Isolation périphérique des fondations

[pleinlesyeux]

Hello.

Je viens de comprendre ce que tu voulais faire.
Je pense que si tu prend la peine de drainer, c'est que tu as suffisament d'eau dans ton sol. Le bidim, meme si il ne se déchire pas, ne protége pas de l'eau. Donc l'eau peut rentrer dans ton liège qui n'isolera plus grand chose, et freiner le drainage de celle ci.

Donc le delta ms m'apparait vraiment indispensable. Mais tu ne peux pas mettre du liège en vrac derrière un delta ms : les picots ne peuvent plus faire de lame d'air. Donc a part une couche de liege en plaque (5cm pour avoir une rigidité et une solidité pendant la mise en oeuvre)...
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[SK69202]

Mais tu ne peux pas mettre du liège en vrac derrière un delta ms : les picots ne peuvent plus faire de lame d'air.

L'air entre les granulés remplira ce rôle.

@

[pleinlesyeux]

Voici des photos :

La tranchée de 20m. Creusé à 80cm de profondeur et 30/40 de large.
1_tranchée.jpg

Rejointoyage à la chaux nhl3,5.
2_rejointoiement.jpg

Mise en place de la premiere couche en plaque 5cm d'épaisseur. 1 m de haut.
3-plaque de liege.jpg

Ici, on voit les chevrons fixés au mur. Ils servent à soutenir le bas du caissonnage pour l'iso ext. Derrièere ceux ci, quelques trous dans le mur pour pouvoir verser le liége en vrac.
4_plaque de liege.jpg

Décalage de l'égout des eaux pluviales
5_decalage descente.jpg

[pleinlesyeux]

La pose des plaques continue.
7_plaques.jpg
10-liege.jpg

Le delta MS
9_deltams.jpg

Je met le delta MS contre le liège.
11_mise en ^place delta.jpg

je remblai sur quelques cm. Le pied du liège ne peut plus se barrer...
12_remblaie du pied.jpg

[pleinlesyeux]

13_remblai du pied.jpg

Mise en place de la deuxième couche de liège (3cm) tenue mécaniquement par des liteaux ou demi chevrons, en fonction du stock. C'est de toute façon provisoire.
14-2eme couche.jpg

La même chose avec le delta. Je verse le liège en vrac derrière les plaques en tapant du pied pour favoriser la mise en place.
15_2eme couche.jpg

Et une fois finit. On voit le départ de l'ITE. Pour cacher le delta ms, je ferai un petit muret en pierre/chaux.
Une fois remblayé, les liteaux peuvent partir.
finition delta et depart.jpg

Voilà.

[invite2b5a4abb]

L'air entre les granulés remplira ce rôle.

@

S'il peut remplir ce role on peut dire qu'il sera aussi assez drainant pour que je me passe de delta ms non ?
Quitte à metre un peu plus de liège

@pleinlesyeaux
Du bon boulot et bonne prise de tête tout de meme. Je ne comprends pas, ton mur est assez droit t'aurais pu le reprendre un peu et faire uniquement avec des plaques non?
Dans tous les cas je ne vois pas comment je peux faire ça sur 1m80 de hauteur et dans la largeur de mon trou
Rien que pour metre des plaques sur cette hauteur je vais en ch...

Sinon j'ai pas particulièrement de flotte le long de ce mur mais encore une fois c'est le mur entier du salon qui est sous terre donc la moindre infiltration va ma laisser de l'humidité au moins au pied du mur. Le long c'est tout de meme le jardin, potager etc donc arrosage entre autres .

Bref je sais plus quoi faire.

Le bidim c'est seulement pour pas mélanger la terre au liege. Je sais bien qu'il est pas étanche. Par contre je pensais remplir la tranchée avec des pierres et autres granulats en tamisant et enlevant la terre. J'espérais que de cette manière l'eau sera drainée avant d'arriver au liege et donc au mur.

