Question isolation combles

[guite63]

C'était un peu mon idée, et voire pour ITE plus tard lorsque je ferais les façades, ce qui il me semble reste la meilleur solution.

En vous remerciant pour vos remarques et conseils!!
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[guite63]

Salut à tous,

Bon je déterre mon post en revenant au sujet initial : Je vais enfin me lancer dans l'isolation des combles pour l'instant non aménagés qui le deviendront plus tard.

Etat des lieux plus précis qu'auparavant: combles de gros volumes de 100m² au sol + 25 m² dans une tour attenante. Toiture avec forte pente en schiste et volige refaite avec écran sous toiture delta vent, sauf sur le pan nord de la tour qui était encore en bon état, donc pas de delta vent à cet endroit = quand il y a vent du nord, ça ventile bien et froid. Le sol des combles est constitué d'un parquet en chêne chevillé à l'ancienne, en état moyen ( donc que je ne garderai pas lorsque j'aménagerai, sur des solives tous les 60 cm, de 20 cm*20 cm = plenum de 20 cm de haut, dont la face inférieure est constitué du plafond en lattis plâtre. Dans une pièce de l'étage en dessous de 30 m², le plafond a été refait lors des travaux donc isolation faite avec 20 cm de LDV isover 0.0035 je crois. Je me sers actuellement de l'espace au dessus de cette pièce pour entreposer du bazar.
J'ai d'ors et déjà bouché les espaces entre murs et toiture pour interdire l'accès des combles aux rongeurs et limiter les entrées d'air.
Je pense aménager les combles d'ici 5 à 10 ans. Je ne crois pas que la question du déphasage soit une contrainte à prendre en compte, car l'été n'est pas très chaud et toujours un peu ventilé dans le Cantal.

Et purée, je ne sais toujours pas comment procéder. Je pense à une méthode, je regarde le forum sur tel ou tel matériau, tel ou tel façon de procéder, et je me perds de plus en plus à chaque fois...

J'ai comparé les prix et avantages de LDV, LDR, LDB, Ouate, et c'est compliqué. LDB séduisante, mais 4 fois le prix de la LDV. Ouate = soufflage dans le plenum que je vais ouvrir quand je referais le parquet, donc pas sûr que ce soit une bonne idée.

Et puis il y a toujours cette histoire de PV. Il faut en mettre, il ne faut pas en mettre... Je trouverai bien un artisan pour faire tout cela mais je n'ai pas l'argent, et j'aime bien me débrouiller. Sauf que je n'ai pas les connaissances requises.

Ma principale idée reste de virer le parquet, comme ça c'est fait et j'ai un accès propre au plenum, sauf sur les 30 m² déjà isolés, poser 20 cm de LDR entre les solives PV craft face du dessous, et dérouler 20 cm de LDR en couche croisée par dessous, que je réutiliserai pour mettre dans l'isolation sous rampant plus tard lors de l'aménagement des combles..

Qu'en pensez vous? notamment sur la question de l'isolation des rampants avec forte pente plus tard avec la LDR ( tassement?), sur la question de l'absence d'écran sous toiture au nord de la tour.

Le truc c'est que je voudrais faire cela bien quitte à y passer du temps, mais le plus intelligemment possible d'un point de vue technique et pécuniaire.
J'ai jamais été très fort pour me décider, sauf sur que je connais bien , et là je n'y connais pas grand chose!

Mickele91, Palu06, Héraclès, je suis désolé de vous relancer là dedans, mais j'ai encore besoin de votre expertise!!!

Bien à vous

[guite63]

J'ai oublié de dire :
1/ il y a de la hauteur dans les combles, donc pas de contrainte si rehaussement du plancher
er: il y a une VMC simple flux
3/ il y a une SDB sous ce plancher mais avec VMC

Je lis et je lis+++ depuis ce matin, et je ne sais plus du tout.

Concernant le PV, en fait ce n'est pas foncièrement nécessaire si absence de plancher par dessus l'isolant c'est ça ( car ventilation possible dans les comble)? Par contre si OSB par exemple par dessus, PV obligatoire?

