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rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche



  1. #1
    jeronline

    rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche


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    Bonjour à tous,
    Je ne suis pas très bavard mais je vous lis très très régulièrement,
    Je viens vers vous pour connaitre votre point de vue sur mon projet
    j'ai une longère dans les côtes d’Armor, dans laquelle je vais faire quelques modifications, c’est un bâtiment traditionnel en pierres, murs de 70/80cm,
    la partie habitable a été rénovée il y a 8 ans déjà par l’ancien propriétaire, isolée par l’intérieur avec 100mm de LDV dans les murs/rampants et 300mm dans les combles, le pignon EST n’est quand à lui pas isolé du tout … toutes les menuiseries vont etre changées,
    la partie habitable actuelle fait 115m2, la consommation annuelle total de cette maison est de 13000kwh, en tout électrique, en faisant un peu attention et avec des radiateurs modernes caloporteurs, ECS comprise ballon électrique standard … , ce qui n’est pas si mal que ça finalement compte tenu de l’âge de la maison … 500 ans ? On ne sait pas trop …
    la surface habitable doit passer à 145m2 suite au modifications
    je veux partir sur un chauffage centrale basse température pour le confort qu’il apporte,
    le plus gros problème de cette maison est qu’elle ne possède pas de circuit hydraulique de chauffage …, il va donc falloir le créer …, mais je n’ai de toute façon pas le choix compte tenu que je veux me débarrasser du chauffage électrique,
    j’envisage en fonction du coût, une isolation extérieur de la façade nord de la longère (70m2 de mur) , il faut que je fasse faire des devis , à ça il faut ajouter la suppression de l’isolation intérieure de ce mur et voir ce que cela donne niveau coût ,
    jusque-là pas de soucis, on fait les devis et on avance … c’est sur le nouveau System de chauffage ou ça se complique …
    J’envisage de passer au bois bûche, je voudrais un System simple à utiliser et fiable dans le temps compte tenu de l’investissement assez important tout de même.
    J’ai un peu peur des réponses qui m’ont été données jusqu’à présent du genre : ‘’15kw avec un ballon de 1500l ira très bien ‘’, sans connaitre la maison …. , j’ai bien l’impression qu’il est préférable de ne pas trop faire confiance sur ce coup là , au risque d’aller dans le mur … et d’être déçu du résultat.. Sans parler de l’investissement, ils le disent eux même d’ailleurs qu’ils en montent peu, que c’est un marché de niche, ect ect …
    J’ai pas mal de bois, environ 250 stères en bûches prêtes à brûler, raison pour laquelle je me tourne vers le bois bûches, sinon je me serais sans doute tourné vers le pellet,
    En regardant un peu les simulateurs genre okofen en ligne, je trouve une consommation théorique d’environ 3 tonnes de pellets à l’année (très théorique certe), le bois bûche peut donc me permettre d’économiser €1000 à l’année sans compter une possible évolution de prix du pellet, en contrepartie d’un system dont il faut s’occuper un peu plus évidement ,

    Bon voilà le décor est planté,
    - Je voudrais passer au bois, mais je ne veux pas que cela devienne une corvée
    - Je voudrais si possible un seul chargement jour au plus froids de l’hiver (assez doux chez moi dans le 22)
    - Je veux une très bonne régulation et programmation de la température dans la maison

    Maintenant dans quel ordre je dois prendre le sujet :
    - Je me pose la question de faire intervenir un BET pour me chiffrer précisément les déperditions de la maison, avec ou sans modifications d’isolation.
    - J’ai tendance à penser qu’il faut dimensionner le ballon tampon par rapport aux déperditions et au nombre de chargements/jour
    - Ensuite l’on doit dimensionner la chaudière en fonction de la taille de sa chambre de combustion afin de pouvoir chauffer le ballon tampon en 1 seule fois
    - Finalement la puissance de la chaudière importe peu, peu importe le temps que met la chaudière à brûler le chargement de bois …

    voila un peu ou j'en suis dans ma réflexion ... j'avance doucement ...

    suis-je dans la bonne direction ? qu'est-ce que vous en pensez ?

    amicalement
    jerome

    -----

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  3. #2
    bouilland2

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    bonjour jérome ,quand vous parler de bois buche que vous avez en avance oui mais sur combien d'année car si on part pour 20 ans aurez vous la dispo en bois ??????????? autrement serait t'il bien de pensé au solaire en accord avec le ballon tampon qui pourrait aller au détriment de l'isolation (oui je vais me faire engul????part les gents du forum ) oui l'isolation sait bien aussi ,après il faut voire les devis et les aide qui vont bien pour avancée

  4. #3
    SK69202

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    - Je voudrais passer au bois, mais je ne veux pas que cela devienne une corvée
    C'est l'isolation de la maison qui commande ce point, tous les 4kWH de perte, c'est plus d'un kilo de bois à bouger.

    - Je voudrais si possible un seul chargement jour au plus froids de l’hiver (assez doux chez moi dans le 22)
    C'est le triumvirat, pertes de la maison, volume de chargement de la chaudière, taille du ballon tampon qui commande ici.
    - Je veux une très bonne régulation et programmation de la température dans la maison
    Là, le paramètre "inertie disponible" de la maison rénovée intervient, tout ce que la maison fera, permettra de simplifier l'électronique.

