Chauffe eau thermodynamique, avantages et inconvénients ?

[berlo]

C'est du drain back, ça semble bien niveau tarif, et puis ça à l'air simple et rationnel.

Je ne suis pas anti CESI, mais il y a un argument que j'ai déjà rencontré (je ne sais pas si on en à parlé ici) en faveur de CE thermodynamique. Les CESI ne fournissent pas de chaleur lors des pics de consommation (quand il fait froid l'hiver) et cela oblige à avoir recours à de énergie sale, comme les centrales électrique au charbon. Alors que le CE à une demande régulière en électricité.

Quel est le bilan de consommation électrique sur l'année d'un CESI, quel est son "COP" ?

J'étais plutôt partie sur du solaire, mais vu que j'ai une toiture à faible pente et pas trop de possibilité de mettre les panneaux ailleurs. Je me suis dit qu'un petit CE thermo serait à envisager, en plus il peut participer à l'aération de la maison et donc faire l'économie d'une VMC.

J'ai repéré un CE Dimplex qui est une marque trés sérieuse (BWP 20A). C'est d'ailleurs honteux la politique tarifaire en France, sur le net allemand on le voit à 1800€ et en France 2700€ et bien sûr si on commande en Allemagne on ne peut faire appel au SAV....
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[Cedric-74]

Alors que le CE à une demande régulière en électricité.

Heuh, pas tout a fait quand meme ?
Je me répete un peu, mais quel COP pendant les pics de conso ??? (en général c'est pas quand il fait +7°C !)

[berlo]

Oui c'est vrai, ça dépend des modèles.
je pensais à mon petit cas personnel avec un ballon sur la vmc qui reprend l'air de la maison, du coup là c'est à peu prêt constant.
Il n'y a pas d'étude la dessus : la consommation annuel d'un CE thermo vs CESI pour des familles à peu prêt identique ?

[Cedric-74]

C'est possible d'avoir un ballon thermo qui tourne seulement avec l'air venant de la VMC ?
Quel débit de ventilation ?

[berlo]

pour le Dimplex c'est 140m3/h BWP 20A, c'est adapté au logement < 110m² selon eux.
Pour ce modèle, le débit d'air et la puissance de la PAC (265W) semble nettement inférieur aux autres modèles que j'ai pu voir.

[dolf7]

Bonsoir a tous

Etant toujours entre deux eaux.... (thermo ou cumulus)
Y aurait il un membre avec un peu de temps libre pour bien m'expliquer les points importants lors de l'achat d'un themo ?
Je surf sur le net avec en plus de la lecture de magazines, mais il y a tellement de chose cas force,je ne sais plus qui suivre pour faire mon choix !

[pat_44]

Entre chauffe-eau électrique et chauffe-eau thermodynamique, c'est surtout une question de place :

- soit tu as la place de mettre un thermodynamique, c'est à dire un garage, une cave, ou tout autre local dans lequel tu pourrais faire tourner un lave linge la nuit sans que ça soit gênant. Et dans ce cas, le choix s'impose de lui-même.

- soit tu mets un cumulus

J'ai regardé Dimplex, Atlantic, Hekia, Tresco et pas mal d'autres. J'ai aussi vu celui dont parle iza8, c'est celui là qui donne le plus d'infos intéressantes de ceux que j'ai vus : ###

[dolf7]

Bonjour
Merci pour le lien
Apres pour le choix entre les deux ce n'est pas qu'un probleme de place enfin a mon avis (les dimensions sont presque identique entre les deux )
Mais plus le retour sur investissement,prise d'air et rejet, et surtout les cops !
Deja est ce qu'un thermo est compatible avec une VMI ? (pour les modele avec prise d'air inté....)

[pat_44]

Un chauffe-eau thermodynamique n'est pas compatible avec une VMC, même si certains annoncent le contraire pour vendre plus à des clients crédules.


