ISOLANTS:vers de nouvelles normes de calculs de "R"?

[invite841065e5]

Bonjour,

Le but n'est pas (trop) de faire une polémique contre les isolants minces, mais plutot de conaitre un semblant de vérité dans ce tas de lobbying!
Et de savoir a quelle sauce on va être mangé, et qu'on puisse être sur que ce que l'on clame si haut et fort ne sera pas FAUX dans 5 ans...

Entre :

-le fait que les 2 premiers Cms d'isolants sont les lus importants,
-les fabricants d'isolant minces qui clament que leurs produits fonctionnent,
-les fabricants de laine minérales qui auraient été très "proche" du CSTB pour faire bardage aux isolants mince,
-le fait que l’étanchéité à l'air joue un rôle primordiale dans les performance réelles des isolants,
-le test ACERMI (que je ne conais pas vraiment , qui a des bonnes infos sur ces tests?)qui sont trop statiques,
-les test in-situ ISO 9869 qui au final compare des isolants qui sont fait pour fonctionner seul et d'autre pas,
-la thermique dynamique beaucoup plus complexe que des test en labo( projet BATAN pour contrôler les pertes réelles du bâti ancien
-la pose des isolants des plus en plus précis
-Le CITE ouvre la porte aux produits "CE" NON ACERMI aux droits des crédits d’impôts
-le CSTB ne veut pas valider beaucoup de produits "isolant mince"(rien que la pose je ne parle pas d'isolation) donc in-assurable (en théorie)pour un pro
-des équivalences R qui ne devrait pas exister! (autre test autre valeur, non?)



Qui croire?
Que faire?
Quels sont les rôles réels des 3 facteurs de flux thermique?(convection , rayonnement, conduction)?

Exemple:

En réfléchissant et en fesant des recherche sur le net, j'ai remarqué que certaines personnes fesaient remarquer que des fabricants d' isolants laines minérales ajoutaient désormais une feuille d'alu (Iso.... avec leur lambda 30) mais justement on voit que le lamda après ACERMI est le même!
Donc , l'ACERMI n'en tient pas compte? ( quand même ça joue sur le rayonnement et sur la convection!?)

Il y'a aussi une feuille d'alu sur pas mal d'isolant PU (avec ou sans placo)(qui au passage auraient leur Lambda boosté en debut de vie, par le gaz issu de
l’expansion de la mousse...


Savez-vous si un isolant mince pourrait être testé face a une MOUSSE PU?
En effet , ici on aurait un test plus réaliste puisque la mousse PU qui comporte une feuille d'alu pourra se défendre sur les 3 modes de déperditions (rayonnement, convection,conduction)

On sait que les laines sont pratique pour s'adapter aux irrégularités, apportent le ressort en phoniques, mais qu'au final, posées seules elles sont médiocres. Elle souffre de la convection et de l'humidité et peuvent perdre jusque qu'a 5x leur R réel...

Donc en résumé, qui sait comment sont faits réellement les test in situ et les test acermi?
Que peut-on réellement comparer?(Comparer un R alors que les gains sont inversement exponentiel n'est pas parlant, déjà...)
Pourra-t on un jour comparer les isolants std et les "minces"

Ne devrait-on pas changer les méthodes de calcul et renommer une performance "pose seule " et "pose dans un complexe" et pourquoi par " partie courante" ,"raccord entre éléments collés" ,"raccord entre éléments non collés"

par exemple : laine seule et laine entre 2 membranes, isolant mince seul et isolant mince et lame d'air.

J’espère ne pas avoir été trop long.
-----

[herakles]

Bonjour ,

Un élément de réflexion concernant un retour sur la pose d'un isolant mince ici :
http://forums.futura-sciences.com/ha...a-present.html

Concernant la présence d'un film réfléchissant , il est avéré que le pouvoir réfléchissant d'un tel film avec lame d'air immobile n'est pas nul et apporte un petit plus à un isolant classique , dans le cas où on doit stopper les infrarouges lointains ( chauffage radiant intérieur ou rayonnement solaire extérieur en été ) qui traversent en partie les isolants classiques fibreux .