[SK69202]

S'il peut remplir ce role on peut dire qu'il sera aussi assez drainant pour que je me passe de delta ms non ?
Quitte à metre un peu plus de liège

Dans l'isolation en granulé de liège, il y a deux sortes d'air, celui entre les granulés et celui contenu dans les granulés expansés, le fait de mouiller les granulés réduit l'isolation car l'eau piégée dans les granulés conduit bien mieux la chaleur qu'eux, l'air interstitiel peut éventuellement assécher les granulés, mais encore faut il que l'air y circule.

Je mettrai une barrière étanche (delta ms) et une liaison des granulés avec l'atmosphère, la barrière étanche limite fortement l'apport d'eau, la circulation d'air, même très faible contrôlant l'humidité maximale possible. Je ne fait pas confiance aux cailloux, graviers, gravillons comme barrière infranchissable à l'eau, aux fines, à la flore et à la faune, tandis qu'un bon plastique bien pas naturel tiendra au moins 50 ans.

@+

[invite2b5a4abb]

Hello tout le monde,

Je retiens vos remarques et pour prendre de risque je vais m'orienter vers une solution semblable à la mise en oeuvre de pleinlesyeux.
voici une image (un peu moche certes) de ce que je compte faire. En sachant que je ne sais toujours pas comment je vais réaliser la mise en oeuvre de tout ça



On voit le niveau intérieur, donc mur totalement enterré.

Je ne peux pas creuser plus profonds (carrières en dessous). Je compte donc mettre en place un trottoir isolant pour l’isolation du bas du mur environ 80cm.

Ce trottoir sera en XPS (type styro..) placé en pente vers le drain et le Delta MS viendra finir par dessus. J'espère de cette manière faire coulisser l'éventuelle flotte qui aura atteint le Delta vers le drain.

Le drain est déporté à distance (la largeur de la tranchée soit environ 60cm du mur) en espérant capter mieux les eau et éviter qu'elles n'atteignent le bas du mur qui n'a ni isolation ni delta MS.

Etant donné que dans ce cas le delta ne peut pas venir conduire l'eau vers le drain j'espère que le trottoir étanche face ce boulot

Je sais pas si je suis claire, j'ai un peu de mal ...

Des avis ou des question ?
A+

[inviteb0e631b8]

Pièce jointe 224361

Mise en place de la deuxième couche de liège (3cm) tenue mécaniquement par des liteaux ou demi chevrons, en fonction du stock. C'est de toute façon provisoire.
Pièce jointe 224362

La même chose avec le delta. Je verse le liège en vrac derrière les plaques en tapant du pied pour favoriser la mise en place.
Pièce jointe 224363

Et une fois finit. On voit le départ de l'ITE. Pour cacher le delta ms, je ferai un petit muret en pierre/chaux.
Une fois remblayé, les liteaux peuvent partir.
Pièce jointe 224364

Voilà.

Bravo, beau chantier

[pleinlesyeux]

Etant donné que dans ce cas le delta ne peut pas venir conduire l'eau vers le drain j'espère que le trottoir étanche face ce boulot
A+

Ne peut tu pas faire suivre le delta ms jusqu'auprès du drain, au dessus du styro ?

[invite2b5a4abb]

si si j'y pensais
le truc c'est qu'il faut que j'en rachète du plus long, alors que j'ai déjà du 1m50. Puis surtout j'arrive plus à avoir du "vrai" delta dans le coin, il y a que les marques des magasins qui le vendent (genre novi machin) et je m'en méfie toujours un peu de la qualité.

De plus quasiment à l'horizontal le Delta retiendra l'eau dans ses alvéoles ( les picots seront tournés vers le bas contre le styro)

Ce qui est embêtant c'est la jonction des plaques qui sera pas étanche mais dans tous les cas ce sera déjà mieux que sans rien du tout. Je vois pas trop quoi faire d'autre.