Je te cite ce que dit REGENT sur le sujet, qui me semble plutôt pertinent :

Pourquoi ne pas aspirer l’air chaud rejeté par ma VMC ?
- D’abord parce que les performances d’ECO REGENT sont largement suffisantes pour fonctionner avec une installation très simple : je prends l’air dehors, je rejette l’air dehors.
- Ensuite parce que la VMC ne pourrait fournir qu’à peine 20% des besoins en air : pour être capable de réchauffer 200 à 250 litres d’eau, les chauffe-eau thermodynamiques ont besoin d’un flux d’air bien plus important que celui que peut dégager une VMC. Une VMC classique travaille entre 80 et 160 m3/h alors qu’un thermodynamique fonctionne entre 200 et 500 m3/h.
- Enfin parce que l’air issu de la VMC est souillé, notamment par les graisses de cuisine. Cet air souillé aurait vite fait de mettre le système en panne en obturant l’évaporateur. Si cet air souillé était filtré, les pertes de charges générées par le filtre feraient chuter le rendement du chauffe-eau thermodynamique dans des proportions trop importantes.

Par contre, il existe des thermodynamiques qui FONT office de VMC. Mais là, déjà, ce n'est pas le même prix, et en plus, ça a l'air assez complexe à installer, et j'ai franchement des doutes sur le fait qu'on puisse réchauffer l'eau assez vites avec 80m3/h à 20°C, surtout que les COP de ces appareils (il y en a un chez ALDES et un chez ATLANTIC d'après ce que j'ai vu), ne sont pas top top.

Voilà, sinon pour les prises et rejets d'air, c'est tout simple :
- tu prend l'air dehors
- tu rejettes l'air dehors
ça te donne une économie de 75%, disons peut être un peu moins selon la zone ou l'altitude, mais en tout cas largement au dessus des 60% que peut donner un CESI dimensionné de manière raisonnable.

[berlo]

Je pense aussi que c'est plutôt compatible avec une VMI aussi et avec un puits canadien, comme chez moi, ça fait l'économie d'une double flux en plus.
Je reste sur le Dimplex, pas vu mieux pour l'instant, c'est un modèle très raisonnable, qui ne nécessite pas un grand débit d'air, une machine simple.

Après, prendre l'air dehors, c'est pas terrible quand il fait très froid, peut être valable dans les zones de climat doux... Autant avoir du solaire si c'est pour chauffer à l’électricité quand il fait froid.

Tu as des études qui confirme les rendements que tu annonces pat_44 ?

[pat_44]

DIMPLEX ... franchement, c'est à mon avis un des pires. Peut être un modèle ancienne génération.
D'abord, le COP n'est que de 3.5 avec de l'air à 15°C, mais surtout avec de l'eau qui passe de 15°C à 45°C.
Le ECO REGENT, il est à 3.7 avec de l'air à 15°C, mais avec de l'eau qui passe de 15°C à 50°C.

Il n'y en a pas beaucoup à être certifiés NF pour le COP d'ailleurs. Et pourtant , c'est ceux pour lesquels les performances ont vraiment été contrôlées.

Ça change tout parce que, en toute logique, c'est forcément quand l'échange se fait le mieux que la machine donne son meilleur rendement, dans plus l'eau est froide, plus elle va pouvoir échanger avec le fluide. Mesurer le COP avec de l'eau froide, c'est n'importe quoi. J'avais même vu une pub chez Leroy Merlin avec un produit Cliway qui faisait ses mesures avec de l'eau à 43°C.

A mon avis, c'est pour ça qu'ils ont changé les critères pour le crédit d'impot d'ailleurs. Cette année, c'est bien précisé qu'on parle de COP à 7°C, avec de l'eau à 50°C.

[Ludwigp94]

Et pourquoi pas un Solaire-thermodynamique: http://www.cimbat.com/annuaire-batim...e-prothea.html
Ton échange se fait sur le panneau extérieur donc pas de problèmes de m3 d'air pris sur l'intérieur de la maison et ça fonctionne été comme hiver.

[pat_44]

Alors là, effectivement, c'est original ... mais pas sérieux
J'ai quand même fouillé pour avoir des infos, ça vaut le coup !

-1 Faire circuler du fluide frigo sur 10 mètres + tout le circuit du panneau avec seulement 550g de R134A, et sans annoncer aucun COP, c'est super fort !
2- En plus, faire circuler du R134A directement dans l'eau sans échangeur double peau, c'est juste interdit.
3- Quant à la garantie 10 ans ... on trouve facilement les infos sur le web : prothea, le fabricant, c'est une boite créée en 2006 avec 4 employés en 2009. Quid pour 2012 ?