Mais en conditions nocturnes , avec un gradient de température élevé entre intérieur et extérieur , le rayonnement n'intervient que moyennement dans les échanges thermiques par conduction et convection ,l'air immobile étant de loin le meilleur isolant , hormis le vide ( le vide des bouteilles thermos avec parois réfléchissantes )

D'autre part , ce film joue le rôle de pare-vapeur ou pare-pluie selon qu'il est au-dessus de l'isolant ou dessous , assurant l'étanchéité à l'air ...

En gros , tout le monde a raison = associer pouvoir réfléchissant à l'isolation assurée par une bonne épaisseur de matelas fibreux ou de cellules fermées immobilisant l'air = le top ...

Pour trouver encore plus mince , il y a les isolants aérogels (lambda 0.014 à 0.007 comme le spaceloft ou le vacupor ...)

[invite841065e5]

Coucou Herakles!

Merci pour cette réponses, ces infos.
Je conçois bien tout ce que tu expliques et suis exactement dans la même ligne que toi.

Mais je trouve qu'il est très difficile d'avoir accès à des tests de scientifiques, pour que les choses soient posées avec des chiffres...

En fait je ne cherche pas un produit plutôt qu'un autre ni une finesse de produit.

En fait je travail dans le domaine lié à l'isolation, et je me suis beaucoup documenté, formé,(j'ai même formé à mon tour) mais je suis inquiet de réaliser que l'on ne sait pas encore tout dans ce domaine, et je cherche la vérité (comme dans X files )

Sais tu ,en pourcentage le rapport entre les différentes source de déperditions?
60% conduction, 30% convection,10% rayonnement?
Bien que tout dépendant de ou c'est mesuré... en mur épais on va baisser l'impact de la convection et en toiture sans pare-pluie on va le faire exploser...

[invite0324077b]

la notion de R suppose que le transfert d'energie thermique est proportionnel a l'ecart de temperature entre interieur et exterieur ... helas ce n'est pas vrai du tout : ce n'est proportionnel que pour la conduction , mais dans la vrai vie il y a aussi le rayonement et la convection

le R est donc un resultat moyen pour les condition moyenne ou l'on a besoin d'isolation

la notion de R calculé pour l'isolation contre le froid est completement fausse pour l'isolation contre le chaud sous une toiture

le R moyen de la laine de verre est calculé en tenant compte de la perte par rayonnement emise par l'interieur de la maison qui est très faible ... mais la puissance emise par rayonnement depand de T⁴ donc le rayonnement des tuile chaude vers l'interieur est beaucoup plus grave : donc le rayonement degrade beaucoup plus l'isolation contre le chaud que contre le froid : d'ou l'utilité d'isolant reflecteur en complement d'isolant classique

pour vraiment aprecier les different materiaux isolant il faudrait faire des calcul entier et exact et abandonner cette notion simplificatrice de resistance thermique

autre piege : avec la resistance thermique on croit que quand on double l’épaisseur de laine de verre on divise par 2 la perte de chaleur : la aussi c'est contredit par l'experience : au dela d'une certaine épaisseur la laine de verre n’apporte pas autant qu'on croit si on ne rajoute pas autre chose pour faire de l’étanchéité

l'isolation augmente proportionnelement a l'epaisseur uniquement pour les materiaux etanche genre polystyrene ou polyurethane expansé

le probleme de sensibilité a la ventilation de la laine de verre , c'est que ça ne deapnd pas que de la temperature , mais surtout de la ventilation ... de peur d'avoir de la condensation on laisse parfois trop de ventilation , et ça fait trop de perte d'energie quand il y a du vent ... justement quand il fait le plus froid et qu'on aurait besoin de la meilleure isolation

une couche d'isolant reflecteur peut servir aussi a ameliorer l'etancheité ... mais il faut ensuite inventer une ventilation mecanique controlé de la couche de laine de verre enfermé entre des couches etanche

une vmc de l'isolant me parait encore plus utile que la vmc du logement : elle permet de reduire la ventilation de la laine de verre au strict minimum et de ne surtout pas augmenter cette ventilation quand il y a du vent

une vmc de l'isolation pourait aussi ne marcher que quand les condition climatique sont favorable et s'arreter completement quand les condition sont mauvaise : donc conserver un isolant toujours plus sec que dans les solution actuelle

c'est bien triste de voir dans quel etat d'humidité se trouve la laine de verre sur un planché sous une toiture quand il y a de la pluie et du vent ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite841065e5]

Whaou !
Merci chatelot16!