    Ma maison sud armoricaine de 92 ans a une amplitude quotidienne max de 2°K et annuelle de 3°K sans une once d'électronique avec du bois bûche haute température. (besoin moyen 01/10/15-08/04/16: 2.23kW 170m2)

    Maintenant dans quel ordre je dois prendre le sujet :
    Le définir précisément, je comprends que le mur nord aura peut être une ITE, que le mur nord intérieur sera peut être dégarni de son ITI, que le reste des murs ne bouge pas (ITI ou rien), que le traitement de l'extension n'est pas connu, bref à part encourager l'ITE du mur nord et son dégarnissage (inertie) je ne me prononce pas (mais j'ai mon avis), le BET est peut être une bonne idée mais j'ignore s'il calcule toutes les configurations possibles ou celles que vous proposez.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  5. #4
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par bouilland2 Voir le message
    bonjour jérome ,quand vous parler de bois buche que vous avez en avance oui mais sur combien d'année car si on part pour 20 ans aurez vous la dispo en bois ?
    bah ça c'est le stock que j'ai de ''pret à bruler'' , après il faut le faire ... --> couper, casser, etc ... mais je ne le paye pas ...

    Citation Envoyé par bouilland2 Voir le message
    autrement serait t'il bien de pensé au solaire en accord avec le ballon tampon qui pourrait aller au détriment de l'isolation (oui je vais me faire engul????part les gents du forum ) oui l'isolation sait bien aussi ,après il faut voire les devis et les aide qui vont bien pour avancée
    à étudier de plus prêt , c'est tout le problème du poste isolation, il faut tout casser à l’intérieur et cela peut représenter des coûts importants .... mais il y a peu être des améliorations à faire pour réduire le besoin sans que cela ne coûte un bras ....

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est l'isolation de la maison qui commande ce point, tous les 4kWH de perte, c'est plus d'un kilo de bois à bouger.
    ok, oui bien sure, plus il y a de déperditions et plus il faut de brûler de bois ,
    je voulais surtout dire que je ne veux pas d'une installation capricieuse, il faut que cela reste simple à utiliser même s'il faut y consacrer un peu de temps en rentrant le soir, je comprend bien par contre qu'il y a une petite période d'apprentissage

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    C'est le triumvirat, pertes de la maison, volume de chargement de la chaudière, taille du ballon tampon qui commande ici.
    oui , toute la difficulté semble se trouver là , déterminer la taille de ballon tampon dont on va avoir besoin

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Là, le paramètre "inertie disponible" de la maison rénovée intervient,
    oui l'inertie aide beaucoup , je l'ai bien compris

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le définir précisément, je comprends que le mur nord aura peut être une ITE, que le mur nord intérieur sera peut être dégarni de son ITI, que le reste des murs ne bouge pas (ITI ou rien), que le traitement de l'extension n'est pas connu, bref à part encourager l'ITE du mur nord et son dégarnissage (inertie) je ne me prononce pas (mais j'ai mon avis), le BET est peut être une bonne idée mais j'ignore s'il calcule toutes les configurations possibles ou celles que vous proposez.
    oui je essayer d’évaluer le coût de l'ITE mur Nord, et de l'isolation du mur/pignon EST (plus facile ça par contre) ,
    je vais essayer de scanner les plans (si mon scan veut bien fonctionner ) , vous y verrez plus clair

  8. #6
    SK69202

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    je voulais surtout dire que je ne veux pas d'une installation capricieuse, il faut que cela reste simple à utiliser
    Chaudière simple et gros ballon, la taille du ballon permettant la tranquillité dans la conduite du feu. L’embêtant des gros ballons c'est le temps de chauffage avec une chaudière un peu courte en puissance.
    Une régulation climatique fine de la température intérieure peut être plus capricieuse à régler.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  10. #7
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Chaudière simple et gros ballon, la taille du ballon permettant la tranquillité dans la conduite du feu. L’embêtant des gros ballons c'est le temps de chauffage avec une chaudière un peu courte en puissance.
    ok

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Une régulation climatique fine de la température intérieure peut être plus capricieuse à régler.
    c'est à dire ?

  11. #8
    bouilland2

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    bonsoir ,je ne voit pas le problème du gros ballon ???????? pourquoi

  12. #9
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    RDC actuel


    RDC futur


    etage actuel


    etage futur

  13. #10
    an1844

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Bonsoir jeronline,

    Je ne sais pas si tu cherches à avoir des subventions, mais si tu fais des travaux "complets"
    Citation Envoyé par jeronline
    toutes les menuiseries vont etre changées,..... je veux me débarrasser du chauffage électrique,.....elle ne possède pas de circuit hydraulique de chauffage …, il va donc falloir le créer … c’est sur le nouveau System de chauffage ou ça se complique …J’envisage de passer au bois bûche,......
    ....le cumul de ces travaux et une "étude" théorique d'un gain de 40% en énergie, sont des conditions qui peuvent te permettre d'avoir ces subventions, Région, ANAH, .....

