rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

[SK69202]

mais un Control et mesure de l’étanchéité de la maison pour affiner le calcul de deperditions parait préférable avant de commander quoi que ce soit

Oui, mais il faut aussi regarder du coté de la température intérieure, 19°C cela peut aller pour certain(e)s pas pour d'autr(e)s....
et cela impacte sérieusement les déperditions
Estimations:
144kWh utiles pour 21°K d'écart (19- (-2)) => 144/21=6.85 kwh/degrés d'écart (c'est proche de chez moi)
Si la température intérieure réelle est de 21°C => 6.85*23= 157 kWh/ utile par jour.
Si on garde 19°C intérieur et que une journée glaciale à -4°C se reproduit (ce n'est pas le record à St-Brieuc) on a aussi 6.85*23= 157 kWh/jour à fournir.

Bref pour moi plutôt que chercher un calcul fin complexe, une marge sur le stockage et la chaudière assureront l'unique chargement par jour pour des conditions plus proches du monde réel que du calcul réglementaire.
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[jeronline]

oui c'est sure , il vaut peu être mieux etre un peu large .... bien la peine d'aller faire des études .... , enfin on y voit un peu plus clair qd même

toujours pareil ... plus c'est gros plus c'est chers ... mais bon ....

prenons d'autre exemples :

http://www.guntamatic.fr/nc/produits...osmart-1422kw/
chargement bois : 100 litres / 14Kw (ou 22Kw)
100 litres = environ 45 kgs de bois = environ 180 kwh pour la charge complète
volume chaudière (100 litres) x 20 = 2000 litres de tampon

http://www.froeling.com/fr/produits/.../s1-turbo.html
chargement bois : 80L / 14Kw (ou 20Kw)
80 litres = environ 36 kgs de bois = environ 144 kwh pour la charge complète
volume chaudière (80 litres) x 20 = 1500 litres de tampon

http://www.froeling.com/fr/produits/.../s4-turbo.html
chargement bois : 145L / 15Kw (ou 22 /28 Kw)
145 litres = environ 65 kgs de bois = environ 260 kwh pour la charge complète
volume chaudière (145 litres) x 20 = 3000 litres de tampon

http://www.hargassner-france.com/pro...0-60-kw-40.php
hargassner HV40
chargement bois : 222L / 40Kw (ou +)
222 litres = environ 100Kgs de bois = environ 400 kwh pour la charge complete
volume chaudière (222 litres) x 20 = 4000 litres de tampon

voila les différentes tailles d'installation, on peut faire la même chose avec d'autres marques de matériel bien sure, mais le problème va rester le même

l'option 1 peut peu être passer , on est bien sure bien plus à l'aise avec l'option 3 ....

je ne connais pas les ''fuites'' du bâtiment , qui peuvent représenter 1Kw de déperditions ? 1.5Kw ? , 2Kw peu etre .....

il serait peu être plus sage de partir sur la base de 8Kw de déperditions ....
dans ce cas là 8kw x 24 = 192 kwh de besoin , et là l'option 1 ne passe plus ...

[SK69202]

On reste dans le cas des situations assez rares de journées glaciales d'hiver, la majorité du temps le besoin est moindre, on revient à la question jusqu'à quelle température on garde la contrainte un chargement par jour.

Depuis 3 hivers je n'ai pas consommé plus de 47 kg de bois au max par jour (sans ECS), pour une résistance thermique quasi identique (à l’exception de la dalle), un peu plus de surface, beaucoup moins de vitrage et le climat à peine plus chaud de l'ouest de l'Armorique du sud, mais on a rien eu d'exceptionnel ces 3 hivers ici.

[jeronline]

Oui, s'il faut charger une 2eme fois dans la journée 1 semaine par an ... Ça ne sera pas un drame

Il y a des ballons tampon ecs instantanée , ça parait pas mal plutot que de stocker de l'eau chaude dans un ballon dédié ....
Vous en pensez quoi ?
Est on en mesure d'estimer leur consommation par litre d'eau chaude produite ?

