ISOLANTS:vers de nouvelles normes de calculs de "R"?

[invite0324077b]

le monde n'est pas tout noir ou tout blanc ... la laine de verre n'est ni transparente ni opaque donc le rayonnement passe un peu , d'une façon que je ne sais pas chiffer ... même si le rayonement ne traverse pas completement il court circuite la partie d'epaisseur qu'il traverse

ensuite qu'est ce qui me fait dire que le passage de chaleur par convection ne se reduit pas en proportion de l'epaisseur ? l'experience des pull de laine ... quand il fait froid et que l'on ne se met sur le dos que des pull en laine augmenter le nombre de pull n'est pas très efficace : on sent bien que l'air passe a travers trop facilement et que l'augmentation d'epaisseur de laine seule n'est pas la bonne solution ... il sufit d'ajouter d'autres vetement un peu plus etanche , même non isolant pour avoir chaud ... donc cette experieur me fait supposer que la laine de verre seule n'est pas optimun , et que d'alterner des couche isolante et des couche etanche serait meilleur

peut etre que cette alternance de couche isolante et etanche n'est pas utile dans le cas moyen , d'isolation contre un froid moyen avec des mur etanche ... mais il n'y a pas que l'isolation des batiment ... il y a l'isolation des congelateur et des chambre froide , l'isolation des chaudiere ... l'isolation des reservoir d'eau chaude

le sujet n'est pas pour ou contre les isolant reflecteur : le sujet est de faire des calcul exact avec des donné detaillé , et on verra bien ce qui est negligable ou pas ...
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[invite2bc8257b]

L'exemple du pull de laine est très intéressant, c'est typiquement le cas du "milieu" qui permet la convection car il a une structure de cellule "ouverte", on retombe donc sur le cas de la norme!

[invite841065e5]

Toutes ces reponses sont constructives!
Le sujet est certe les imr mais tout ce qui permet de comprendre les isants traditionels, les 3 principes de deperditions sont indispenssable pour comprendre, a mon avis! on est bien d accord que les laines on besoin d une etancheite a l air au top pour rivaliser avec des pu et pse...
Alors ne confondont pas l effet reflechissant et l etancheité a l air.
On imagine alors qu un complexe sandwitch :
pare vapeur/laine/pare vapeur/laine/hpv alu sera meilleur que pare capeur/ laine/ hpv ( avec meme epaisseure total)
les imr exellent dans les 2 domaines convection et rayonement
Les laines dans l autre! Il sont complementaire et non concurant!
Bien que les vendeurs d imr disent que eux font "tout et seul"..
Reste a savoir si un pare pluie alu fait quasi pareil qu un imr.
.autre choses etonante : les pu ont douvent une face alu( sis rev , les placo/pu et le recticel.)
Il faudrait que l usine donne le gain de travailler sur les ir.
La nouvelle laine gr30 se decline nue ou avec une face alu, et truc illogique :le lambda acermi est le meme!
On voit aussi que les meilleur lambda pour les laine ne sont pas obtenu avec les laines les moins denses ex gr 30 plus lourd que lambda 0, 04.
Donc je realise que le test acermi est sensible a la convection dans l isolant( difference de lambda par rapport a la densité) mais pas aux rayonnement( lambda idem avec les faces alu) et non plus a l etancheié a l air( meme lambda avec une feuille alu)
Desolé pour l ecriture, j ai peniblement ecrit d un smart phone...

[herakles]

On imagine alors qu un complexe sandwitch :
pare vapeur/laine/pare vapeur/laine/hpv alu sera meilleur que pare capeur/ laine/ hpv ( avec meme epaisseure total)

Attention au point de rosée , il ne faut pas placer de pare-vapeur à mi- épaisseur dans un isolant fibreux .

[invite2bc8257b]

Et surtout pourquoi remettre un écran à l'intérieur de l'isolant ? L'étanchéité à l'air, la réflexion du rayonnement qui pourrait être problématique (toujours pas convaincu si épaisseur laine de verre supérieure à 5cm à mon avis) n'ont besoin d'être fait qu'une seule fois. Rajouter des couches ne changera rien.

[Mercury63]

Et pourquoi pas partir plutôt sur une structure du type:
parevapeur , laine , isolant fibre de bois en plaques rigides( qui peut aussi faire parepluie et volige au passage).

Ces plaques si bien posées apportent un mieux au niveau de l'étanchéité à l'air .

[herakles]

Et pourquoi pas partir plutôt sur une structure du type:
parevapeur , laine , isolant fibre de bois en plaques rigides( qui peut aussi faire parepluie et volige au passage).