Tu as l'air calé dans le domaine? Tu as fait des études la dessus ?

Je suis bien d'accord que le R permet juste de vérifier la résistance d'un matériaux, et que finalement le R ne devrait pas être le seul objectif quand on isole!

Certaines études montre qu'un mur Sud non isolé peut être meilleur que le même non-isolé (apport solaire annuel global)

Mais il faut bien une norme? une façon de comparer les isolants de bases et les isolants "complexes"

A contrario la réglementation incite les gens a poser de plus en plus d'épaisseur d'isolant...

Moi je conseil à mes "clients" de poser selon les normes ( CEE, Crédit d’impôts etc) que si ils veulent en bénéficier , sinon j'explique qu'une bonne étanchéité à l'air et aussi importante que l’épaisseur, et qu'il vaut mieux poser des isolant dense que trop souple et trop perméable à l'air.

La course au Lambda, au R et à l'étanchéité à l'air n'est pas un tapie rouge pour la mousse PU projeté??!! (au détriment de l'écologie...)

[invite841065e5]

Tiens une question pour chatelot16:

quand tu dis :

"le R moyen de la laine de verre est calculé en tenant compte de la perte par rayonnement émise par l’intérieur de la maison qui est très faible ... mais la puissance emise par rayonnement depand de T4 donc le rayonnement des tuile chaude vers l’intérieur est beaucoup plus grave "

Moi j'avais dans un coin de ma tête que dés qu'on pose un "panneaux" opaque devant une source de rayonnement, une grosse parti du rayonnement été absorbé+ renvoyé+ transformé en convection/conduction?

Exemple plaque de placo peint en blanc qui renvoie 50% du rayonnement (au pif) et absorbe les 50 autre % rayonnement d'un radiant ,avant la feuille d'alu d'isolant mince, et que ces 50% qui passent se "transforment" en partie en conduction/convection?

Peut être que je me trompe (en l'écrivant je réalise que le rayonnement du soleil sur des tuiles donne un rayonnement sur la face intérieur MAIS pas de la même valeur ?

[Mickele91]

Bonjour,

Sais tu ,en pourcentage le rapport entre les différentes source de déperditions?
60% conduction, 30% convection,10% rayonnement?

A travers une paroi opaque...c'est à dire, les murs, la toiture et le sol...les déperditions se font à 100% par conduction....

Par conséquent, mettre en place un isolant qui soit disant..."combat"...aussi les déperditions par convection, par rayonnement...et par je ne sais trop quoi d'autre...

C'est un peu comme avec les..."attrapes rêves"......on peut en recouvrir toute sa chambre et attendre très longtemps, avant d'y trouver autour..."un rêve piégé".......

Cordialement

[invite0324077b]

je suis ingénieur en micromecanique , et j'ai bien sur fait de la physique a l’école ... completé par toutes sorte d'experience ... mais l'isolation thermique n'est pas ma spécialité ... donc je cherche les information dans tous les domaine sans me limiter aux normes du batiment

les normes du batiment sont particulierement mauvaise , avec beaucoup de fausse simplification qui compliquent tout et cache la réalité

le probleme est que quand l'etat , l'ademe et autre conseileur utilisent et imposent des principe inexact il est difficile de progresser , un peu comme a l'epoque ou on disait que la terre etait plate

remarque sur les isolant reflecteur : il y a du film mylar metalisé dans l'isolation thermique de tous les avion de ligne : c'est donc que c'est utile dans certain cas ... on ne doute pas qu'il y ait des gens competant chez les constructeur d'avion , qui calculent certainement plus en detail que dans le batiment

[invite841065e5]

Bien rigolé Mickele91 !

Oui moi aussi je pense que les parois opaques sont plutôt de l'ordre de la conduction, mais par exemple sous des tuiles on sent bien le rayonement de la chaleur du soleil accumulé par les tuiles non?
Si on approche sa main sans toucher, il n'y a pas de conduction et ce n'est pas le peut de convection qui existe dans un grenier en été qui donne cet impression?

Je me demande dans quel % les rayonnement sont absorbés par une paroi opaque ( exemple = ombrelle, panneaux rayonant ou poel devant un placo devant un isolant mince, tuile devant un HPV aluminisé etc.

