rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

[bouilland2]

peu être avec http://besystemes.com/-Chaudiere-bois- qui te donneront des adresses
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[jeronline]

peu être avec http://besystemes.com/-Chaudiere-bois- qui te donneront des adresses

lui je le connais , il est l'un de ceux qui doivent me faire un chiffrage
il monte de l'OKOFEN en pellet
du SHT je crois en mixte

je ne savais pas qu'il travaillait avec HARGASSNER , je vais lui poser la question

[bouilland2]

après peu être regarder aussi sur des chaudière comme vigas ou on serra a un prix plus bas avec un bon rapport / prix

[jeronline]

je rebondis là dessus :

@ jeronline si tu peux installer un plancher chauffant sans gros problème,

sans gros probleme non , on parle d'une 50aine d'euros le m2 hors carrelage qu'il me faut changer de toute façon, donc un budget RDC d'environ 5000€

- avantage avec une installation d'hydro-accumulation, ça permet de réduire le volume de ballon d'au moins un tiers

ça c'est intéressant comme remarque, j'aimerais en savoir un peu plus

ça rend plus crédible une éventuelle solution pac.

oui on peut en faire ce que l'on veut du PC ensuite .... , PAC ou autres ...

[jeronline]

d’ailleurs au passage , vous connaissez le fabricant SHT ? racheté par lohberger apparement
ils font du pellet et du mixte , pas sure qu'ils fassent du bois bûche par contre

[invite97b96b51]

après peu être regarder aussi sur des chaudière comme vigas ou on serra a un prix plus bas avec un bon rapport / prix

Regarde bien la Frolig S1 on est au même prix

[jeronline]

Regarde bien la Frolig S1 on est au même prix

la froling S1 a un volume de chambre de 80 litres , pas sure que cela soit adapté dans mon cas

[barda]

je rebondis là dessus :


sans gros probleme non , on parle d'une 50aine d'euros le m2 hors carrelage qu'il me faut changer de toute façon, donc un budget RDC d'environ 5000€


ça c'est intéressant comme remarque, j'aimerais en savoir un peu plus


oui on peut en faire ce que l'on veut du PC ensuite .... , PAC ou autres ...

Oh, pour le ballon-tampon, c'est simple: la quantité d'énergie stockée est proportionnelle au DeltaT entre 90° (température maximale de l'eau du tampon) et la température de l'eau du circuit; avec des radiateurs bt, ton eau sera à 50° (donc deltaT= 40), avec un plancher ce sera 30° (donc deltaT=60).

Un ballon de 5 m3 stockera 5x40= 200 kWh avec des radiateurs, mais 5x60= 300 kWh avec un plancher chauffant; ou bien, s'il te faut 5 m3 avec des radiateurs, tu n'auras plus besoin que de 200/60= 3,3 m3 environ avec un pc...

[jeronline]

Oh, pour le ballon-tampon, c'est simple: la quantité d'énergie stockée est proportionnelle au DeltaT entre 90° (température maximale de l'eau du tampon) et la température de l'eau du circuit; avec des radiateurs bt, ton eau sera à 50° (donc deltaT= 40), avec un plancher ce sera 30° (donc deltaT=60).

Un ballon de 5 m3 stockera 5x40= 200 kWh avec des radiateurs, mais 5x60= 300 kWh avec un plancher chauffant; ou bien, s'il te faut 5 m3 avec des radiateurs, tu n'auras plus besoin que de 200/60= 3,3 m3 environ avec un pc...

merci pour l'explication !
la différence est énorme ... un argument de poids pour le PC
d'autant plus qu'il n'est pas plus chers à mettre en place que les radiateurs BT d’après le pro que j'ai rencontré (hors carrelage bien sure)

[kikou67]

Mais, kikou, une chaudière bois qui chauffe en permanence, sans nécessité de ballon-tampon, ça existe, c'est même le plus répandu; le problème, c'est qu'il faut quelqu'un pour l'alimenter régulièrement !!!