Ce qui me plait pas dans ce système de drainage c'est que la ventilation du drain apporte un flux d'air froid constant dans le sol pendant toute l'hiver. Ca refroidit forcément la terre et quand tu peux pas isoler ton mur en entier (comme chez moi) c'est pas top. En plus avec mon système de trottoir en styro, si je veux que le styro amène l'eau vers le drain il faut positionner ce dernier en dessous du styro ce qui limitera l’efficacité du trottoir isolant

L'idéal ce serait alors de placer le styro (ou même liège dans ce cas si l'eau n'a pas à pas couler dessus ) au fond de la fouille, drain juste au dessus (ou au même niveau) de manière à pas refroidir en dessous du trottoir isolant. Ensuite on remblai avec un peu de terre pour couvrir le niveau du tuyau du drain (environ 10cm), seulement alors une membrane (delta, bache ou autre) qui reprends le ruissellement du delta MS du mur et l'amène vers le drain

Quel genre de membrane peut faire l'affaire? Une geomembrane 1000 microns comme pour les TAG? Ca se vend par combien d'ailleurs cette merveille par 100m ?

Je crois bien que la mise en oeuvre ne sera que facilitée avec ce système puisque je peux fixer les plaques de liège avec les 10cm de terre au pieds

[invite2b5a4abb]

Bon dernière version, pose demain:
- pose du liege le long du mur (déjà fait)
- on creuse un peu aussi loin que possible du mur et on remblai le liege au pied pour pas qu'il bouge (déjà fait)
- on met du vrac derrière pour pas que la terre pousse le liege trop vers le mur (déjà fait) cela nous fait une pente vers l'oposé du mur
- on fait un "large" caniveau pour le drain dans le quelle on dispose des plaques de 30cm de poly truc inclines environ à 45° vers l'oposé du mur ce qui nous donne un caniveau triangulaire (à faire demain à partir de là)
- on remblaieentre le le poly et le liège pour caler le et faire une petite pente vers le caniveau.
- dans le caniveau on fait la cunette du drain avec du ciment tant qu'à faire , vu qu'il y a du poly déjà. Le haut du tuyau de drain doit arrive à peu près au niveau du point le plus haut du PE.
- ensuite on pose des plaques de PS tout le long qui relient le liege aux petites plaues de PS et qui ameneront l'eau dans le drain.
sur le PS on met une étanchéité, dans mon cas j'ai acheté du Delta MS bas de gamme de chez les LM (pas du tout pareill que l'original au passage!). Je vais le poser surement picots vers le haut pour pas retenir l'eau. De toute manière le spicots s'enfoncent au moindre effort qui leur est apporté... Domage pas trouvé de l'EPDM
- Le delta MS du mur vient par dessus celui du PS
- on remblai et on se tire une balle


Si on arrive jusqu'à la demain je serais bien content. Les photos suiveront j'espère

Je sais c'est compliqué! Mais les remarques sont les bienveues, demain ça sera trop tard

Sur ce
@+

[pleinlesyeux]

Good night and good luck...

[invite2b5a4abb]

Merci l'ami!

J'en avais besoin hier ! C'est en place et comme prévu c'était galère.
J'ai pris des photos que je vais mettre bientôt

Tout de même je ne suis pas satisfait à 100% pour la simple raison que je ne peux pas terminer ni en amont (à cause de la fouille pour la construction) ni en aval (à cause de la future ITE que je dois faire passer dans un mur en pierres) du mur drainé. Mais bon au moins je peux remblayer sur la plus grande hauteur et je ne risque plus l’effondrement.

Sinon un peu déçu de pas avoir mis une fraie étanchéité genre EPDM sur le trottoir isolant. Mais comme disait SK, le Delta même de seconde zone devrait faire l'affaire pendant quelques dizaines d'années.