[bouilland2]

bonjour ,a savoir qui vaut mieux avoir 3000litres a 65° que 1500litres a 90° (déperdition )

[SK69202]

savoir qui vaut mieux avoir 3000litres a 65° que 1500litres a 90° (déperdition )

Manque de bol.........., ça dépend de la forme du ballon, de la température de l'eau et de celle du local....
Sauf erreur:
Un ballon cylindrique non isolé de 1500L ( diamètre 1 m hauteur 1.91m, soit une surface totale de 7.57m2), à 90°C dans une pièce à 10°, a des pertes de 80 X 7.57=605.6. Wh
Un ballon cylindrique non isolé de 3000L, diamètre 1,4 m hauteur 1.91m, soit une surface totale de 11.47m2 à 65°C dans une pièce à 10°, a des pertes de 55 X 11.47=630.8 Wh

[bouilland2]

ben oui un ballon non isoler moi aussi je dort a poil sur mont lit et la fenêtre ouverte quand il fait -10

[bouilland2]

a part = de perte

[SK69202]

Si tu mets la même isolation sur les ballons, cela ne change rien entre eux, c'est pour cela que j'ai pris les cas "non isolé", mais en ajoutant "Wh" derrière la valeur j'ai fait une (deux en fait) erreur.
J'attribue "1" à la conductivité thermique de l'acier, alors qu'elle est de 50, bref le ballon non isolé, c'est 600 X50 soit 30000W (et non 30000Wh), le calcul correspond donc à une isolation formidable diminuant les pertes par 50.

[jeronline]

Ok donc pas de probleme particuler a avoir un ballon séparé pour l'ecs

Je suis passé voir l'un des chauffagistes que je connais, il me chiffre pour la semaine prochaine
- une solution froling s4 avec un ballon de 2000litres ecs insta ntané
- et une solution PAC avec ecs

Je vais pouvoir comparer déja et voir ce que ça donne

[jeronline]

Je suis aussi en train d'étudier le platre tradi plutot que du placo , pemettrait d'avoir une bonne etanchéité sans utiliser de pare vapeur , peu etre plus simple en renovation ....

[jeronline]

Rendez-vous vendredi avec un instalateur guntamatic ,
Voir avec lui ce qu'il pense de la biosmart dans mon cas

[jeronline]

j'avais rendez-vous chez ETA aujourd'hui pour une présentation du matériel par le technicien ETA , le chauffagiste était aussi présent

je suis revenu sur mon unique chargement au plus froid de l'hiver , et sur le dimensionnement du matériel ...

les installation ne sont généralement pas dimensionnées pour un seul chargement , mais sur deux .... espacés d'une douzaine d'heure du coup ...
d’après le technicien ETA bien plus facile à gérer avec le maintient des braises chaudes qui repartent très facilement , ce qui ne sera pas le cas avec un unique chargement/allumage jour avec un démarrage ''à froid'' ...
je peux aller visiter des installations si je le souhaite qui fonctionnent ainsi pour voir par moi-même comment ça marche ...
la chaudière démarre ceci dit très bien à froid , il a pu m'en faire la démonstration dans le local qui leur sert de centre de formation pour les chauffagistes , il y avait 4 ou 5 chaudières en place.
ça ne leur pose pas de problème de monter une chaudière de 40Kw/220L de chargement avec 4000L de tampon , mais complètement surdimensionné de leur point de vue.
très intéressant de discuter avec le technicien ETA qui est celui qui lance et valide toutes les installations.

bref ... il vont me faire le devis d'une 20Kw avec un tampon de 2000 litres pour l'instant, qui leur semble déjà très largement dimensionné compte tenu des résultats de l'étude thermique (dont je me méfie un peu ... mais c'est un autre sujet .... )

je vais peu être revenir sur mon unique chargement/jour , j'attends les devis des autres fabricants notamment Froling et Hargassner, mais d’après ETA , ils vont très certainement dimensionner l'installation de la même manière ....

à suivre ....

[bouilland2]

bonsoir ,la on est dans un cas ou il faut avoir le marché avec un prix compétitif comparé a la concurrence

[SK69202]

d’après le technicien ETA bien plus facile à gérer avec le maintient des braises chaudes qui repartent très facilement , ce qui ne sera pas le cas avec un unique chargement/allumage jour avec un démarrage ''à froid'' ...