Bonjour ,

+1 avec toi !
Non seulement support et pare-pluie mais aussi isolant et assez étanche à l'air si joints collés selon la notice fabricant pour pentes inférieures à 15°

j'ai plutôt une préférence pour la laine de roche (hydrophobe et incombustible , plus dense que la laine de verre , avec un déphasage de l'onde un peu plus important )
Après , il y a la laine de bois du système Pavatex Isol'air , pour encore plus de déphasage ..mais pare-vapeur étanche ou frein vapeur pour évacuer l'humidité éventuelle .

Les panneaux de fibre de bois font pare-pluie jusqu'ç 15° , en dessous , il est conseillé de rajouter un pare-pluie réfléchissant HPV car les joints ne sont plus étanches à l'eau de pluie..

[Mercury63]

Bonjour ,

+1 avec toi !
Non seulement support et pare-pluie mais aussi isolant et assez étanche à l'air si joints collés selon la notice fabricant pour pentes inférieures à 15°

j'ai plutôt une préférence pour la laine de roche (hydrophobe et incombustible , plus dense que la laine de verre , avec un déphasage de l'onde un peu plus important )
Après , il y a la laine de bois du système Pavatex Isol'air , pour encore plus de déphasage ..mais pare-vapeur étanche ou frein vapeur pour évacuer l'humidité éventuelle .

Les panneaux de fibre de bois font pare-pluie jusqu'ç 15° , en dessous , il est conseillé de rajouter un pare-pluie réfléchissant HPV car les joints ne sont plus étanches à l'eau de pluie..

Exactement le produit que j'ai posé. Mais à 70% de pente , on a quand même collé les joints et surtout raccord avec la maçonnerie mais on a utilisé du 11FC.

[invite0324077b]

le dephasage est encore une notion bizare propre au batiment ... le vrai depahasage se mesure en angle dans le cas d'un signal sinusoidal ... dans le batiment on utilise depahasage pour parler d'inertie : de ralentissement des variation de temperature

pour faire de l'inertie , il faut de l'isolant et de la masse de matiere a chauffer ... rien n'oblige a utiliser le même materiaux : la solution ideal est toute trouvé : isolation par l'exterieur : toute la masse du mur porteur sert a l'inertie thermique ... chercher un materaiux isolant qui fait lui même de l'inertie ne donne pas la solution optimum

la laine de verre est un materiaux très economique qui fait parfaitement une des fonction indispensable a l'isolation ... il ne reste qu'a le completer par d'autre matiere ... mur porteur a l'interieur pour l'inertie ... film divers pour l'etancheité ... ventilation controlé pour eviter la condensation

ce n'est pas moi qui vai donner des conseil sur ce qu'il faut faire exactement puisque je manque d'information chiffré sur ce qui se passe dans les isolation classique actuelle

je constate simplement que le vent a une grande influence sur la consomation de chauffage de certaine maison que je connais : j'en conclu que la ventilation naturel de la laine de verre est mauvaise , et je prefererai un laine de verre emprisoné entre 2 film etanche avec une ventilation a très faible debit d'air parfaitement sec

[adesir]

Bonjour,

je constate simplement que le vent a une grande influence sur la consomation de chauffage de certaine maison que je connais : j'en conclu que la ventilation naturel de la laine de verre est mauvaise , et je prefererai un laine de verre emprisoné entre 2 film etanche avec une ventilation a très faible debit d'air parfaitement sec

Certains architectes qui ont de la bouteille dans les bâtiments performants n'utilisent maintenant les laines minérales qu'en caisson. Il sont donc arrivés à cette conclusion depuis un certain temps et construisent ainsi. Les caissons sont en bois (fabrication type gros emballage) et étanches à l'air.

[invite841065e5]

Pour herakles, je sais bien pour le point de rosé.
Il y a les differents sd pour celà voir les hygro ( regle du 5/1 aussi...)

[invite841065e5]

Mais au final tout le monde sais que les laines seules ne fonctionnent pas...
Pareil le dephasage "annoncé" ne doit jamais etre reel si les pauvres laines ne sont pas etanchées entre 2 membranes aux sd bien calibrés...

[Mercury63]

et alors les ITE sous bardage en laine ?