Heuu question bête: l'air est il conducteur? pas le vide d'air hein, mais la lame d'air derrière un BA 13 est elle même un peu conductrice?
On dit que l'air sec immobile est isolant , donc ces lames d'air n'isolent pas beaucoup parce qu’il y'a un courant d'air dedans , donc c'est alors un problème de convection!?

Pfff c'est bête de pas connaitre un scientifique! ^^

[yves35]

bonjour,


une remarque sur l'émissivité qui est la propriété utilisée pour réduire les pertes par rayonnements: l’émissivité est liée au fait que le matériau est un conducteur électrique ,les métaux sont peu émissifs . Il suffit que la surface soit recouverte d'une couche de poussière pour perdre la faible émissivité et avoir l’émissivité de la poussière. Comment garantir une état de surface propre durant la durée de vie de l'isolant mince?

yves

[invite841065e5]

Oui on a pleins d'exemple et de contre exemple qui au final ne sons pas précis:

"remarque sur les isolant reflecteur : il y a du film mylar metalisé dans l'isolation thermique de tous les avion de ligne : c'est donc que c'est utile dans certain cas ... on ne doute pas qu'il y ait des gens competant chez les constructeur d'avion , qui calculent certainement plus en detail que dans le batiment"

pour les isolant mince et donc pour l effet rayonnement: les couvertures de survies,le papier aliu sur la nourriture,les manteaux avec de l'alu dedans, on voit partout des isolants mince dans les combles, la ou le soleil donne du delta de température et du rayonnement

Contre : l'isolation des glacière est en POLYSTYRÈNE,les bons gros manteaux sont en plumes de canards,les ballon d'eau chaude son isolés en PU
Les maisons des pays froids ne sont pas en Isolant mince mais en PU

[invite841065e5]

citation de yvez35:

une remarque sur l'émissivité qui est la propriété utilisée pour réduire les pertes par rayonnements:
-donc en résumé peut émissif = repousse le rayonnement?
trés émissif = absorbe le rayonnement?


l’émissivité est liée au fait que le matériau est un conducteur électrique ,les métaux sont peu émissifs .
-donc ils n'absorbe pas les rayonnement mais les renvois?(bizarre j'aurai imaginé une plaque d'acier au soleil capter les calories)

Il suffit que la surface soit recouverte d'une couche de poussière pour perdre la faible émissivité et avoir l’émissivité de la poussière. Comment garantir une état de surface propre durant la durée de vie de l'isolant mince?

- la dessus je comprend bien!^^ d'ailleurs je l'avais lu plusieurs fois sur ce forum...

[yves35]

bonjour,

du grain à moudre:
http://sebasol.ch/forum.aspx?forum=&...eau=0&f=detail
http://sebasol.ch/forum/GS20_note_pr...echissants.pdf

le moyen le plus courant de mesurer la température était il y a peu le thermomètre à alcool (coloré en rouge). Dans ce cas on mesure la température de contact (par conduction). On peut aussi mesurer avec un thermomètre infra rouge : vous prenez une tôle de métal, vous en peignez la moitié (ou passez du beurre, de la bouse de vache,de la confiture etc.. et vous chauffez un peu, attendez que la température s'homogénise: la partie nue et propre aura une température mesuré aux IR + faible que la partie souillée.Parce que l'émissivité du métal propre est inférieure.

Vous pouvez aussi si vous avez un congélateur vous entourer un pied de papier alu et enfiler une chaussette de laine sur l'autre . Mettez les pieds dans le congélo,ressentez,concluez...

Si vous voulez absolument vendre avec un tampon certifiant que c'est un vrai isolant, faites comme ACTIS allez en Angleterre faire certifier votre produit.

yves

[pkdick2]

Bonjour,

Je pense qu'il vaut mieux éviter la comparaison avec les avions de lignes car les conditions de température et les exigences ne sont probablement pas les mêmes (les contraintes de volume, de flux de chaleur, les écarts de température).

Par ailleurs, les conditions de pose ne sont pas du tout les mêmes non plus. J'imagine que dans un avion, la qualité de la pose doit être très soignée, ce qui ne sera probablement pas le cas avec un artisan lambda.

