Le mystère d'un mur...

[Rayfils]

Bonsoir à vous,
Enfin propriétaire donc, enfin à même de poser mes petites questions sur ce site que je consulte presque quotidiennement.
Comme le dit le titre, un mur de ma (nouvelle) maison nous fait des mystères...

Voilà un bref descriptif de la partie de la maison qui nous pose problème :

A côté du salon, (mur mitoyen) il existe un garage (4.75m*7.7m)
Nous aimerions le casser entièrement...
Je suis monté dans les combles, et "rien" ne repose sur ce mur (charpente type fermettes) La charpente est d'un bloc "maison + garage". Il est en brique de 20 ou 25 cm d'épaisseur.

Ma question est la suivante : est-ce un mur de refend qui aide à la stabilité de l'édifice ? Ou un ancien mur porteur qui, lorsque la charpente a été refaite en un bloc, a été "noyé" dans la structure, passant de l'extérieur à l'intérieur ?

Je vais demander des avis d'experts mais bon, déjà, une idée ?

Merci par avance de vos réponses.
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[cornychon]

Bonjour,

Si tu peux faire 2 ou 3 dessins, ou photos, ce serait mieux que des explications qui prêtent aux interprétations les plus vaseuses.

[Rayfils]

Oui, je suis en train de faire un schéma et je vais prendre quelques photos en début de semaine prochaine, lorsqu'il ferra jour

Mais, précision qui m erevient, je n'ai pas trouvé trace d'un quelconque chainage. Quand j'arrive dans les combles, on voit la brique et c'est tout...

[Paillafond]

Bonjour Rayfils

Ton chaînage se cache peut-être derrière un brique de chaînage comme ici : https://www.google.fr/search?q=briqu...HXmWDREQsAQIKw

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rayfils]

Non non, je suis catégorique !
On voit bien les briques entière sans chainage aucun et sans U de chainage.
J'ai regardé par "dessus" le mur, pas sur les côtés

[Salva57]

Bonsoir,

Un mur porteur supporte une charge. S'il n'y a pas de charge se n'est pas ou plus un mur porteur donc il est possible de le supprimer.
Ce mur ne peut pas être non plus un mur extérieur qui serai devenu intérieur suite à une extension car il n'est pas pris dans un chainage avec les murs en extrémité.
Par contre il faut voir comment ce fait la jonction avec les murs aux extremités.
Soit c'est un mur rajouté et il n'est pas solidaire, soit il est imbriqué et dans ce cas il faudra faire attention lors de la demolition de ne pas abimer les murs extérieurs.

Salutations

[Rayfils]

La Logique même mais c'est si rassurant voir que les conclusions convergent !

Pour ce qui est de la jonction avec les murs périphériques, pas le choix, va falloir casser du placo

[Salva57]

Pour ce qui est de la jonction avec les murs périphériques, pas le choix, va falloir casser du placo

Caser du placo c'est pas grave, je parle surtout de la jonction avec les murs extérieurs.

A la limite laiser un morceau de mur c'est pas plus mal sa fera comme une jambe de force pour le mur extérieur.

[inviteba70d71a]

Carrément, je serais pour laisser un morceau de mur. D'une, on déstructure moins la maison (même s'il n'est pas porteur) et de deux il y a des trucs sympas à faire, ouverture en arc de cercle...

[Rayfils]

Ahhhhhhhhhhhh

Je rentre à l'instant de la maison et j'ai jeté un coup d’œil plus attentif et surtout, en prenant le temps de bien faire le ménage...

Je viens de découvrir que mon mur a un chainage (p....n !)

Pour l'ouvrir, je suppose que je suis obligé de passer par l'IPN et tutti quanti ???

[Rayfils]

Donc, je résume mon problème.

Ce mur a donc un chainage. Pour autant, il ne supporte aucune contrainte au niveau de la charpente (type US)

Je vais passer par un pro pour la démolition (si on peut tout démolir ou en deux morceaux avec un bout de mur au milieu...)

Mais pour mon devis, il faut que je fasse attention à quoi ? Quelle solution sera la meilleure et la plus économique ? IPN (quelle section ?) ou poutre en chêne ? Ou linteau en béton ???
Dans l’absolu, qu'est-ce qui sera le moins cher et la la plus facile à mettre en œuvre ? Faire un linteau/poutre/IPN sur toute la longueur ? Ou en "deux fois" en laissant un bout de mur au milieu ?