Enfin, je me demande même si souffler 20 cm de ouate R= 20 sous le plancher ne suffirait pas??Ca fait une grosse différence en terme de rentabilité à 5 ans par rapport à 2 couches croisée de 20 cm de LDR?

ENcore merci !!

[Mickele91]

Bonsoir,

Je ne crois pas que la question du déphasage soit une contrainte à prendre en compte, car l'été n'est pas très chaud et toujours un peu ventilé dans le Cantal.

Ce n'est pas qu'une histoire de lieu géographique, c'est général...si tu fais allusion au déphasage de l'isolant et à sa répercussion sur l'évolution de la température intérieure...tu peux sans regrets, l'oublier....

Après, ça peut-être un choix par conviction personnelle vis à vis des produits dits "Biosourcés", pourquoi pas, mais c'est un tout autre problème...qui n'a rien à voir avec la physique du bâtiment...

Et puis il y a toujours cette histoire de PV. Il faut en mettre, il ne faut pas en mettre...

Il faut en mettre un, quand l'isolant donne sur un espace non chauffé...ce qui à priori sera le cas ici...en attendant que tu isoles ton comble....

Personnellement, je ne referais pas le plancher de suite (Amoins qu'il y ait une raison particulière et qui m'échapperait...), je me contenterais de dérouler le pare vapeur sur le plancher existant et par dessus, je déroulerais mon isolation en couche croisées....

Parce que si tu t'attaques au plénum tel que tu l'envisages, il va te falloir dérouler un PV (Que tu devra peut-être découper dans tout les sens) en fond du plénum, pour ensuite l'enlever (Vu qu'il n'aura plus d'utilité...) le jour où tu isoleras le comble...

Qu'en pensez vous? notamment sur la question de l'isolation des rampants avec forte pente plus tard avec la LDR ( tassement?)

Personnellement, j'utiliserais plutôt de la LDV que de la LDR....non pas pour une question d'efficacité thermique....mais plus pour une question de résistance mécanique...

La LDR a tendance à "s’effriter" à partir en "bloc"....comme tu vas la manipuler une première fois, puis une autre fois quand tu feras ton comble, ça me plairait "moyen"...mais bon...

De ce côté là, je trouve que la LDV et notamment la GR32 est mécaniquement plus résistante...elle est déposée en strate et du coup est beaucoup plus homogène...

Attention, le comble aménagé, vis à vis du confort d'été, c'est une "ineptie thermique"...mieux vaut en avoir conscience avant de se lancer dans les travaux...

Cordialement

[guite63]

Bonsoir Mickele91,
Merci beaucoup de me répondre!

Peux tu stp, pour ma culture perso, préciser le concept d'ineptie thermique? ou plutôt dans quel sens dis tu cela?

Ok Pour ton idée. Je ne savais pas que la LDR s'effritait comme tu le dis. Et pourtant j'en ai lu des posts. Comme quoi l'expérience...!
Donc toi tu me dis de mettre un PV puis 2 couches croisées de gr32, soit R=10. Je pourrais donc réutiliser cela pour isoler les rampants plus tard.
J'ai donc 130m² -30m² de combles dont le plancher est isolé par 200mm de gr35 = 100m² à 30€/m² + le PV dont je ne connais pas le prix = au moins 3000€. mais 3000 € en moins lorsque/si j'aménagerai les combles.
Et il faudra que j'isole de toute façon le plenum sous le plancher lorsque j'aménagerai les combles.
Questions donc :
_ Qu'est ce que ça va donner si 30m² sous isolés sous le plancher et le reste par dessus. un énorme pont thermique?
_ Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le PV qui est sur la LDV ne suffit pas et donc il faut mettre un PV au fond du plenum ( j'imagine qu'il faudrait poser le PV en laie au fond de l'espace entre solives, remontant et scotché sur les solives, je reconnais que ça doit être ... long). C'est une question d'étanchéité à l'air?
_ Peux tu me donner une idée de ce à quoi correspond la différence en terme de rendement/efficacité entre ta solution et une autre qui consisterait à souffler 20 cm de ouate de cellulose dans le plenum. On pourrait dire 2 fois moins efficace puisque R divisé par 2, mais je me demande comment d'autres facteurs peuvent jouer sur cette différence : étanchéité à l'air, vide du plenum dans ta solution,...