[invite0324077b]

ce n'est pas parce que c'est utilisé dans les avion que c'est superieur a ced qui est utilisé dans les avion ... je dit simplement qu'il faudrait savoir calculer tout ça en detail est ne pas se contenter de dire c'est bon ou c'est mauvais

si on compte sur les formule lineaire et fausse des normes actuelle le calcul est le même si on veut isoler pour se proteger du froid et du chaud ... si on abandonne les norme et rentre dans les detail on voit que le rayonement est plus important quand c'est chaud , a cause du T⁴ donc l'isolant reflecteur ne sert pas a grand chose pour garder sa chaleur quand il fait froid , il est très utile pour arreter le rayonement des tuiles chaude ... et encore plus pour les rayons de soleil qui trouvent un passage entre les tuile

c'est peu etre pour ça qu'il y en a dans les avions : la protection contre le froid n'est pas très importante car les reacteur font de la chaleur en megawatt ... par contre quand le soleil tape dur il est vital d'eviter la surchauffe

[Mickele91]

Re,

mais par exemple sous des tuiles on sent bien le rayonement de la chaleur du soleil accumulé par les tuiles non?

Oui absolument...tu sent le rayonnement, au même titre que tu peux sentir le rayonnement d'un radiateur de chauffage central, quand tu te places dans son voisinage...

Si on approche sa main sans toucher, il n'y a pas de conduction et ce n'est pas le peut de convection qui existe dans un grenier en été qui donne cet impression?

Oui...à faible distance (en fait la distance dépend de la température...) c'est bien du rayonnement.....maintenant, si tu te places à 1m d'un radiateur de chauffage central, tu sent déjà pratiquement plus rien...

Heuu question bête: l'air est il conducteur? pas le vide d'air hein, mais la lame d'air derrière un BA 13 est elle même un peu conductrice?

Si il est stable, il transmet uniquement par conduction.....s'il n'est pas stable, il y a de la convection....c'est typiquement ce qui se passe dans une pièce d'habitation...

On dit que l'air sec immobile est isolant , donc ces lames d'air n'isolent pas beaucoup parce qu’il y'a un courant d'air dedans , donc c'est alors un problème de convection!?

Oui, l'air en "faible épaisseur" est immobile et par voie de conséquence, isolant...par exemple, la lame d'air d'un double vitrage....à partir d'une certaine épaisseur, des mouvements de convections apparaissent naturellement....

Contre : l'isolation des glacière est en POLYSTYRÈNE,les bons gros manteaux sont en plumes de canards,les ballon d'eau chaude son isolés en PU
Les maisons des pays froids ne sont pas en Isolant mince mais en PU

Tu peux rajouter à cette liste, les maisons passives....

Ca fait pas loin de 25 ans que nos amis Allemands ont développé ce concept....et curieusement, ils n'ont pas encore eu la "bonne idée"....de mettre en œuvre des isolants minces, pour les isoler...

Pfffff !.....ahhhh ces Allemands !.....y s'ont de ses lacunes en physiques.......

Je pense qu'il vaut mieux éviter la comparaison avec les avions de lignes car les conditions de température et les exigences ne sont probablement pas les mêmes (les contraintes de volume, de flux de chaleur, les écarts de température).

C'est beaucoup plus simple que ça.....c'est que dans les avions de lignes, il n'y a pas d'isolant minces....c'est des manteaux de
laine de verre et des composites à base de mica...

http://www.culturesciences.fr/2014/0...re-dans-avions

http://www.usinenouvelle.com/article...-avions.N46243

Bon c'est vrai que ça fait moins rêver que le "tout alu", façon vaisseaux spatial......

Cordialement

[invite841065e5]

Et bien voilà pas mal de réponses!

Donc même si rien n'est figé on peut admettre qu'il y'a bien un rayonnement sous des tuiles! déjà c'est pas mal!

Ensuite, on peut plus ou moins déduire que pour des anciens murs ou des murs parpaing on ne cherchera pas des isolants jouant sur les rayonnement mais bien sur la conduction (comme au sol d’ailleurs)

Pour les avions j'avais lu aussi laine de verre , mais il y'a visiblement des feuilles d'alu (compréhensible au vu du rayonnement solaire au dessus des nuages!

Au fait ca veut dire quoi : T4 ?