[thienell]

Alors là, effectivement, c'est original ... mais pas sérieux
J'ai quand même fouillé pour avoir des infos, ça vaut le coup !

-1 Faire circuler du fluide frigo sur 10 mètres + tout le circuit du panneau avec seulement 550g de R134A, et sans annoncer aucun COP, c'est super fort !
2- En plus, faire circuler du R134A directement dans l'eau sans échangeur double peau, c'est juste interdit.
3- Quant à la garantie 10 ans ... on trouve facilement les infos sur le web : prothea, le fabricant, c'est une boite créée en 2006 avec 4 employés en 2009. Quid pour 2012 ?

Bonjour à tous,
C'est un truc qui m'interresse, c'est reprit par une entreprise portugaise ou espagnole. Des info ici:http://www.enerfrance.com/
A priori, maintenant, c'est fiable.
A+

[pat_44]

Encore moins fiable que ça n'y paraissait avec PROTHEA en fait.
La boite date de 2009, ne publie pas ses rapports annuels ... ça sent le petit importateur de produits espagnol.

As tu remarqué qu'a aucun moment sur leur documentation on ne parle de norme ou de certification des performances ?

Pas de certification, pas de crédit d’impôt !
Et surtout, pas de certification = concept franchement louche.

[berlo]

DIMPLEX ... franchement, c'est à mon avis un des pires. Peut être un modèle ancienne génération.

euh... il me semble au contraire que c'est un des meilleurs en pompes à chaleur, et le ballon est tout nouveau !

[thienell]

Plus d'info sur le solaire thermodynamique (je ne reciterais pas la marque que je cible) ici:http://www....../download/flyer.pdf
"Homologation?
‹Oui, les*directives 73/93*CEE*et 93/68*CE*ainsi*que*la*Solar-Keymark"
donc compatible avec le crédit d’impôt. Maintenant, ce n'est pas une pompe à chaleur mais un compresseur donc pas d'obligation de fournir un Cop ?!....
-pour faire avancer le chmilblick-
A+

[dolf7]

Bonjour
Etant toujours en attente d'une petite réponse sur le choix d'un thermo voici un lien avec divers prix.... Mais au final cela vaut quoi ?

[dolf7]

Bonjour
Un petit Up au cas ou !

[invite87302233]

... c'est celui là qui donne le plus d'infos intéressantes de ceux que j'ai vus :

http://www.regent-confort.fr/chauffe...ynamiques.html

Infos intéressantes, en effet.

Un COP de 3,7 à 15°C et de 3,3 à 7°C n'est pas extraordinaire. Chez nous, le kWh électrique est 3,5 fois plus chère que le kWh pellet, donc c'est pas glop pour moi, dans ce cas, il vaut mieux que je continue à faire mon ECS avec ma chaudière à pellets.

A+

[polo974]

... Maintenant, ce n'est pas une pompe à chaleur mais un compresseur donc pas d'obligation de fournir un Cop ?!....
-pour faire avancer le chmilblick-
A+

Si, si, c'est une pompe à chaleur...

Et le cop sera minable par temps de grisaille, car c'est une air/air ...
... à récupération de soleil, mais attention, ne pas faire tourner en tarif de nuit car pas de soleil...

Se renseigner sur la façon dont sont gérés les cycles tarif jour/nuit et soleil/ombre...

[invite5ca15755]

Bonjour à tous,

Je suis revenu par curiosité, ayant participé à cette discussion il y a maintenant 2 ans. J'effectuais alors mon projet de fin d'études sur les chauffe-eau thermodynamiques. Nous avions monté un banc d'essais afin de connaître le COP saisonnier d'un CETH en conditions réelles d'utilisation. Je vous passe tout le protocole d'essais (utilisation d'une chambre climatique, soutirages d'ECS réalistes selon des normes etc.).
Le résultat : un COP de 1,8 avec une température d'air de 20°C et une consigne à 50°C. Ce COP se dégrade si on diminue la température d'air ou si on monte la température de consigne.
Ce résultat est très éloigné des COP annoncés par les fabricants car ceux-ci sont faits selon la EN 255-3 qui n'est pas du tout adaptée au calcul d'un COP pour ce système. En effet, le protocole d'essais selon cette norme consiste en des montées en température avec une grande amplitude, alors qu'en utilisation réelle un CETH va réaliser des cycles très courts (pour compenser le temps de montée en température de 8h, la sonde de redémarrage est située en partie basse du ballon...).
Prenez donc plutôt un COP de 1,8 dans vos calculs de rentabilité (au mieux !).