Si l'on souffle cette ouate sous le plancher : R=5, donc moitié moins. Pas de PV, mais c'est vrai que le parquet par dessus et respirant car vieux, mal jointé, et l'espace des combles est ventilé, et la maison aussi ( 30% d'humidité dans la maison). Ca paraît être une mauvaise idée? Je crois que ça couterait dans les 2000-2500€. Moindre efficacité thermique. Mais je ne vire pas le parquet, je peux stocker dans les combles. J'utilise un isolant biosourcé, a priori plus écolo, peut être moins nocif. Je pourrai faire un plancher par dessus l'ancien en re-lambourdant dessus lorsque j'aménagerai les combles, et ce sera donc déjà isolé d'un point de vue phonique.

Bien cordialement aussi!!

[Mickele91]

Re,

Peux tu stp, pour ma culture perso, préciser le concept d'ineptie thermique? ou plutôt dans quel sens dis tu cela?

Je dis ça dans le sens ou c'est la "construction moderne" qui a conduit les gens à aménager leur comble (Les "anciens" ne vivaient pas sous leur toiture...)...C'est une surface certes facilement aménageable et à moindre coût, mais qui du coup, nous amène à vivre directement sous le toit....et ça, vis à vis du confort d'été, c'est très difficilement gérable...

En fonction du contexte, cela peut même conduire à devoir le climatiser si il y a des chambres, dans lesquelles la famille doit dormir lorsqu'il fait très chaud l'été...

puis 2 couches croisées de gr32, soit R=10.

R=10...Ça dépend de l'épaisseur de GR32 que tu vas mettre...Personnellement, j'ai mis 3 couches croisées de 100mm de GR32....ça me fait un R théorique de 9.3...

Je pourrais donc réutiliser cela pour isoler les rampants plus tard.

Oui, je te conseille donc de dérouler les bonnes épaisseurs de LDV au sol....en pensant déjà à leur positionnement futur en toiture...histoire que tu ne sois pas obligé de racheter un produit de "complément" le moment venu...

Qu'est ce que ça va donner si 30m² sous isolés sous le plancher et le reste par dessus. un énorme pont thermique?

Là il faudrait que tu me fasses un petit dessin...parce que je ne vois pas le contexte...

Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi le PV qui est sur la LDV ne suffit pas

Il est fragile, se perce et se déchire très facilement...de plus, vis à vis de l'étanchéité à l'air, un pare vapeur continu et homogène sur l'ensemble de la surface est plus efficace...

et donc il faut mettre un PV au fond du plenum

Pour le moment, vu que tu le démonteras plus tard, tu ne mets rien au fond du plénum et tu ne découpes pas de laie...tu déroule directement ton PV sur le plancher existant et par dessus tu déroules tes différentes couches de LDV...

Peux tu me donner une idée de ce à quoi correspond la différence en terme de rendement/efficacité entre ta solution et une autre qui consisterait à souffler 20 cm de ouate de cellulose dans le plenum.

Vu qu'à terme ce que tu mettras dans le plénum aura pour fonction de faire du phonique et non pas du thermique (Vu que tu auras à peu près la même température des deux côtés...) ....personnellement, je préfère les isolants en rouleau pour leur homogénéité et par voie de conséquence, leur bien meilleure étanchéité à l'air que de l'isolant en vrac soufflé....or en phonique, il faut aussi une bonne étanchéité à l'air...

Cordialement

[Yoghourt]

Hello,

Bon je déterre mon post en revenant au sujet initial : Je vais enfin me lancer dans l'isolation des combles pour l'instant non aménagés qui le deviendront plus tard.

