait ... et si on voulais ameliorer en mettant plusieur couche reflechissante il faudrait les mettre entre differente couche de laine de verre

la laine de verre n'est pas massive : quand elle est en contact avec un film reflecteur les point de contact sont rare : la qualité reflechissante existe encore ... pas de lien , ce n'est que mon pifometre ... et je n'aurai des preuve que quand j'aurai un equipement de mesure

je vais bientot ouvrir un autre sujet pour la conception de ce systeme de mesure

[invite0324077b]

Bonjour,



Ca ne doit pas suivre la même loi, ça j'en conviens tout à fait...mais ça ne répond pas à la question...

En tout cas, ça ne me dit pas si la puissance reçue par un individu placé à 1m est plus faible, plus importante....voire égale...

en tout cas c'est clair dans les 2 cas extreme : source de rayonement ponctuelle et proche : eclairement recu en 1/d²

source de rayonement sur toutes les face de la piece : eclairement recu constant , comme dans un four

source de rayonnement de grande surface et proche : eclairement recus constant tant qu'on est assez près , calcul plus compliqué entre assez près et assez loin

[invite2bc8257b]

Je n'ai jamais fait le test de la lampe de l'autre côté de la laine de verre, donc je ne sais pas mais je veux bien te croire. Mais cet effet de transparence est visible pour quel épaisseur de laine de verre ? 2cm, 5cm, 10cm, plus ? Je doute que pour les épaisseurs actuelles en toiture (20cm ou plus) qu'il y ai le moindre problème de transparence aux IR!

Comprends moi bien, je ne suis pas en faveur de la laine de verre, loin de là, mais j'aimerai juste comprendre s'il y a une base physique aux assertions qui veulent que la laine de verre laisse passer les IR ou "quand on augmente l'epaisseur on reduit la conduction , mais on ne reduit pas la convection proportionnelement a l'epaisseur". D'où viennent toutes ces informations ? Y-a-t-il une base physique derrière ?

Je suis du coup aller voir quelles sont les incertitudes liées aux mesures de la conductivité thermique de la laine de verre, j'ai trouvé ce papier : http://www.ibpsa.org/proceedings/BS2..._1008_1013.pdf

Il y est clairement cité les principales sources d'incertitudes:

"For a given aged material sample, the average
conductivity mainly depends on density (ρ),
temperature (T) and water content (w, when the
material is hygroscopic). However, these three
factors do not fully explain the value of conductivity,
and dispersion remains due to differences in raw
material properties, manufacturing process, etc."

Il y a un paragraphe sur la laine de verre également, rien de notable au niveau de la convection et du rayonnement.
Les problèmes de convection et de rayonnement sont également cités, mais ne seraient donc pas les sources principales d'incertitude. Pour ces sujets l'article renvoie à un papier auquel je n'ai malheureusement pas accès : http://www.amazon.com/2005-ASHRAE-HA.../dp/1931862702

Pour finir sur ce sujet, sur les normes de mesures (qui sont internationales et non pas issues seulement de l'industrie Française), on retrouve lors de la mesure d'une conductivité thermique:
- conversion du lambda en fonction de la température
- conversion du lambda en fonction de l'humidité
- conversion du lambda en fonction du vieillissement
- impact de la ventilation naturelle dans un isolant à structure ouverte

Donc le problème de la convection naturelle est bien cité, mais uniquement pour les isolants à cellules ouvertes, c'est à dire certains types de mousse isolante et non pas la laine de verre: https://en.wikipedia.org/wiki/Buildi...pen-cell_foams

Tout ceci nous éloigne très largement d'un des sujets initial qui était les IMR...