Enfin l'isolant beaucoup moins bien que la dernière fois (marque espagnole en GSB, T...X), mais à cette profondeur j'ai pris ce risque et surtout pour trouver du bon isolant pour fortes compressions et au détail c'est pas gagné! c'est pas le même prix non plus...

Voila voilà
a+

[invite2b5a4abb]

Comme promis voici quelques photos des étapes suivies:

La tranchée a été mise à niveau et les plaques posées au fonds alignées aussi bien que possible. Un peu de terre au pieds pour les maintenir en place puis remplissage à mi hauteur de liège pour qu'elle ne se déforment pas sous le poids du remblais à venir.

Une petite tranchée au plus loin possible du mur dans la quelle on disposera le drain permet d'excaver suffisamment de terre pour tenir les plaques de liège.

On prépare des plaques de XPS coupées en 2 dans leur longueur (soit 30cm de larges). On les dépose en biais dans le caniveau du drain après l'avoir mis bien à niveau. Elles s’emboîtent bien si rainurées comme les miennes.

Voici ce que l'on obtient

IMG_20130728_092720.jpg


Après des essais des tuyaux de drainage (et perte d'un temps fous à essayer de faire la sortir du drain sous les escaliers et murs qui sont au fonds des photos) on remblai correctement des deux cotés des plaques en mettant de niveau c.-à-d. entre le liège et le XPS on réalise une pente vers le drain; de l'autre côté (sous le drain) on vérifie la pente du drain.

IMG_20130728_123427.jpg

On fait une zolie petite cunette en ciment maigre pour déposer les drains proprement (c'est une vue de l'autre coté de la fouille)

IMG_20130728_125839.jpg

On y dépose les drains collés et enroulés avec le géotextile. On peut remplir avec une première couche de cailloux (20-40 pour moi), ce qui cale jusqu'au haut du XPS qui passe sous le drain.

Ensuite on en profite pour remplir le max de liège en vrac tant que les plaques de liège sont dégagées

IMG_20130728_144812.jpg

On pose le Delta MS (j'en manquais un peu en plus arghh...). J'avais la chance d'avoir le toit donc j'ai visé des crochets dans les chevrons sur lesquels j'ai suspendu le delta à environ 5-6 cm du fonds de la fouiile pour laisser de la place pour l'isolant suivant. Si je n'ai pas mis l'isolant en premier c'est juste pour éviter de le piétiner inutilement pendant toute la bataille avec le Delta MS
Ensuite j'ai enfin utilisé mon reste de mignonnette de l'an dernier quand j'ai fait mes trottoirs isolants de l'autre côté de la maison. Ceci pour que les plaques de XPS se couchent bien à plat.

IMG_20130728_171140.jpg

[invite2b5a4abb]

On pose le XPS horizontal et on remplit le géotextile avec encore un peu de cailloux pour arriver au niveau des plaques et ainsi les caler un peu.

IMG_20130728_182000.jpg

J'avais pris une copie du Delta en 1m de hauteur pour couvrir l'isolant. J'aurais peut être prendre une membrane bitumineuse à poser libre sans coller à chaud comme préconisé mais bon tant pis
On replie à la bonne largeur du trottoir (pour arriver sur le drain) et on glisse derrière le Delta du mur puis on le dépose sur le trottoir.

IMG_20130728_183353.jpg

Enfin on remblais avec de la terre, j'ai personnellement mis excedent (pas petit du tout) de cailloux sur les drain, ce qui ne peut pas lui faire un mal...

IMG_20130728_195317.jpg

voili voilou

@+

[pleinlesyeux]

c'est joli, bravo.

[invite2b5a4abb]

Et merci pour l'idée!

[invitea4c0702e]

Bonsoir à tous,

Merci à tous pour tout ce j'ai appris ici!

Une question me turlupine... J'ai vu (je ne sais plus où) qu'un producteur de verre cellulaire propose du verre en vrac dans des wall bag. Les sac, fixés aux murs de soubassement assurent l'isolation et le drainage (j'imagine). Au niveau de la semelle, un drain composé de verre cellulaire dans un géotextile en boudin (désolé, je ne connais pas les termes techniques).