Féloches!

Et purée, je ne sais toujours pas comment procéder. Je pense à une méthode, je regarde le forum sur tel ou tel matériau, tel ou tel façon de procéder, et je me perds de plus en plus à chaque fois...

1) Surtout pas de pare-vapeur (au mieux inutile pour une isolation de combles perdus en laine/ouate, au pire générateur de petits soucis). Par contre, étanchéïté à l'air et à la poussière par un pare-poussière. Kraft de base ou sorte de géotextile fin (plus souple et plus facile à poser quand c'est tarabiscoté), moins cher, bien scotché/jointoyé. Vu le caractère temporaire, du scotch Orange suffira, pas besoin d'investir dans du scotch technique. En pose directe sur plancher, ça sera très rapide et "peu" de surface. Revers de la médaille, la membrane ne sera pas forcément recyclable lors de l'aménagement des combles.
Si tu te lances dans la dépose du plancher + isolation de plénum + nouveau plancher, tu auras inévitablement besoin de mettre en place un frein-vapeur, qui deviendra quasi-inutile lors de l'aménagement des combles comme indiqué par Héraklès. J'imagine que le plafond du plénum n'est pas du placo sur suspente, donc au moins 2x plus de surface à couvrir, et beaucoup plus de temps de pose. Par ailleurs, d'ici 5 à 10 ans, tu auras les idées plus claires sur ce qui aura besoin de traverser le plénum/plancher et où (élec, flotte, assainissement, gaines VMC, accès). Ainsi que sur les suites possibles de l'isolation du bâti.

2.0) Tous les isolants usuels de faible densité se tassent. (cf règles de calcul RT2012, les expérimentations en caissons vribrants)
2.1) Si tu mélanges rouleaux et vrac, l'isolation sera plus performante avec le vrac sur le dessus, car ça "colmate" les fentes et les bords (divers articles chiffrent l'impact des fentes fines continues dans une couche d'isolant). De plus, il suffira de benner le vrac qui aura pris la poussière sans se poser de questions. La réutilisation des rouleaux dépendra de leur état à terme (qui dépendra beaucoup de la présence de rongeurs, d'éventuelles fuites ou pénétration de neige par la couverture au nord, l'éventuelle réfection de couverture mode bourrin ou pas d'ici là...)
2.2) Si tu ne fais que rouleaux, pose croisée et soigneuse. Oublie les rouleaux avec kraft PV, ou lacère. C'est une chienlit à scotcher/jointoyer comme vraie membrane PV, c'est plus une facilité de fabrication/packaging qu'autre chose.
2.3) Sinon, y'a la possibilité 100% vrac. Pour du temporaire 5 à 10 ans avant aménagement, pas besoin de caissonner. Le vrac à souffler (laines/ouate/filasse) prend soit du temps, soit du matos (cardeuse/souffleuse). Le vrac à déverser (chènevotte, perlite, vermiculite, liège, ...) est rapide à mettre en place et ne nécessite pas de matos spécifique. Dans le cantal, il y a des agriculteurs qui font de la paille. Et ça tombe bien, le blé est de plus en plus court sur pattes. Ca peut être une alternative locale, bas coût, pas besoin d'un artisan, c'est bien plus marrant pour la famille que se faire livrer un camion de LdR de StEloi avec papa/maman qui posent ça en cosmonaute combi+masque FFP2 (et même plutôt P3!), et recyclable lors de l'aménagement des combles (au pire ça peut finir en paillage du potager et autres plates-bandes).

3) oublie la réutilisation de laine minérale des combles pour l'isolation phonique lors d'une future réfection du plancher. De base, c'est un matériau acoustique médiocre. En plus, les rouleaux/vrac de comble ne sont pas du tout à une densité suffisante pour ce type d'utilisation. Et je ne parle pas de la poussière, de plus en plus fine (ben oui, la GR32 et autres laines "qui piquent pas" ne sont pas miraculeuses...), dont il est alors obligatoire de se prémunir en dessous.

Chuss,
Y.