Merci!

[herakles]

mais il y'a visiblement des feuilles d'alu (compréhensible au vu du rayonnement solaire au dessus des nuages!

peut-être qu'aux hautes altitudes , à part les très basses températures , on cherche surtout à se protéger du rayonnement cosmique .http://www.obspm.fr/-surveillance-du...cosmique-.html

Entre les corps humains (T°37°C) et la haute atmosphère , le gradient de température est plutôt élevé : pas loin de 80 à 90°C... ce qui amplifie les échanges par rayonnement entre la tôle d'alu et le parement intérieur de ces aéronefs.

Autre exemple avec les parkas que portent les explorateurs des hautes montagnes, ils sont non seulement doublées d'isolants fibreux mais aussi de film thermo réflecteur micro perforé .

[invite0324077b]

Oui absolument...tu sent le rayonnement, au même titre que tu peux sentir le rayonnement d'un radiateur de chauffage central, quand tu te places dans son voisinage...



Oui...à faible distance (en fait la distance dépend de la température...) c'est bien du rayonnement.....maintenant, si tu te places à 1m d'un radiateur de chauffage central, tu sent déjà pratiquement plus rien...

le rayonnement ne faibli pas avec la distance ... il diverge dans tous les sens : quand on s'eloigne d'un petit radiateur on trouve le rayonement plus faible ... quand toute la surface d'un mur ou d'un toit chaud rayonne on ressent quelque chose d'a peu pres constant quel que soit ou l'on se met : d'ou l'avantage des mur ou des plancher chauffant qui peuvent donner un bon confort même avec de l'eau tiede

[invite841065e5]

Quelle est la différence entre un convecteur électrique et un radiant électrique?

-le radiant utilise une résistance direct qui chauffe un panneaux an tôles concave
-le convecteur utilise une résistance indirect qui chauffe une lame d'air qui elle même se déplace par la loi de " l'air chaud monte"

C'est ça?

Je dois avouer que pour moi en réfléchissant bien j'ai du mal à dissocier ces 2 modes de transmission...

Je me demande toujours si l'un n'est pas confondu avec l'autre au que l'un se transforme en l'autre dans tels ou tels cas...

Pour la conduction ça me semble plus parlant.
Si quelqu'un a des cours la dessus je suis preneur, je ne trouve rien de bien sur le net.

[invite841065e5]

Pour Yves 35 ,

je pense que des conclusions de test de 2004 ne sont plus suffisants:

-les produits multi-reflecteurs ont changés : épaisseur, technicité, HPV,
-les "valeurs réglementaires" aussi , et surtout ces valeurs sont remises en questions!

Donc es-ce que K.. a raison de produire un isolant multi-reflecteur de 70mm d'épais? Sera-t-il un jour déclaré autant isolant que 70mm de PUR?
Pas de vide d'air , ça je ne le pense pas...

[yves35]

Pour Yves 35 ,

je pense que des conclusions de test de 2004 ne sont plus suffisants:

.

les lois de la physique n'ont pas changées , mais entre les décrets et la physique , il y a des "politiques. Il faut comprendre des pressions des vendeurs pour faire valoir tel ou tel argument commercial .

Ensuite il faut voir qu'outre de moins isoler effectivement , c'est vendu plus cher . Donc on peut comprendre que les "gesticulations" soient copieuses pour avoir le coup de tampon magique.

Soyons honnêtes, les IMR sont imbattables dans une application : isoler les satellites artificiels de l'énergie solaire et éviter de les faire trop échauffer (mais il faut quand même des radiateurs extérieurs pour dissiper de la chaleur interne)
http://www.maxisciences.com/satellit..._art31869.html
parce que dans ce cas il n'y a pas d'air entre la(les) feuilles d'alu et la carcasse du satellite

Le juge de paix , c'est quel prix/pouvoir isolant au m² comparé aux autres isolants....

yves

[invite841065e5]

Je suis tout a fait d'accord avec toi yves 35.

Je suis a la base plutôt septiques envers les isolant minces etc , mais j'ai trop peur de mourir bête!
Je sais que les comparaisons avec les satellites etc ne tiennent pas longtemps la route.

[herakles]

Le vide parfait joue un rôle très important dans l'efficacité des films réflecteurs , et c'est dans l'espace qu'ils sont les plus efficaces .