Mais une chaudière qui met 24 h à brûler 60 kg de bois, ça revient à la faire tourner au ralenti tout le temps, donc avec des conditions de combustion déplorables, un encrassement ultra-rapide et une pollution insupportable; ne parlons pas du rendement... L'intérêt de la flambée rapide, c'est de faire fonctionner la chaudière dans les meilleures conditions possibles, et sans nécessiter quelqu'un pour la recharger en permanence.

Je n'impose pas le temps de la flambée, je l'estime, à la louche; que la flambée dure une heure, 3 heures ou 4 heures n'a pas d'incidence sur le volume du ballon, et très peu sur la puissance (qui sur une chaudière à bois n'est jamais garantie très précisément puisque cela dépend du bois brûlé)...

Coucou Barda,

Je suis bien d'accord avec toi : faut que la chaudière tourne à sa puissance nominale et donc : oui, faut un ballon!

Mon intervention vient de ton calcul = faut 80kW de puissance et 5500l de tampon = c'est de ce que je lis un truc énorme. Donc je me dis qu'il y a un truc qui ne colle pas dans ton calcul = " je l'estime, à la louche; que la flambée dure une heure, 3 heures ou 4 heures n'a pas d'incidence sur le volume du ballon, et très peu sur la puissance"

Relis tes calculs, ils sont corrects et imposent une puissance hors norme et un volume de ouf car 60kg en 3h (60*4/3=80kW)

Sans trop de difficulté, j'ai trouvé 166l de chargement pour 20kW (https://www.kbane.com/chaudiere-a-bu...-hv-20-kw.html).

On y met bien les 60kg estimés/donnés en exemple. La chaudière devrait donc tourner à son régime, sans goudronner, avec un bon rendement pendant 12h environ. Il ne faut donc plus un ballon pour récupérer "que 120kW" utiles (et comme tu le démontres bien = plancher chauffant permet de maximiser kW utiles par rapport à radiateurs).

Si en plus on trouve des 15kW (que je n'ai pas trouvé facilement)...

[bouilland2]

bonjour ,oui sait la chaudière qui maintiens les braise au chaud pour ne pas avoir a rallumer publicité commerciale 12 heure avec un rendement a plus de 90%

[jeronline]

bon le BET se déplace mercredi sur place voir la maison, il va faire l’étude de déperditions
à partir de là , le dimensionnement de l’installation (quelle qu'elle soit) sera facilitée

le devis est réalisé en fonction du nombre d'option travaux voulu dans le dossier, peut être pas la peine d'en demander de trop ... je vais voir ça avec lui mercredi, il sera surement en mesure de dire sur place les points qui lui semblent intéressants à traiter

rendez-vous pris à l'ANAH pour semaine prochaine

affaire à suivre ...

[kikou67]

bonjour ,oui sait la chaudière qui maintiens les braise au chaud pour ne pas avoir a rallumer publicité commerciale 12 heure avec un rendement a plus de 90%

Spontanément, je n'aurais pas pensé que la marque citée dans le liens précédent c'étaient des rigolos

Voilà une marque que tu connais : 15kW/145l http://www.froeling.com/fr/produits/.../s4-turbo.html télécharger la brochure et les chiffres que je cite sont sur la dernière page.

Bruler 145l de bois avec 15 kW de régime... Eux aussi, ce sont des rigolos?

Mon sentiment est que ces chaudières sont capables de maintenir le bruleur à haute température en maitrisant la vitesse de gazéification (via bonne étanchéité et dosage fin d'air primaire)

[bouilland2]

bonjour ,moi aussi je peu rouler avec mon audi A8 a 70 kilomètre a l'heure mais si je charge la vanne egr et filtre a particule de merd???????? il faudra pas que je vienne dire que Audi est de merd????????

[SK69202]

VW mauvais exemple.