    Citation Envoyé par jeronline
    je voudrais un System simple à utiliser et fiable dans le temps compte tenu de l’investissement assez important tout de même.
    Une chaudière bois bûches, c'est d'abord une sérieuse d'association, chaudière/ballon tampon/maison/installateur.
    Ta chaudière devra réussir à chauffer d'abord ta maison, ET ensuite continuer de maintenir une bonne température dans la maison, tout en chauffant le ballon, et accessoirement ton ECS.
    Ensuite lorsque ta chaudière sera arrêtée, c'est le ballon tampon qui prendra le relais, pour une durée plus ou moins longue (en fonction de son volume et de la "réussite" de sa mise en température), après il faudra recharger la chaudière et refaire une flambée.
    La puissance de ta chaudière doit correspondre à la déperdition de ta maison, puis de maintenir la maison à température tout en chauffant complètement ton ballon, mais à la condition que ton rendement soit bon voir excellent (>90%) ET que le volume de chargement (de remplissage) de la chaudière soit suffisamment important, entre autre......
    Le rendement de la chaudière est directement lié à la construction type de ta chaudière, plus le tirage est motorisé (forcé) et plus ce tirage peut être variable (asservi), plus ton rendement est bon. Il peut être meilleur encore si la régulation est de qualité, asservissement de l'air primaire et secondaire, sonde lambda, température des fumées......
    Au passage plus le rendement est bon, mieux c'est pour l'environnement.
    Une régulation de qualité cela passe forcément par une carte électronique, certain diront que cela n'est pas fiable......possible, perso je n'ai pas de problème, vaste débat, tu devras trancher seul devant ton écran.
    Une régulation de qualité gèrera aussi tout le fonctionnement de ton installation, voir toute la régulation (température) de ta maison, avec l'aide d'un seul clavier (qu'il faudra tout de même réussir à apprivoiser).
    Le ballon tampon devra être suffisamment assez gros pour t'assurer une belle autonomie entre deux flambées, au passage il peut aussi te faire ton ECS.
    Et l'installateur, avec une chaudière performante, s'il est capable de respecter le schéma du constructeur et bien c'est déjà pas si mal, de toute façon si c'est effectivement une chaudière performante, ce sera un technicien "maison" de la marque de la chaudière qui viendra faire la mise en route et les paramétrages, donc pas de soucis.
    Pour info, le technicien "maison" ne viens faire la mise en route que des équipements "maison" (de sa marque), la chaudière évidemment, le ballon tampon peut être, les ensembles de circulation peut être, si ce n'est pas le cas, ce n'est pas son problème, ex : le conduit d'évacuation des fumées, à partir du moment où il a le bon tirage, c'est bon, le reste il s'en fout, il conduit il peut être mal fait, non respectueux des normes, ils s'en fout, très rare sont ceux qui font la remarque au chauffagiste, après c'est toi qui devra gérer cela, dont bien s'assurer que le chauffagiste fait exactement le type de conduit demandé par le constructeur de la chaudière et bien sûr dans le respect des normes.
    Dans la maison, il vas falloir prévoir suffisamment assez de place pour accueillir cette chaudière (remplissage aisé par devant, entretien facile par derrière, sur les cotés, et sur le dessus), le ballon tampon et tout le reste,......la chaudière devant être placée au plus prêt du conduit d'évacuation des fumées, on arrive très vite à 7 voir 8 m², et pas trop loin du stock de bois.

    "Un system simple à utiliser", cela peut être, une chaudière où on ouvre la porte, on met des bûches (juste ce qu'il faut et correctement misent), on ferme la porte, on laisse le démarrage automatique faire, avant même que le démarrage automatique ait commencé, on retourne rapidement dans son salon avec ses amis pour terminer l'apéritif, tout en surveillant du coin de l'œil la "télécommande" de la chaudière, et c'est parti pour au moins 12h00. Mais je suis d'accord il y a de l'électronique, un possible problème de "fiabilité", et pour certain cela pose problème ???, et cela à un "coût", mais il n'y a pas de corvée et tu ne brulera surement que 12 voir 15 stères par an, en respectant l'environnement

    Mais "un system simple à utiliser", cela peut être aussi, une chaudière où on ouvre la porte, on met des bûches ((juste ce qu'il faut et correctement misent), on fait un allumage manuel (on le réussi ??, du 1er coup ((c'est facile, même moi j'y arrive))), il arrive qu'il faille attendre une certaine montée en température pour être sûr qu'une fois la porte fermée, elle (la chaudière) continue la flambée, on retourne vite vite dans son salon pour terminer son apéritif, tes amis en sont au 2ème et ont finis les cacahouètes, tu croises les doigts pour que cela fonctionne, et 2h00 plus tard tu retournes mettre du bois (j'exagère un peu), cela pourra peut être durée 12h00. Mais je suis d'accord, il n'y a pas d'électronique, un problème de fiabilité en moins, et cela peut être d'un coût bien inférieur, mais le chargement en bois deviens vite une corvée, tu brulera surement plus de 20 stères par an sinon davantage, et dans certain cas tu te moqueras éperdument de l'environnement.

    ...........mais toi tu as 250 stères de bois gratuit qui t'attend..........

    Sinon, tu vois ce que je veux dire :
    Citation Envoyé par jeronline
    J’ai un peu peur des réponses qui m’ont été données jusqu’à présent du genre : ‘’15kw avec un ballon de 1500l ira très bien ‘’, sans connaitre la maison …. , j’ai bien l’impression qu’il est préférable de ne pas trop faire confiance sur ce coup là , au risque d’aller dans le mur … et d’être déçu du résultat.. Sans parler de l’investissement, ils le disent eux même d’ailleurs qu’ils en montent peu, que c’est un marché de niche, ect ect …
    Citation Envoyé par jeronline
    Bon voilà le décor est planté,
    - Je voudrais passer au bois, mais je ne veux pas que cela devienne une corvée
    - Je voudrais si possible un seul chargement jour au plus froids de l’hiver (assez doux chez moi dans le 22)
    - Je veux une très bonne régulation et programmation de la température dans la maison
    j'espère avoir répondu

    Citation Envoyé par jeronline
    Maintenant dans quel ordre je dois prendre le sujet :
    - Je me pose la question de faire intervenir un BET pour me chiffrer précisément les déperditions de la maison, avec ou sans modifications d’isolation.
    Voilà, de mon point de vue la très bonne remarque, un BET pour chiffrer précisément les déperditions de la maison, AVANT et APRÈS les modifications d'isolation (menuiseries) et le changement du type de chauffage, et d'en déterminer le gains en % énergétique, si en plus tu pouvais te renseigner sur les subventions !!!! Le BET vas te coûter de 600 à 900 €, il te proposera plusieurs scénario (solaire aussi si tu veux).