Merci par avance de vos réponses. Je sais, c'est décousu mais Madame me met la pression

[Salva57]

Bonjour,

Le fait qu'il y au un chainage montre juste que c'est l'ancien mur exterieur sur lequel la toiture reposée. Tu nous dis que la toiture a été refaite et que maintenant elle repose sur le nouveau mur exterieur et que celui que tu veux supprimer ne supporte rien donc il n'est plus porteur.
Le truc à vérifier c'est comment ils ont fait la reprise de chainage vers l'extension.
Je reste sur mon idée que ce mur peut totalement être supprimé tout en laissant aux extrémités une partie qui servira de "jambe de force" aux murs exterieur et peut aussi comme l'a dit "system_d" servir à la deco.

Salutations

[inviteba70d71a]

Je sentais qu'il y avait un truc pas clair derrière ce mur "mystérieux"!

Un chaînage!
En effet c'est important de voir la reprise de chaînage, et sérieusement car suivant ton sol et la conception de ta maison il peut t'arriver des trucs pas drôles du tout! Et comme tu étais catégorique sur le fait qu'il n'y avait pas de chaînage sur le mur que tu veux péter... n'hésite pas à faire appel à quelqu'un, pas forcément un pro, des fois c'est pire car il t'affirme un truc surtout pour faire "pro" et non pas pour être honnête. (je veux pas dire que les pros sont malhonnêtes mais ils ont pour beaucoup, du mal à dire, je ne sais pas , j'ai un doute..)

Bref si tu es certain d'une bonne reprise de chaînage tu peux envisager de tout virer (bien quand même de laisser des jambes de forces) sinon moi je ferais une ouverture 1/2 arc de cercle, et si possible je laisserais le chaînage dedans. plutôt que de le remplacer par un truc qui sera désolidarisé du reste du chaînage de la maison.

[inviteba70d71a]

Sachant ce que je sais, je ferais comme ça:


Ça rend vraiment bien en réalité, et de part et d'autre des jambes de forces, cela créé un petit recoin pratique pour un petit fauteuil ou quoi, c'est assez intime comme ambiance, mais ça c'est madame qui donne son dernier mot non? ;D


ps: Et je crois qu'il n'y a pas plus facile et économique niveau travaux. (moi je suis flemmard et pauvre)

[Rayfils]

Merci des vos remarques !

Ce soir, j'ai essayé de regarder les "jonctions" entre les murs "d'extension" et le mur originel.
Je ne vois rien du tout. Dur de progresser dans des combles perdus avec 30cm de laine de roche soufflée...
Par "dessous", je n'y vois pas plus clair car il y a une sorte de "m...e" de contreplaqué en guise de plafond.
La seule solution, c'est que je dégage tout ce plafond, que je mette les choses au clair et propre. Après, je pourrais avoir un avis et surtout, surtout, le montrer à deux trois personnes de confiance.
Je partage votre avis sur les "pros" qui sont parfois de bons fumistes. C'est pour cela que je prends le temps de bien déblayer le terrain avant d'en faire venir un.

Sinon, je vais, quoi qu'il arrive, laisser des jambes de force de chaque côté. J'ai retravaillé un plan 3d où ces petits "restes" auront un beau rôle à jouer.

Mais question pratique, à quoi vais-je voir, visuellement, que la reprise de chainage est "ok" ?
Je dois voir le second chainage "rentrer" dans le premier chainage ?

Merci messieurs.

[Paillafond]

Bonsoir Rayfils

Chez moi, pour une petite extension, le maçon a piqué le béton pour mettre à jours les ferrailles du premier mur pour venir accrocher d'autres fers en forme de crochet.
J'espère que c'était le bonne manière ?
En tout cas cela tient depis 30 ans, et sans bouger !

[Rayfils]

Merci de ta réponse mais je vais avoir du mal à "voir" ça à l’œil nu

[Salva57]

Re,

Je vais peut-être dire une bêtise. Mais si cette extension a été faite longtemps aprés la maison, elle est peut-être complétement indépendante.
Dans ce cas pas de continuité de chainage

Salutations

[Rayfils]

Non non, elle n'est pas indépendante.
Dans les combles, je vois bien (en partant du garage) : crépi/brique-chainage-brique/placo du salon
Le mur est bel et bien commun.

Je ne sais pas commun je vais savoir si ma reprise de chainage est bonne mais en gros, il faut que mes murs d’extensions soient bien reliés au murs originels...

[AD 44]

Salut,

Pour ce type de question peut être serait il intéressant d'avoir également l'avis d'Amaty et/ou de Jaunin qui sont des membres de futura.