[SK69202]

bon le BET se déplace mercredi sur place voir la maison, il va faire l’étude de déperditions

On sera curieux de ce qu'il adopte comme caractéristiques thermiques des murs ( résistance et capacité), plusieurs rangs de pierres hétérogènes séparés par de l'argile, avec peut être un vide entre les deux parements sur plusieurs dizaines de centimètres ne se modélisent sans doute pas facilement.

[jeronline]

Spontanément, je n'aurais pas pensé que la marque citée dans le liens précédent c'étaient des rigolos

Voilà une marque que tu connais : 15kW/145l http://www.froeling.com/fr/produits/.../s4-turbo.html télécharger la brochure et les chiffres que je cite sont sur la dernière page.

Bruler 145l de bois avec 15 kW de régime... Eux aussi, ce sont des rigolos?

Mon sentiment est que ces chaudières sont capables de maintenir le brûleur à haute température en maîtrisant la vitesse de gazéification (via bonne étanchéité et dosage fin d'air primaire)

c'est justement le commercial Froling qui m'a parlé d'une chaudière 15.Kw avec 1500 litre de tampon ...

la question est a creuser ,
si l'on considère que ce qui compte est la quantité de bois brûlée, et que plus la chaudière met de temps à brûler la charge de bois, moins le volume de tampon a besoin d’être important ... à voir ...

combien de temps faut-il à une chaudière de 15kw pour brûler 145 litres de bois, tout en ayant un bon rendement ?

[jeronline]

On sera curieux de ce qu'il adopte comme caractéristiques thermiques des murs ( résistance et capacité), plusieurs rangs de pierres hétérogènes séparés par de l'argile, avec peut être un vide entre les deux parements sur plusieurs dizaines de centimètres ne se modélisent sans doute pas facilement.

ah je ne sais pas, enfin j'imagine qu'ils savent traiter les caractéristiques de ce type de maison, assez rependu par chez nous tout de même

[bouilland2]

bonjour ,pourquoi les professionnels qui bosse avec froling mette un ballon tampon sur leur installation

[jeronline]

oui bien sure qu'il faut un ballon tampon , aucun doute là dessus

d’ailleurs il (froling) préconise un ballon de 1500 litres , (bon il n'avait pas tous les éléments en main, c'est bien sure à peaufiner ...)
mais peu être qu'en ayant un volume de chargement important sur une chaudière de puissance ''modeste'' (ex:15Kw) , leur permet de rester sur des tailles de tampon ''raisonnables'' (1500 litres par ex )

il doivent considérer que plus la flambée dure dans le temps, moins l'on va avoir besoin de stockage tampon ...
la question est : sont-ils en mesure d'allonger les temps de flambées sans altérer le rendement ?

d'ou ma question de ce matin : combien faut-il de temps à une chaudière ''standard'' de 15Kw pour brûler 145 litres de bois ?

[invite8025e954]

Bonjour, j'ai une hv20 de chez hargassner avec un volume de foyer de 166l et 2000l de tampon, la flambée à une durée de 5 à 6 heures. La durée varie en fonction de la nature du bois et le fendage. Mais le plus souvent dans la fourchette de 5 à 6 heures.
Bonne journée.

[bouilland2]

il y a quand France ou le ballon tampon n'est pas obligatoire aussi ,pourquoi réduire une flambé quand on possède un ballon tampon (éviter les déperdition du ballon )

[jeronline]

pourquoi réduire une flambé quand on possède un ballon tampon (éviter les déperdition du ballon )

personne ne parle de réduire la flambée, mais au contraire de la faire durer un peu plus dans le temps

c'est apparemment ce que fait Froling (si j'ai bien compris .... à vérifier ... )
je vais les rappeler lorsque j'aurais les information de déperditions nécessaires au dimensionnement ...

pourquoi :
- parceque c'est lorsque la flambée est terminée que le ballon de stockage doit prendre seul le relais dans le cas d'une flambée/jour
- j'imagine qu'ils essayent de faire durer dans le temps la flambée afin de diminuer le besoin en tampon ?
- on peut imaginer dans ce cas réduire la puissance de la chaudière, réduire le tampon, et réduire le cout de l'installation ?