    Citation Envoyé par jeronline
    - J’ai tendance à penser qu’il faut dimensionner le ballon tampon par rapport aux déperditions et au nombre de chargements/jour
    - Ensuite l’on doit dimensionner la chaudière en fonction de la taille de sa chambre de combustion afin de pouvoir chauffer le ballon tampon en 1 seule fois
    - Finalement la puissance de la chaudière importe peu, peu importe le temps que met la chaudière à brûler le chargement de bois …"à partir du moment où elle fonctionne à puissance maxi, au rendement maxi, sur toute la durée de la flambée an1844"
    oui, oui et oui

    Et comme quelque part tu parles de pellet....., et pourquoi pas une chaudière bois bûches avec (immédiatement) un module pellets (accolé) ou une chaudière bois bûches pré-équipée pour recevoir plus tard un module pellets (dans 10 ou 15 ans quand tu en auras marre de la corvée des bûches.

    Dans le doute, et pour répondre si besoin aux interrogations liées aux subventions, interroge l'Espace Info Énergie (EIE) de ta Région, c'est gratuit, tu prend rdv, cela dure 1h00, et tu peux y retourner autant de fois que tu veux.

    Cordialement
    an1844

  14. #11
    barda

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Quelques réflexions, un peu en désordre, sur l'ensemble de ton projet...

    A) sur le chauffage bois:

    - si tu as, si j'ai bien compris, du bois gratuit, le passage au bois-bûche peut être une solution intéressante, puisqu'elle permettrait une économie annuelle de l'ordre de 1500€ (si l'on se réfère à ta conso actuelle corrigée du rendement d'une installation bois); c'est beaucoup, mais sur 20 ans, cela ne fait qu'une économie globale de 30 000€, un peu moins même car l'entretien ne sera pas gratuit...

    - aucune installation bois-bûches ne fonctionne sans sujétions, plus ou moins importantes selon l'installation; il faudra de toutes façons charger 3 ou 4 tonnes de bois (soit pas loin de 8 ou 9 stères) par saison, décendrer et nettoyer. Un système par hydro-accumulation comme tu l'envisages limite ces contraintes et permet surtout une régulation fine de la température tout en ménageant des conditions de combustion excellentes... Par contre il est très coûteux à l'installation et ne supporte pas la médiocrité dans sa conception (c'est quand même assez complexe). Pour une maison comme la tienne, il te faudra tabler sur un devis très probablement supérieur à 30 000€..

    - l'algorithme de dimensionnement d'une installation à hydro-accumulation est assez simple mais rigoureux:
    1. évaluer les déperditions à la température de base (-6°C probablement chez toi) qui devrait être aux alentours de 10 kW après travaux pour les 145 m2
    2. choisir un rythme de recharge de la chaudière par grand froid; c'est classiquement 1 fois/24 h, mais ça peut être plus fréquent
    3. calculer la quantité de chaleur à dégager par flambée (c'est 240 kWH avec ces chiffres) et, la durée de la flambée étant de 3 heures environ, nous avons la puissance de la chaudière (80 kW, ce qui fait déjà un gros engin), qui doit pouvoir accepter 60 kg de bois...
    4. évaluer la température de l'eau dans les radiateurs (mettons 50°C); il faudra stocker 220 kWh dans le ballon, sachant que 1 m3 stocke 1 kWh/°C; ce qui nous donne, pour une température maximale du ballon de 90°C, un volume de 220/40= 5,5 m3 (ça fait là aussi un bel engin)
    5. il est possible de diminuer un peu ces chiffres en comptant sur l'inertie thermique de la maison; on peut aussi tabler sur 2 chargements par 24 heures (et la puissance de la chaudière sera divisée par 2, tout comme le volume du ballon); on reste cependant sur une installation importante... Attention, beaucoup d'installations avec ballon-tampon ne fonctionnent pas correctement pour raison de sous-dimensionnement (c'est d'ailleurs ce que te propose ton installateur avec sa chaudière de 15 kW et son ballon d'1,5 m3)...

    B) sur les autres travaux

    Je comprends très bien la nécessité d'isoler le pignon est; je comprends moins l'ITE du mur nord, puisque ce mur est déjà isolé assez correctement. Quel est le but recherché? Augmenter l'inertie? Mais tu as déjà trois refends de 90 cm d'épaisseur, tu ne vas pas manquer sur ce point... Supprimer des ponts thermiques? ça pèsera peu dans le bilan total (et il y aura un nouveau pont thermique au sommet du mur)... J'ai le sentiment que c'est une dépense (importante, à 200-250€ le m2) peu justifiée...

    C) sur les alternatives possibles

    - il est clair qu'une chaudière à pellets simplifierait considérablement le problème (chaudière d'une douzaine de kW, approvisionnement automatique) et supprimerait l'essentiel des sujétions. Et l'investissement serait moindre, à coup sûr...
    - si tu as le gaz naturel, à mon avis le choix est encore plus simple.
    - une pac semble assez difficile à mettre en œuvre, mais...

    Bof, ce ne sont que réflexions perso... Mais mesure bien les sujétions du bois-bûches...