Serait il possible d'imaginer cette solution avec un isolant-drainant en vrac genre pouzzolane (afin d'y aller plus modérément sur le Xps)?
Quel type de sac prendre?

[invitea4c0702e]

J'ai retrouvé le lien vers des illusatrations de la méthode:
http://www.misapor.ch/sites/index.ph...ewsID=&lang=FR

[invite2b5a4abb]

Bonjour à tous,

je suis en train d'étudier l'isolation / de ma construction enterrée. Pour rappel ou pour ceux qui n'ont pas suivi ce sujet, c'est une partie habitable de la maison construite en béton banché (type mur de soutènement) complètement enterrée avec jardin accessible par dessus.

Ma question ici porte sur les solutions à envisager pour les murs qui vont 3m sous terre. Il existe plein de formidables solutions et système sur lesquels ce sujet a déjà traité mais quand on est particulier, et on fait soi-même, on n'en trouve même pas 1/10 d'accessible à moins de les commander depuis l'autre bout du monde!

Ainsi le Delta MS Drain n'est pas disponible auprès de mes fournisseurs type "pros" du coin, le Somedrain ils connaissent pas, enkadrain non plus... bref tout ça pour dire que si je cite des marques c'est pas pour faire de la pub mais pour avoir des avis ou retours d'expérience sur les produits que j'ai trouvé.

Pour en venir à l’essentiel, en cherchant des joints pour la traversée de mes murs béton par divers tuyaux (merci Hérakles!), je suis tombé sur un gros fabricant de produits btp que je ne connais pas du tout, Grace. En fouinant sur le net j'ai trouvé le contact commercial. Pour une fois aucun problème pour me vendre tous les produits et systèmes du fabricant disponibles en France! et c'est pas les trucs sympa qui manquent.

Le système serait composé donc de :
1/ primaire d’accroche sur le mur en béton
2/ membrane d'étanchéité autoadhésive en PEHD applicable à froid Bituthene
3/ isolant au choix (type XPS, polyuréthane ou autre) à fixer avec un scotch double face sur le Bituthène
4/ Hydroduct 50 : nappe drainante et de protection (type MS drain)

Ayant lu le DTA du Bituthene, ça a l'aire très sérieux. Ils parlent de 600 000 m2 posés en France depuis de dizaines d'années!

Avez vous entendu parler du fabricant et des produits cités, les avez vous utilisés, qu'en pensez vous . Totu retour m'interesse.

Merci d'avance

[invitea4c0702e]

J'ai une autre question (elle aussi probablement trés naïve) à propose de l'isolation périférique des fondations et de l'utilisation de la masse termique que représente la terre sous la dalle.

La couche de colle bitumeuse, le le xps, les drains... Empêchent l'eau de s'infilter et de remonter, mais...
Qu'en est il de l'eau qui est pompée par la chaleur de la boule de terre chaude sous la maison (ou simplement par remontée capillaire)? La capillarité est coupé par le hirisson et après? L'eau s'accumule t elle dans dans la masse de terre entre les 4 murs de soubassement? À terme, ne risque t elle pas de pourir les murs de soubassement?

Hypothèse: Puisque la vapeur va du chaud vers le froid, l'umidité sous la maison est elle expulsée par la chaleur de la masse de terre vers le bas?

[yakitori]

Bonsoir,
Je fais construire une maison en Normandie (ossature bois) avec un sous-sol total qui doit rester frais (stockage légumes + cidre).
La première phase, la construction des fondations et du sous sol, va commencer. Voici un la solution que propose l'architecte:

je lui ai dit que j'étais réservé à cause du risque de pont thermique (flèches rouge sur le dessin)
êtes-vous de mon avis?
Quelle solution puis-je lui indiquer svp?
Cordialement

[invite41e75aaa]

Bonjour,
A mon avis, le mieux est de mettre une rangée de foamglass avant ta dalle... mais ça vaut la peau du c...