Mais je pense qu'ils n’opèrent quasi jamais sur cette section du forum ("habitat bioclimatique, isolation et chauffage"), ils interviennent principalement dans la rubrique "bricolage et décoration".

[Rayfils]

Je viens de leur envoyer un MP.
En espérant qu'ils me répondent

[invite21e9323e]

Bonsoir Rayfils, Bonsoir à AD44, Bonsoir à Tous,
Et pour 2016, surtout une Bonne Santé etout.. etout... etout...

Plusieurs choses peuvent renseigner :
La distance intérieure des murs de façade, des murs de pignon et de ce mur porteur (justification ou non du porteur)
La charpente suivant sa réalisation...
Les planchers existants > donner les infos...
Donc un plan de vue de dessus de la maison avec les cotes, une photo de la charpente...
Ensuite infos sur les fondations (souvent inconnues)

Il est possible que le maître d'oeuvre ait changé d'avis, cela existe parfois...
Quelle date de construction de la maison???
A+

[Jaunin]

Bonjour, Rayfils, Bonjour amical AMATY,
Je m'inscrit sur votre discussion, mais pour le moment je ne peu pas être d'une grande utilité.
Il va falloir déjà voir votre dessin et des photos.
Cordialement.
Jaunin__

[Rayfils]

Bonsoir Messieurs AMATY & JAUNIN,

Merci (beaucoup) de ces réponses ultra rapides !!!

Je vais passer demain soir pour prendre le maximum des renseignements demandés et vous communique cela le plus rapidement possible.

Bien à vous.

[Salva57]

Non non, elle n'est pas indépendante.
Dans les combles, je vois bien (en partant du garage) : crépi/brique-chainage-brique/placo du salon
Le mur est bel et bien commun.

Je ne sais pas commun je vais savoir si ma reprise de chainage est bonne mais en gros, il faut que mes murs d’extensions soient bien reliés au murs originels...

Oui mais là tu parles du mur que tu veux supprimer.
Il faudrait réussir à voir la jonction de ce mur avec les murs perpendiculaires.
En fonction de la différence de date de construction il est possible qu'il n'y ai aucune jonction entre ces deux bâtiments.

[Rayfils]

Oui, j'en aime même rêvé cette nuit de cette jonction entre les murs.
Je passe ce soir sur site pour glaner les informations demandées plus en amont dans la discussion.

MAIS, dans le doute, imaginons que je parte sur une opération d'ouverture "classique" de mur porteur, c'est à dire :

- une jambe de force de chaque côté
- un linteau coulé béton armé ou IPN

Je risque quoi ? Pas grand chose dans l'absolu car je pars du principe qu'il est porteur et qu'on l'ouvre comme tel ?

Ce peut être un plan B raisonnable non ?

[inviteba70d71a]

Bonne question pour la qualité de reprise du chaînage.. Si il a été fait, par un pro, normalement il devrait être correct; C'est pas évident à faire, normalement un chaînage est fait d'un bloc. Il faudrait mettre à jour la jonction pour jeter un œil..

[invite21e9323e]

Ce peut être un plan B raisonnable non ?

Un mur de refend par son nom coupe les distances à l'intérieur d'une maison... Et en final, il prend à lui tout seul la moitié des charges descendantes de la maison...
Moitié des planchers, moitié de la toiture s'il monte jusqu'au faîtage, moitié des plafonds...

Si ce mur ne supporte rien, on pourrait imaginer qu'il sert de contreventement mais avec des murs de 20/25 cm(???)...On gagne effectivement en contreventement, mais on perd en inertie en cas de mouvement du sol...

Pas grand chose dans l'absolu car je pars du principe qu'il est porteur et qu'on l'ouvre comme tel ?

Tu peux même couper le chaînage carrément...
Ton ouverture circulaire me rappelle quelque chose.... Je pense que Meister Jaunin se souviendra de Stargate...
http://forums.futura-sciences.com/at...sine-7-038.jpg
Voir la discussion concernant cette ouverture > http://forums.futura-sciences.com/br...light=Stargate
Une idée pour faire une ouverture sans risque en montant et en calant les pierres au fur ...
A+

[Jaunin]

Oui, oui, ouiiiiiii.

[Salva57]

Magnifique l'ouverture ronde en pierre, on se croirait chez les hobites!!!!


Pour faire un linteau avec un IPN c'est pour moi une perte de temps et d'argent.
Soit c'est un mur porteur et il faut le faire soit se n'en est pas un et il ne faut pas le faire.