[invite0324077b]

donc zero partout la balle au centre !

de la même façon que l'isolant reflecteur n'a pas une resistance thermique bien definie ... une resistance thermique est optenue en fonction des condition d'utilisation , la laine de verre ne donne pas non plus une resistance thermique garantie : il faut aussi la mettre dans de bonne condition

question principale : la resistance thermique classiquement calculé est elle obtenue dans des condition ideale ou est elle obtenue dans les condition moyenne de pose actuelle

autre façon de poser la question : est ce que quand on ameliore la façon d'utiliser la laine de verre on fait une isolation meilleur que les chiffre classique ... ou est ce que quand on fait une instalation classique on se fait escroquer avec un resultat plus faible que le calcul classique

la aussi il faudrait avoir un exemple de calcul et mesure detaillé scientifique d'un exemple de mur ... resultat complet sans aproximation normalisé qui fausse tout

[cornychon]

je constate simplement que le vent a une grande influence sur la consomation de chauffage de certaine maison que je connais : j'en conclu que la ventilation naturel de la laine de verre est mauvaise , et je prefererai un laine de verre emprisoné entre 2 film etanche avec une ventilation a très faible debit d'air parfaitement sec

Bonjour,

J’ai lu attentivement toutes les réponses, très bonnes remarques !

Avec un fort vent, la laine de verre peut dans certaines conditions être traversée par des courants d’air, OK.

Un autre paramètre important pour l’augmentation de la consommation chauffage.

Suivant l’état de surface des murs extérieurs, la vitesse et la pression dynamique de l’air, la résistance thermique d’échange avec l’air extérieur peut varier semble t’il entre 0.2 et 0.05 m2K/W

http://www.bilan-thermique-28.fr/theorie_generale.html

[invite841065e5]

Pour moi il est evident que les perfs des laines sont mesuré dans les meilleur conditions possible!
Il en est de meme des imr!
Et meme des polyurethane(j ai entendu dire que leur lambda est boosté par les gaz qui remplace l air au cour de l expansion et qui ne resterai pas coincé a vie)
On sais qu une laine mal posé c est 4,8x moins isolant que les perfs annoncés ( source pro clima , qui vend des membrane donc a tout interet a prouver cela aussi !^^)
Les imr ne sont jamais posé non plus comme indiqué!
Sinon hors toiture ou les delta de temperature semble nous compliquer la vie, on imagine quand meme avoir un niveau d etancheité a l air des laine en murs iti et ite non ?
Perso je fait de l'ite : parepluie hpv scotché et collé.
Alors dans ces cas la les imr rivalisent ils?
Et en sol sous chappe?
Sinon je suis pas du tout pro imr ni pro polyurethane, mais il faut bien admetre que projetée le PU sera tres tres bon contre la convection et la conduction! Les quelque % restant aux ir seront bien vite oublié, meme en toiture?
En toiture on parle finalement beaucoup des ir et du dephasage , mais j ai l impression que volets de velux et une vrai etancheité a l air est encore plus importante!
(Membranes) et donc finalement les pro laine de bois( que je suis) pourront peut etre remballer leur argument favori! ^^

[invite841065e5]

D ailleur le dephasage est obtenu d une part par la nature du produit(bois vs verre ou pse etc)
Mais aussi par la densité non?
Laine de bous 120kg m2 meilleur que laine de bous 40kg au m2 et idem pour les laines de roches...
Es-ce un signe(pour moi oui) que densité : moins de convectio au coeur de l isolant et qu il en resulte un meilleur dephasage (outre la chaleur specifique )et d ailleurs le R ne s'en porte pas plus mal jusque 100kg au m2 environ (exemple des laine de roches)

[invite0324077b]

mefiance avec les a priori , la chaleur massique des materiaux est en general inversement proportionnelle a la densité , et c'est la chaleur volumique qui est presque constante d'un materiaux a l'autre , donc a epaisseur donné ce n'est pas forcement le materiaux le plus lourd qui fait le plus d'inertie

il y a une matiere exeptionnelle qui survole toute les autre pour la chaleur massique et volumique , c'est l'eau ... sa superiorité est tellement enorme qu'elle donne une superiorité interressante au bois , parce que même sec il contient encore de l'eau


influence de la densité sur la qualité des materiaux isolant ? le bois massif est relativement isolant donc de la laine de bois peut etre bon isolant même bien tassé ... le verre massif n'est pas isolant du tout , donc de la laine de verre trop tassé sera mauvais isolant

[pkdick2]

Même tassée, la densité de la laine de verre reste très inférieure à celle du verre. Il y a beaucoup de marge à ce niveau.

La laine de verre est vendue bien tassée (en rouleaux). Si cela avait la densité du verre, on ne pourrait pas les porter à la main (rouleaux de 1,2 m par 50 cm de diamètre environ).

[herakles]

Si cela avait la densité du verre, on ne pourrait pas les porter à la main (rouleaux de 1,2 m par 50 cm de diamètre environ).

Obélix , au secours !!!