Sur notre bonne vieille terre , l'air a la fâcheuse manie de bouger en tous sens entre deux films , autrement dit la conduction met à mal l'efficacité de l'isolant mince réflecteur , même si la convection est très faible (lames d'air de moins de 8 mm )

Un fabricant propose un produit avec vide entre deux membranes réfléchissantes : vacupor ou Vacuspeed , lambda 0.007
http://www.isolproducts.com/gamme-pr...-0-0066-w-m-k/
C'est pas donné mais intéressant pour qui veut isoler dans un espace très réduit , par exemple le plafond d'une cave à 2.00m du sol ..3cm suffisent au lieu de 9 cm de PSE ..
Effet réfléchissant + vide d'air..

[invite84c608c0]

Bjr,

Je n'avais que un R de 11.5 en toiture, du coup j'avais peur que les tuiles réchauffent mon plafond, alors j'ai mis un isolant mince et miracle !!! ... nan je déconne.

Si ca peux aider : http://www.acermi.com/documents-refe...rs-techniques/

[cornychon]

Quelle est la différence entre un convecteur électrique et un radiant électrique?

-le radiant utilise une résistance direct qui chauffe un panneaux an tôles concave
-le convecteur utilise une résistance indirect qui chauffe une lame d'air qui elle même se déplace par la loi de " l'air chaud monte"
C'est ça?
.

Bonjour,

Pour faire simple, je dois faire une réponse longues !

Tous les radiateurs électriques comportent une résistance électrique destinée à produire de la chaleur.
Une résistance électrique d’une puissance de1 kW, équipe un radiateur d’une puissance de 1 kW.
Une résistance électrique de 1 kW branchée pendant une heure va consommer au compteur 1 kWh, et produire dans la maison une chaleur de 1 kWh.

Lorsqu’on calcule les besoins en chauffage, on parle de puissance à installer en kW, et de pertes de chaleur entre l’intérieur et l’extérieur de la maison en kWh

Si on a besoin d’une puissance installée de 5 kW, on pourra prendre 5 résistances de 1 kW.
Pour éviter de se bruler, éviter de s’électrocuter, avoir un bouton marche/arrêt, une régulation éventuelle des températures, on met la résistance dans une carcasse agréable à regarder.

Cette carcasse équipée d’une résistance de 1 kW va produire de la chaleur et la transmettre dans le local sous trois formes

Par conduction :
La chaleur produite par la résistance va faire monter son environnement massique immédiat à haute temperature. Par conduction, cette chaleur va se propager dans une matière solide bonne conductrice de la chaleur vers des grandes surfaces dites d’échange de chaleur avec l’extérieur. Ces échanges avec l’extérieur se font suivant deux modes, le rayonnement, la convection

Le rayonnement :
C’est un mécanisme par lequel la chaleur se transmet d’un corps à haute temperature vers un autre à basse température.

La convection :
C’est un mode de transport d’énergie qui se fait avec l’air qui vient prendre de la chaleur contre les surfaces d’échanges. L’air circule sous la poussée d’Archimède. Cette circulation d’air est appelée courant de convection naturelle

Tous les radiateurs transmettent la chaleur dans leur environnement sous deux formes principales :
La convection naturelle,
Le rayonnement,

Les fabricants de radiateurs peuvent par construction privilégier le rayonnement à la convection naturelle.
Ils appellent ça des radiateurs rayonnants ou radiants

Les fabricants peuvent privilégier par construction la convection naturelle sans pouvoir éliminer le rayonnement. Ils appellent ça des convecteurs.

Dans tous les cas, un radiateur de 1 kW branché pendant une heure sans coupure va apporter une chaleur de 1 kW.
Les radiateurs ont tous le même rendement, ils ne chauffent pas plus les uns que les autres, il n’y en a pas de plus économiques les uns que les autres.

Une seule différence, lorsqu’on se met face à un radiateur, celui qui rayonne le plus chauffera plus notre corps.
Même chose que devant une cheminée à feu ouvert, si on se met devant on se brule la couenne, si on se met à coté, on se caille les cacahouètes.