    Bonne réflexion

  15. #12
    bouilland2

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    bonjour ,avec du bois gratuit il y a pas photo

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  17. #13
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    bonjour à tous ,
    et merci pour vos retours très intéressants , ça permet d'y voir plus clair
    si je m'oriente pour l'instant sur le bois bûches, le choix est loin d’être définitif , et peu évoluer sur autre chose ...

    si je voulais ne pas me prendre la tète , je ferrais ce qu'a prévu l'archi , un poêle à pellets dans la pièce principale en laissant Electrique pour le reste

    mais je veux faire un choix réfléchi , en ayant étudié les différentes possibilités qui sont :
    - chaudière bois bûche
    - chaudière pellets
    - poêle pellet / Electrique (un doute sur le confort d'un poêle dans une pièce de 15m de long) , de très loin la solution la moins chers évidement ...
    - PAC , pas fan du tout pour l'instant ....
    - pas de gaz de ville sur place, sinon c'est une solution que j'aurais étudiée aussi

  18. #14
    kikou67

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    3. calculer la quantité de chaleur à dégager par flambée (c'est 240 kWH avec ces chiffres) et, la durée de la flambée étant de 3 heures environ, nous avons la puissance de la chaudière (80 kW, ce qui fait déjà un gros engin), qui doit pouvoir accepter 60 kg de bois...
    4. évaluer la température de l'eau dans les radiateurs (mettons 50°C); il faudra stocker 220 kWh dans le ballon, sachant que 1 m3 stocke 1 kWh/°C; ce qui nous donne, pour une température maximale du ballon de 90°C, un volume de 220/40= 5,5 m3 (ça fait là aussi un bel engin)
    Là, il y a moyen de faire mieux : Barda dimensionne la puissance de la chaudière en imposant le temps de flambée or s'il faut brûler 60kg, les résultats ne sont pas les mêmes en fonction de ce temps.

    Hypothèse : densité apparente du tas de bois dans le magasin a bois de la chaudière = 0.4kg/l

    Volume nécessaire : 150l. Cela ce trouve.

    Seconde hypothèse complétement farfelue, on fait durer la flambée en 24h -> puissance = 10kW et pas besoin de ballon les journées les plus froides.

    Conclusion : choisir une chaudière avec un grand magasin à bois (mais tu te l'imposes puisque tu ne veux qu'un seul chargement), plus elle aura une faible puissance, plus le ballon pourra être petit mais faudra pas charger à fond le magasin en intersaison!

    Le dimensionnement à la louche de 15kW et 1500l rapproché à l'hypothèse 60kg de bois/jour me parait pertinent (attention, je ne suis pas un spécialiste)

  19. #15
    wizz

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    remarque:

    tu disais vouloir faire une isolation par l'extérieur,
    mais sur les plans scannés, je n'y vois que l'isolation par intérieur !!!

  20. #16
    SK69202

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    remarque:
    Sans doute pour garder les "pierres apparentes", avec un intérieur à la mode.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #17
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Je ne sais pas si tu cherches à avoir des subventions, mais si tu fais des travaux "complets"
    ....le cumul de ces travaux et une "étude" théorique d'un gain de 40% en énergie, sont des conditions qui peuvent te permettre d'avoir ces subventions, Région, ANAH, .....
    oui effectivement les travaux sont assez importants , les gros postes sont
    - la maçonnerie avec les ouvertures des mur pierre
    - les menuiseries
    - et le chauffage bien sure qui est un problème actuellement sur cette maison

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Ta chaudière devra réussir à chauffer d'abord ta maison, ET ensuite continuer de maintenir une bonne température dans la maison, tout en chauffant le ballon, et accessoirement ton ECS.
    oui je n'ai pas encore abordé l'ECS ...

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    La puissance de ta chaudière doit correspondre à la déperdition de ta maison, puis de maintenir la maison à température tout en chauffant complètement ton ballon, mais à la condition que ton rendement soit bon voir excellent (>90%) ET que le volume de chargement (de remplissage) de la chaudière soit suffisamment important, entre autre......
    ok ça je le comprend bien , dans l'ordre : déperditions bâtiment -> nombre de chargements jour -> volume de chargement -> puissance chaudière
    ça me conforte dans l'idée de passer par un BET sérieux en mesure de me faire une bonne étude de tout ça

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Une régulation de qualité cela passe forcément par une carte électronique, certain diront que cela n'est pas fiable......possible, perso je n'ai pas de problème, vaste débat, tu devras trancher seul devant ton écran.
    effectivement, l’électronique est un point faible mais si l'on veut un bon confort ...

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Le ballon tampon devra être suffisamment assez gros pour t'assurer une belle autonomie entre deux flambées, au passage il peut aussi te faire ton ECS.
    Et l'installateur, avec une chaudière performante, s'il est capable de respecter le schéma du constructeur et bien c'est déjà pas si mal, de toute façon si c'est effectivement une chaudière performante, ce sera un technicien "maison" de la marque de la chaudière qui viendra faire la mise en route et les paramétrages, donc pas de soucis.
    toute la difficulté semble être dans le dimensionnement du ballon tampon et donc de la chaudière ensuite , en fonction du nombre de chargement que l'on est prêt à faire au plus froid ....
    la taille de l'installation change en fonction du seuil de température en dessous duquel est est prêt à faire un 2ème chargement ,
    dimensionner l'installation pour un chargement/jour à 0° au lieu de -7° ou -10° par exemple , et accepter de charger une deuxième fois en dessous de cette température , qui peut ne pas représenter tant de jours que ça chez moi , ou on est rarement en dessous de 0 ....

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Dans la maison, il vas falloir prévoir suffisamment assez de place pour accueillir cette chaudière (remplissage aisé par devant, entretien facile par derrière, sur les cotés, et sur le dessus), le ballon tampon et tout le reste,......la chaudière devant être placée au plus prêt du conduit d'évacuation des fumées, on arrive très vite à 7 voir 8 m², et pas trop loin du stock de bois.
    de ce point de vue là , pas de problème , j'ai presque trop de place ....