à voir ce que ça donne sur le papier ....

[bouilland2]

bonsoir ,oui je reprend se que j'ai dit plus haut (désolé je me suis planté )je voulais dire plutôt que si la flambé est plus long le rendement sera réduit ,

[jeronline]

oui , tout le problème est là en fait , ont-ils trouvé le moyen de réduire la puissance de la chaudière tout en conservant le rendement ?

[SK69202]

Avec le modèle de la chaudière, il serait plus facile de répondre.
15kW, rendement >92% = 4kg/h avec 4kWh/kg.
masse volumique apparente de quartiers de tronc de hêtre et de chêne en 50 cm 500kg/m3 (ma mesure)
500*145/1000=72 kg, 72/4= 18h

Sauf que là on n'a pas chauffé la maison.

ont-ils trouvé le moyen de réduire la puissance de la chaudière tout en conservant le rendement ?

Avec beaucoup d'électronique, de ventilateur à haute température et de logiciels onéreux, peut être.
Tout ça, c'est plus cher à l'achat, plus cher à l'entretien, plus fragile (sondes etc), qu'une grosse chaudière de base avec un gros tampon.

[jeronline]

une discussion ici même très intéressante :
http://forums.futura-sciences.com/ha...assner-hv.html

je ne comprend pas tout, mais j'y travails

quelques lignes tirées du sujet :

Pour moi, l'axe de réfelxion logique est :

a) J'estime le "besoin maximum de chauffage" de ma maison. Par le plus grand froid auquel j'envisage de faire face en mode "fonctionnement normal".

Je suis 100 % d'accord avec toi sur les dérogations possibles par "froid exceptionnel", que je déconseille aussi de prendre comme "base de calcul". Sous peine d'avoir une installation "mahousse" pour un évènement exceptionnel.

Donc au bout de cette réflexion sur le "besoin", on a un besoin maxi sur 24 h de x kWh.

b) Définir le nombre de flambées par jour,

Donc en divisant X par ce nombre, on a la quantité de calories à stocker dans le tampon.

A noter que les 3/4 du temps, on sera en "intersaison", qu'il fera "moins froid" que ce "plus grand froid utilisé pour le calcul a), et donc le nombre de rechargements sera plus faible !!! En intersaison, un tampon pourra suffir pour 2 ou 3 jours...

c) Il faut alors le deltaT du système de chauffage (émetteurs) : radiateurs "haute température" (delta de 25 ° environ), radiateurs "performants" (delta de 35 ° environ), planchers ou murs chauffants (delta de 50 ° environ).

On aura alors le volume du tampon "nécessaire pour chauffer" la maison entre deux flambées.

d) Il en résultera le volume du foyer de la chaudière, qui est le critère important (la puissance est anecdotique !).

une fois les retours du BET je devrais y voir plus clair sur le besoin en installation ...

[bouilland2]

et oui commerciale a 15000 euro bien sur ttc

[jeronline]

Avec beaucoup d'électronique, de ventilateur à haute température et de logiciels onéreux, peut être.
Tout ça, c'est plus cher à l'achat, plus cher à l'entretien, plus fragile (sondes etc), qu'une grosse chaudière de base avec un gros tampon.

effectivement, plus c'est compliqué plus le risque de panne est important ....
mais n'est-ce pas le cas de toutes les grandes marques connues comme hargassner, froling, ETA .... ?

[SK69202]

mais n'est-ce pas le cas de toutes les grandes marques connues comme hargassner, froling, ETA .... ?

Sans doute, mais je ne regarde pas, mon poêle anglais rustique arrive très bien à me tenir au chaud (3.97H de flambée aujourd'hui ).