[pat_44]

Merci Mil4mb3r pour ces résultats d'analyse.
Effectivement, le placement de la sonde est un point très important pour le COP et certains fabricants ont fait beaucoup d'efforts depuis 2 ans dans ce domaine. Quant la la norme EN255-3, elle sert malheureusement encore de référence pour le critère de performance du crédit d'impôt thermodynamique, mais elle n'est plus utilisée pour le calcul du Cep (pour label BBC par exemple). C'est maintenant la prEN255-3, bien plus adaptée au thermodynamique, qui sert de référence.

Par curiosité, j'aimerais quand même bien savoir sur quel appareil vous avez réalisé les tests. As tu cette info ?

[toufig]

Bonjour.
Le projet de fin est disponible en ligne ?
Je souhaiterai le consulter , et je pense ne pas être le seul.


Bizarre quand même , car chez moi le mien ne tourne jamais 8h.....pourtant un 300litres.Surtout avec de l'air à 20°C , il ne tourne que quelques heures.

[dolf7]

Bonjour
Etant toujours en attente d'une petite réponse sur le choix d'un thermo voici un lien avec divers prix.... Mais au final cela vaut quoi ?

Bonsoir
Toufig si tu as encore des infos sur les CETH ou un avis sur un produit je le veux bien ...

[toufig]

Bonjour.
Il y a mon sujet....
http://forums.futura-sciences.com/ha...ique-test.html

[FILELEC]

Le ballon thermo n'est pas une mauvaise chose , mais c'est son installation .
C'est à dire que si vous prenez l'air au sud extérieur et que vous rejetez au Nord ,pas de prob .
Par contre prendre l'air dans le garage et jeter l'air dehors , alors là , c'est pas cool ......

[invite5ca15755]

Si la norme de calcul a changé, c'est déjà une bonne nouvelle !

Les tests avaient été réalisés sur un TANEO de Tresco. Depuis, au moins un autre modèle a été testé et mes résultats ont été confirmés. L'étude devait sortir il y a 1 an et demi mais la parution a été repoussée encore et encore, sûrement au vu des résultats.

Mon projet n'est pas disponible en ligne car je ne connais pas exactement les clauses de confidentialité qui restent, malgré le fait qu'il commence à dater... Le seul document en ligne qu'on peut trouver est le suivant : http://www.costic.com/uploads/media/...t_2010-N65.pdf
Mais cela reste très rapide par rapport à l'étendue du sujet.

@toufig : Effectivement, le CETh ne tourne jamais 8h. En fait, il a besoin de tourner 8h quand les 300l sont à 15°C et doivent être montés à 50°C. Ceci est évité avec un redémarrage fréquent (sonde de redémarrage en partie basse) mais la conséquence est un mauvais COP.

[pat_44]

Ok merci pour ces précisions.
L'appareil qu'on voit sur la photo de l'article du COSTIC est fabriqué par Dimplex vendu aussi sous marque De Dietrich en France. C'est une technologie ancienne, tout comme celle du Tresco (qu'on retrouve aussi sous pas mal d'autre marques comme Viessmann, Alpha Innotec, AO Smith, Thermor-Aeromax1 etc ...).

Les résultats des tests avec de tels appareils sont forcément mauvais, mais ne généralisons pas trop vite. Même si sur le marché on trouve des appareils d'ancienne génération, voire même des appareils chinois à très très bas prix, on trouve aussi de très bon thermodynamiques. Certains fabricants ont fait beaucoup d'efforts pour sortir des appareils de nouvelle génération bien plus performants (notamment sur la gestion du jour/nuit et la mesure de la température dans la cuve). Il faudra aussi tester ceux là.

[toufig]

Bonjour.
Le mien ne redémarre que dans une plage horaire programmée , la période de la journée ou l'air est le plus chaud.
C'est un CET avec un échangeur supplémentaire ( prévu pour le solaire mais chaudière chez moi pour l'hiver ) , les sondes sont bien placée, en haut et en bas.