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    "Un system simple à utiliser", cela peut être, une chaudière où on ouvre la porte, on met des bûches (juste ce qu'il faut et correctement misent), on ferme la porte, on laisse le démarrage automatique faire, avant même que le démarrage automatique ait commencé, on retourne rapidement dans son salon avec ses amis pour terminer l'apéritif, tout en surveillant du coin de l'œil la "télécommande" de la chaudière, et c'est parti pour au moins 12h00. Mais je suis d'accord il y a de l'électronique, un possible problème de "fiabilité", et pour certain cela pose problème ???, et cela à un "coût", mais il n'y a pas de corvée et tu ne brûlera surement que 12 voir 15 stères par an, en respectant l'environnement
    oui c'est comme ça que je le voit , un system moderne, fiable et facile ... je ne veux pas passer mon temps à surveiller une chaudière ...
    l'allumage auto est peu être un luxe, surement assez rapide de l'allumer manuellement une fois que l'on a le coup de main ,
    mais une fois allumée, il faut que le system se débrouille tout seul ...

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    ...........mais toi tu as 250 stères de bois gratuit qui t'attend..........
    oui mais pour autant je ne veux pas gaspiller ....
    et gratuit est un grand mot , parce qu'il a fallu le couper, tailler, manipuler , temps passé ... , etc ... , tout cela n'est jamais complètement gratuit

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Voilà, de mon point de vue la très bonne remarque, un BET pour chiffrer précisément les déperditions de la maison, AVANT et APRÈS les modifications d'isolation (menuiseries) et le changement du type de chauffage, et d'en déterminer le gains en % énergétique, si en plus tu pouvais te renseigner sur les subventions !!!! Le BET vas te coûter de 600 à 900 €, il te proposera plusieurs scénario (solaire aussi si tu veux).
    c'est ce que je vais faire, je vais commencer par me trouver un BET sérieux , pur partir sur les bons chiffres ....

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Et comme quelque part tu parles de pellet....., et pourquoi pas une chaudière bois bûches avec (immédiatement) un module pellets (accolé) ou une chaudière bois bûches pré-équipée pour recevoir plus tard un module pellets (dans 10 ou 15 ans quand tu en auras marre de la corvée des bûches.
    pourquoi pas , mais j'ai bien peur que le budget explose ....

    Citation Envoyé par an1844 Voir le message
    Dans le doute, et pour répondre si besoin aux interrogations liées aux subventions, interroge l'Espace Info Énergie (EIE) de ta Région, c'est gratuit, tu prend rdv, cela dure 1h00, et tu peux y retourner autant de fois que tu veux.
    je vais faire ça , prendre RDV , on ne sait jamais ....

  22. #18
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    remarque:
    tu disais vouloir faire une isolation par l'extérieur,
    mais sur les plans scannés, je n'y vois que l'isolation par intérieur !!!
    oui c'est exact , c'est bien une ITI sur le plan
    mais le permis n'est pas encore déposé , donc tout est modifiable , je peux passer en ITE sur ce mur , mais il faut le chiffrer ...

    l'archi fait passer les plan pour le permis une fois tous les postes chiffrés et solutions techniques tranchées ....

  23. Publicité
  24. #19
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Sans doute pour garder les "pierres apparentes", avec un intérieur à la mode.
    non , l'apparence extérieur importe peu à l’arrière de la maison ,
    le démontage de l'ITI ferait gagner un peu de place (20aine de cms peu être) , et de la pierre apparente à l’intérieur peu être sympa aussi , mais le cout de l’opération risque de piquer un peu .... ITE/démontage ITI/ finition interieur ... parait difficilement rentabilisable ... à voir

    cette ITI existe déja , c'est de la LDV de 100 , en place depuis 8 ans
    Dernière modification par jeronline ; 10/04/2016 à 09h54.

  25. #20
    wizz

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par jeronline Voir le message
    non , l'apparence extérieur importe peu à l’arrière de la maison ,
    le démontage de l'ITI ferait gagner un peu de place (20aine de cms peu être) , et de la pierre apparente à l’intérieur peu être sympa aussi , mais le cout de l’opération risque de piquer un peu .... ITE/démontage ITI/ finition interieur ... parait difficilement rentabilisable ... à voir

    cette ITI existe déja , c'est de la LDV de 100 , en place depuis 8 ans
    j'aime cette approche...
    parce que sinon, si c'est pour isoler par l'intérieur avec du placo, alors autant habiter dans un HLM dont l'intérieur y ressemble tant


    et aussi, sur le plan, on y voit l'emplacement d'un poele ?
    qu'en serait il par la suite?

    si poele, et si ITE, alors serait il possible d'inverser la salle de bain avec la chambre, et faire bénéficier de la chaleur du poele à la chambre par le mur
    (pour la salle de bain, pour optimiser de la place, la baignoire peut se retrouver sous l'escalier, ou sinon le lavabo)

  26. #21
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Quelques réflexions, un peu en désordre, sur l'ensemble de ton projet...
    pas de soucis , c'est le but , avoir des points de vue différents afin de trancher une solution technique en toute connaissance de cause, sans regretter ensuite ...

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    tu as, si j'ai bien compris, du bois gratuit, le passage au bois-bûche peut être une solution intéressante, puisqu'elle permettrait une économie annuelle de l'ordre de 1500€ (si l'on se réfère à ta conso actuelle corrigée du rendement d'une installation bois); c'est beaucoup, mais sur 20 ans, cela ne fait qu'une économie globale de 30 000€, un peu moins même car l'entretien ne sera pas gratuit...
    tu as raison, il va me falloir calculer tout ça .... mais je table (personnellement) sur une augmentation importante de l'elec dans le futur (je peux me tromper ...) , mais je ne veux pas prendre le risque ... donc il me faut de toute façon changer de mode de chauffage,
    l'alternative n'est pas tranchée, le bois bûche est une option compte tenu du stock de bois à disposition,
    la solution bois bûches me permet aussi d’être complètement autonome en énergie pour le chauffage et ECS , ceci dit il faut quand meme que cela reste économiquement intéressante ....