Autre chose, à combien descend l'isolant sur l'extérieur? peut être peux tu le faire descendre le + bas possible? au moins à 1 mètre... à cette distance tu auras bien limité ton pont thermique (voir avoir des logiciel comme therm 6 qui te montre les incidences de tes ponts thermiques). On voit que au dessus de cette distance, il n'y a plus trop d'incidence.

Cdlt

[yakitori]

Merci Chicom
Je ne sais pas à combien descend l'isolant. Effectivement l'architecte m'avait proposé de descendre l'isolant le long du mur à l'interieur et à l'exterieur. Mais ça me fait penser à une solution de contournement car même si on descend à 1m il restera un beau pont thermique même si il est plus long non?

Quel budget à la louche pour le foamglass? la maison est un grand rectangle de 30m x 8m à peu près.

Effectivement je pourrai peut-être essayer de faire une simulation thermique.
Je vais jeter un oeil à therm 6, Il est gratuit ce soft?
Cordialement

[invite41e75aaa]

Re,,
Oui, c'est un soft gratuit... mais c'est un peu une usine à gaz! C'est un ami qui travaille dans les logiciels de déperdition thermique qui m'avait montré ça pour ma maison.

Pour le budget du foamglass, je ne me souviens plus très bien... je crois que pour une rangée de 10 mètre linéaire, il m'en demandait 500€ !!! tu peux contacter un commercial, il te dira ça.

Quand à descendre ton isolant, c'est quand même une solution au moindre cout il me semble, car au délà de 1 voir 1,50 métre, tu pourras mettre autant d'isolant que tu veux, ça ne jouera plus vraiment.

[yakitori]

merci effectivement pas donné!
bon j'ai commencé à relire tout le fil depuis le début et j'ai l'impression que la démarche de l'architecte n'est pas la bonne:
La maison doit être très basse consommation
Le sous-sol total doit permettre de stocker des légumes et permettre de faire du cidre. Il doit donc être complètement isolé de la maison pour garder une température fraîche toute l'année.
Donc le plus simple est peut-être de faire un cube en béton (le sous-sol) et dessus faire une dalle isolante. Le problème est la perte d'inertie de la dalle pour la maison. Mais il est prévu quand même des murs en terre cuite (avec circuit de chauffage intégré) à l'intérieur. De plus il faut que cette dalle supporte les charges des murs intérieurs et des poteaux. Mais j'imagine que je pourrais mettre du foamglas aux endroits précis et quelque chose de moins résistant pour le reste.
Qu'en pensez-vous?
L'architecte va faire la gueule...

[yakitori]

bon j'ai continué à relire ce fil et à réfléchir. Je pense qu'il faudrait faire ça (schématiquement)

en fait avec le foamglass qui a un lambda de 0.05W/mK comparé au béton à 1.3W/MK j'ai l'impression qu'il n'est plus nécessaire d'isoler le soubassement (qui se trouve être le mur de la cave).
A la rigueur faire une petite semelle périphérique pour atténuer les variations de températures entre la cave et l'air extérieur car il n' y pas une très grosse épaisseur de terre entre le haut de la cave et l'air libre. Mais peut-être que c'est du chipotage
Qu'en pensez-vous?

PS: Si Herakles passe par là: je garde l'idée du tunnel inter-saisonnier mais pour la serre à côté de la maison.

[invitea5a259ca]

le foam glass est cher et en plus il faut une quantité minimale correspondant à un volume d'achat

le liege ou le roofmate LGX (bardé de béton isover ) sont moins chers

[Paillafond]

Bonjour Yakitori

à la place du foamglass, pourquoi ne pas mettre des blocs Ytong ou thermopierre ?
Solution moins performante, mais aussi moins chère.
Attention, il faut bien les protéger de l'eau