Pour les prix, on peut avoir des convecteurs de 2 kW à 50 € chez le roi des merlins, et 2000 € chez ceux qui fabriquent des convecteurs à chaleur biologique, débarrassé des nuisances électriques, qui chauffent mieux le dos que la tète, qui donnent une chaleur filtrée par de la céramique produite par les volcans, et d’autres nombreux avantages que l’imagination peut produire,………………………

[invite841065e5]

Merci pour ces precisions!

Cest bien les infos que j avais.

Il est donc admi que 1kw consomera toukourd 1 kw.

Mais la sensation d un radiant peut nous amener a se sentir mieux a consomation egale!
On sais qu il faut faire la chasse au courants d air et donc a la conduction dans une maison.
Si la sensation de confort s'en mele , on va avoir du mal a calculer du "R"
(On pense alors aux poels de masse, a l inertie des murs etc)
Bref restons sur les deperditiond...lol

[herakles]

+1 avec Enguerrand à propos de la sensation de mieux-être face à des radiants plutôt qu'à des convecteurs

Avec des convecteurs , l'air chaud monte trop vite au plafond et les déperditions par le plafond sont augmentées avant que la pièce monte en température

Avec des radiants efficaces , le corps humain a une meilleure sensation de chaleur , il y a moins d'air chaud grimpant au plafond , d'où une légère diminution des déperditions et une meilleure exploitation du KWh consommé

Avec un radiant de plus grande surface , voire une cloison chauffante , la moyenne des températures du mur paraît plus élevée , on est dans une ambiance plus confortable ,des températures plus homogènes autour de 19-20°C = déperditions réduites de 15 à 20% par rapport au classique grille pain

Ca revient à dire que le grille pain - mal conçu, avec ailettes verticales sur le dessus - fait consommer 15 à 20% de plus en balançant directement l'air chaud à 25°C vers le plafond sans réelle efficacité de chauffage : air plus chaud , desséché , poussières aux murs .

Les radiateurs ont tous le même rendement, ils ne chauffent pas plus les uns que les autres, il n’y en a pas de plus économiques les uns que les autres.

Le choix judicieux du type de l'émetteur électrique influe forcément sur la consommation- pour chaque kWh consommé à confort égal - n'en déplaise à Cornychon

-le radiant utilise une résistance direct qui chauffe un panneaux an tôles concave

Encore plus loin :les films chauffants à base de graphite sur polyester déployés dans un faux-plafond ou dans une cloison
Vu à Toulouse , dans une église très haute ( difficile à chauffer avec l'aéraulique) un exemple de chauffage par ce type de film dissimulé dans les bancs de l'assemblée sous un contreplaqué discret
Efficace , à ceci près qu'une fois debout , on avait une sensation de frais à la tête.. , mais assis , on avait chaud devant et derrière..

Désolé d'avoir un peu dévié du sujet , le phénomène du rayonnement méritait qu'on s'y attarde un peu

[invite0324077b]

le chauffage radian ne fait pas d'economie si on continue a chauffer avec la même temperature au thermometre : il ne fait une economie que si on profite de la meilleure sensation de chaleur pour diminuer la temperature : ce n'est pas le rendement du radiateur qui est meilleur , c'est la posibilité de trouver le bon confort a une temperature plus basse ... et je ne trouve pas que c'est les rayonant basse temperature les meilleur : c'est encore mieux avec les infrarouge qui font même un peu de rouge visible , et qui permettent d'avoir un certain confort a une temperature encore plus basse

[herakles]

il ne fait une economie que si on profite de la meilleure sensation de chaleur pour diminuer la temperature : ce n'est pas le rendement du radiateur qui est meilleur , c'est la posibilité de trouver le bon confort a une temperature plus basse

+1 avec toi, Chatelot . C'est la base de mon intérêt pour les émetteurs favorisant le rayonnement plus que la convection à confort égal pour 2 ou 3°C de moins au thermostat .

C'est pareil pour le chauffage central par d'autres sources d'énergie , par exemple le chauffage central au gaz : un chauffage par le sol ou par cloisons chauffantes génère davantage d'économie de gaz par rapport à des émetteurs classiques : radiateurs , convecteurs à eau ... avec la même chaudière .

L'économie est d'autant plus importante que le niveau d'isolation est faible .. il faut en effet éviter les courants de convection qui favorisent les déperditions par les murs et par le plafond .