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - aucune installation bois-bûches ne fonctionne sans sujétions, plus ou moins importantes selon l'installation; il faudra de toutes façons charger 3 ou 4 tonnes de bois (soit pas loin de 8 ou 9 stères) par saison, décendrer et nettoyer. Un système par hydro-accumulation comme tu l'envisages limite ces contraintes et permet surtout une régulation fine de la température tout en ménageant des conditions de combustion excellentes... Par contre il est très coûteux à l'installation et ne supporte pas la médiocrité dans sa conception (c'est quand même assez complexe). Pour une maison comme la tienne, il te faudra tabler sur un devis très probablement supérieur à 30 000€..
    effectivement, si l’investissement s’élève à €30.000, d'autres solutions peuvent être envisagées ....

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Attention, beaucoup d'installations avec ballon-tampon ne fonctionnent pas correctement pour raison de sous-dimensionnement (c'est d'ailleurs ce que te propose ton installateur avec sa chaudière de 15 kW et son ballon d'1,5 m3)...
    oui tu as raison, il faut pouvoir dimensionner correctement , et ensuite chiffrer la solution adaptée
    et non sous-dimensionner l'installation pour en faire diminuer le prix ....

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Je comprends très bien la nécessité d'isoler le pignon est; je comprends moins l'ITE du mur nord, puisque ce mur est déjà isolé assez correctement. Quel est le but recherché? Augmenter l'inertie? Mais tu as déjà trois refends de 90 cm d'épaisseur, tu ne vas pas manquer sur ce point... Supprimer des ponts thermiques? ça pèsera peu dans le bilan total (et il y aura un nouveau pont thermique au sommet du mur)... J'ai le sentiment que c'est une dépense (importante, à 200-250€ le m2) peu justifiée...
    je suis un peu de ton avis, cette opération me parait difficilement rentable ...
    et oui tu as raison, l'inertie de la maison est déjà très bonne en l'état

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - il est clair qu'une chaudière à pellets simplifierait considérablement le problème (chaudière d'une douzaine de kW, approvisionnement automatique) et supprimerait l'essentiel des sujétions. Et l'investissement serait moindre, à coup sûr...
    oui bien sure, le pellet est plus simple , automatique ...
    je pensais (peu être à tord) qu'une chaudière pellet était plus chers qu'une chaudière bûche, que le tarif d'une installation pellet était plus ou moins équivalent avec une installation bûche hydro,
    je peux chiffrer la solution pellets aussi pour voir

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - si tu as le gaz naturel, à mon avis le choix est encore plus simple.
    ce n'est pas le cas malheureusement ....

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    - une pac semble assez difficile à mettre en œuvre, mais...
    je ne suis pas trop fan des PAC, mais je vais peu être quand même y jeter un coup d'oeil .... le climat chez moi s'y prête assez bien malgré tout, mais bon .... j'ai moyennement confiance au COP annoncé et elles me paraissent assez peu fiables dans le temps ....

  27. #22
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    parce que sinon, si c'est pour isoler par l'intérieur avec du placo, alors autant habiter dans un HLM dont l'intérieur y ressemble tant

    et aussi, sur le plan, on y voit l'emplacement d'un poele ?
    qu'en serait il par la suite?

    si poele, et si ITE, alors serait il possible d'inverser la salle de bain avec la chambre, et faire bénéficier de la chaleur du poele à la chambre par le mur
    (pour la salle de bain, pour optimiser de la place, la baignoire peut se retrouver sous l'escalier, ou sinon le lavabo)
    il y a quand même déjà pas mal de pierre apparente malgré l'ITI , notamment sur le pignon EST ou est la grande cheminée bretonne

    il y a effectivement un poêle à granulé de prévu pour l'instant, mais je ne suis pas persuadé de son efficacité ... je veux pouvoir programmer le chauffage, d'ou le choix du poêle granulé par l'archi plutôt qu'un poêle à bois

    le carrelage du RDC va être refait de toute façon, c'est l'occasion d'y mettre un PC, après ce sera trop tard ...

  28. #23
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    dans un premier temps je vais trouver un BET pour me chiffrer au mieux les déperditions de la maison, j'y verrais plus clair avec des chiffres précis ...
    prendre RDV avec l'ANAH / IEI , voir s'il est possible d'avoir des subventions, me fait pas trop d’illusions mais on ne sait jamais

  29. #24
    barda

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par kikou67 Voir le message
    Là, il y a moyen de faire mieux : Barda dimensionne la puissance de la chaudière en imposant le temps de flambée or s'il faut brûler 60kg, les résultats ne sont pas les mêmes en fonction de ce temps.

    Hypothèse : densité apparente du tas de bois dans le magasin a bois de la chaudière = 0.4kg/l

    Volume nécessaire : 150l. Cela ce trouve.

    Seconde hypothèse complétement farfelue, on fait durer la flambée en 24h -> puissance = 10kW et pas besoin de ballon les journées les plus froides.

    Conclusion : choisir une chaudière avec un grand magasin à bois (mais tu te l'imposes puisque tu ne veux qu'un seul chargement), plus elle aura une faible puissance, plus le ballon pourra être petit mais faudra pas charger à fond le magasin en intersaison!

    Le dimensionnement à la louche de 15kW et 1500l rapproché à l'hypothèse 60kg de bois/jour me parait pertinent (attention, je ne suis pas un spécialiste)
    Mais, kikou, une chaudière bois qui chauffe en permanence, sans nécessité de ballon-tampon, ça existe, c'est même le plus répandu; le problème, c'est qu'il faut quelqu'un pour l'alimenter régulièrement !!!

    Mais une chaudière qui met 24 h à brûler 60 kg de bois, ça revient à la faire tourner au ralenti tout le temps, donc avec des conditions de combustion déplorables, un encrassement ultra-rapide et une pollution insupportable; ne parlons pas du rendement... L'intérêt de la flambée rapide, c'est de faire fonctionner la chaudière dans les meilleures conditions possibles, et sans nécessiter quelqu'un pour la recharger en permanence.

    Je n'impose pas le temps de la flambée, je l'estime, à la louche; que la flambée dure une heure, 3 heures ou 4 heures n'a pas d'incidence sur le volume du ballon, et très peu sur la puissance (qui sur une chaudière à bois n'est jamais garantie très précisément puisque cela dépend du bois brûlé)...

    @ jeronline si tu peux installer un plancher chauffant sans gros problème, je ne peux qu'abonder dans ce sens; tu serais gagnant à tous coups, quelle que soit la solution retenue pour ton chauffage; et ce n'est pas plus coûteux que des radiateurs basse température.

    Les avantages:

    - le confort est meilleur qu'avec des radiateurs et les murs sont dégagés de tout objet encombrant
    - économie de 10% liée au fait que l'on chauffe moins à température ressentie égale
    - ça se marie très bien avec une maison à forte inertie
    - avantage avec une installation d'hydro-accumulation (ça permet de réduire le volume de ballon, d'au moins un tiers); ça rend plus crédible une éventuelle solution pac.

    et je ne vois guère d'inconvénients...

    Par contre, un poêle à pellets ne rendra pas les mêmes services qu'une installation de chauffage central. Surtout dans une maison toute en longueur comme la tienne.

  30. Publicité
  31. #25
    SK69202

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    mais le cout de l’opération risque de piquer un peu .... ITE/démontage ITI/ finition interieur ... parait difficilement rentabilisable
    En finition, soit les pierres apparentes rejointoyées, soit un enduit chaux sable. La rentabilité financière ne sera sans doute pas au rendez vous, mais avoir la paroi nord comme inertie en plus, cela permet la stabilité de la température intérieure.

    Mon mur nord (ITE seule) est plus chaud que mon mur sud (ITE mince+ correction thermique intérieur) et à plus de 20.5°C toute l'année.

    je veux pouvoir programmer le chauffage,
    C'est l'intérêt du maximum d'inertie à l'intérieur, l'heure du chauffage devient peu importante, la température hors chauffage est celle de la moyenne des parois et ne dépend qu'avec retard de la météo, même si la rénovation fera rentrer plus de lumière, l'échauffement diurne sera limité, d'où ma remarque plus haut sur la difficulté de réglage d'une régulation hi-tech dans ce genre maison son notre climat.
    En me basant sur ma maison, pouvoir délivrer entre 1 et 4 kW en continu serait parfait pour la plupart du temps (y compris l'été breton), la puissance max devant pouvoir assurer la température intérieur suivant la norme, soit suivant les journées les plus froides de l'hiver le plus rigoureux du coin.

    Quel est l'isolant du toit ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  32. #26
    jeronline

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    @ jeronline si tu peux installer un plancher chauffant sans gros problème, je ne peux qu'abonder dans ce sens; tu serais gagnant à tous coups, quelle que soit la solution retenue pour ton chauffage; et ce n'est pas plus coûteux que des radiateurs basse température.

    Les avantages:

    - le confort est meilleur qu'avec des radiateurs et les murs sont dégagés de tout objet encombrant
    - économie de 10% liée au fait que l'on chauffe moins à température ressentie égale
    - ça se marie très bien avec une maison à forte inertie
    - avantage avec une installation d'hydro-accumulation (ça permet de réduire le volume de ballon, d'au moins un tiers); ça rend plus crédible une éventuelle solution pac.

    et je ne vois guère d'inconvénients...
    d'accord avec toi sur tous ces points

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Par contre, un poêle à pellets ne rendra pas les mêmes services qu'une installation de chauffage central. Surtout dans une maison toute en longueur comme la tienne.
    c'est ce que j'ai tendance à penser aussi ...

  33. #27
    SK69202

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    L'isolation du plancher chauffant fera perdre l'inertie du sol, d'où l'intérêt de maximiser l'inertie ailleurs.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  34. #28
    barda

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    Bof... A supposer que l'inertie du sol joue sur une épaisseur importante (ce qui est loin d'être acquis, il y a plutôt des déperditions thermiques)..

    Mais une chappe de pc (5 cm+ 2 cm de carrelage), c'est près de 200 kg au m2, soit une vingtaine de tonnes sur 100 m2; en matière d'inertie, ce n'est pas à négliger.

    Dans cette maison, il y a 3 refends de 92 cm, soit une trentaine de m3 de maçonnerie (70 tonnes bon poids); le tout, c'est plus lourd que la structure entière d'une maison moderne de même surface... C'est très bien l'inertie thermique, mais il arrive un moment où on peut s'arrêter de l'augmenter, ça n'apporte plus rien...

  35. #29
    SK69202

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    ça n'apporte plus rien...
    Tu oublies la stabilité de la température sans effort électronico-mécanique et la quantité "d'inertie" disponible commande le nombre de jours pendant lequel, on peut laisser faire.

    On peut en penser ce que l'on veut mais quand la température ne varie que peu dans une maison, c'est pas mal.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  36. #30
    bouilland2

    Re : rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

    bonjour ,si j'étais a ta place jéronline ,j'irais voire une installation chaudière bois buche avec ballon tampon existante chez des particulier dans ta région pour te rendre compte et pouvoir avoir un retour sur se que tu pourrais faire chez toi

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