J'ignore pour les chaudières, mais dans mon poêle je préfère le démarrage à froid, recharger sur des braises pleines de cendres c'est avoir de la fumée le temps de mettre les bûches bien en place et être obligé de mettre autant de petit bois que pour le démarrage à froid.

mais complètement surdimensionné de leur point de vue.

Ils ne tiennent pas compte du fait qu'avec ça, c'est un chargement tous les deux jours une bonne partie de l'année dans le climat d'ici.

[jeronline]

bonsoir ,la on est dans un cas ou il faut avoir le marché avec un prix compétitif comparé a la concurrence

bah non , il faut surtout comparer des installations comparables ....
pas beaucoup d’intérêt à comparer des tarifs d'installations de puissances différentes ....

[jeronline]

J'ignore pour les chaudières, mais dans mon poêle je préfère le démarrage à froid, recharger sur des braises pleines de cendres c'est avoir de la fumée le temps de mettre les bûches bien en place et être obligé de mettre autant de petit bois que pour le démarrage à froid.

sur ces chaudières il y a une aspiration au dessus de la porte pour éviter les fumées à l'ouverture de la porte ,
ça a l'air assez efficace , il en a fait la démonstration en ouvrant la porte une fois la chaudière lancée

Ils ne tiennent pas compte du fait qu'avec ça, c'est un chargement tous les deux jours une bonne partie de l'année dans le climat d'ici.

avec 40Kw/4000L ? , oui surement

ils ont l'air de dire qu'il est plus facile de charger 2 fois/jour en jouant sur le volume de chargement en fonction du besoin, toujours en utilisant le maintient de braise

en tout cas ils ne montent jamais de si grosses installation sur des maisons comme la mienne,

ceci dit je peux demander un chiffrage pour une 40K avec 2000L de + en tampon , surement un billet de €4000 en +

[bouilland2]

tu n'a pas compris ma question (il préfère proposé des petit volume que du gros ,moins chère)

[SK69202]

il en a fait la démonstration en ouvrant la porte une fois la chaudière lancée

Lancée..... comme quand tu dois recharger pour remplir le ballon à fond (ils préparent le terrain ), ma remarque concerne l'allumage des premières bûches pendant que tu charges les autres après quelques heures de "braises en veille"....

ils ont l'air de dire qu'il est plus facile de charger 2 fois/jour en jouant sur le volume de chargement en fonction du besoin, toujours en utilisant le maintient de braise

C'est leur truc, il le vende, pour moi ce n'est pas plus facile, c'est juste plus contraignant et moins cher pour toi.
Ma question serait: Quand / comment sait on qu'il n'y a pas assez de braises pour repartir ?

[jeronline]

tu n'a pas compris ma question (il préfère proposé des petit volume que du gros ,moins chère)

oui bien sure qu'une petite installation est moins chers qu'une plus grosse , mais je vais de toute façon comparer des installations de tailles équivalentes,
mais la discussion avec le technicien est intéressante, différente qu'avec un commercial,

ils ont à dire que les déperditions sont calculées pour une température de -2° de moyenne sur l’étude, ce qui est extrêmement rare chez moi (pas faux ...)

en gros ils disent :

- qu'une installation de 20Kw / 150L / tampon 2000L suffit pour un seul chargement / jour dans 95% des cas chez moi
- mais que ce n'est pas la meilleur façon de faire, qu'il vaut mieux charger 2 fois, plus facile à gérer en quantité de bois et à allumer

[jeronline]

ma remarque concerne l'allumage des premières bûches pendant que tu charges les autres après quelques heures de "braises en veille"....

ça a l'air assez efficace , ça doit le faire je penses ....
ceci dit , ce n'est pas vraiment un soucis pour moi s'il y a un peu de fumée à ''s'échapper''

C'est leur truc, il le vende,

c'est sure ....

c'est juste plus contraignant , et moins cher pour toi.

plus contraignant , pas si sure , si ça marche bien

Ma question serait: Quand / comment sait on qu'il n'y a pas assez de braises pour repartir ?

c'est surtout ça la vrai question !!
avec du bois pas toujours au top , pas certain que les braises tiennent suffisamment longtemps pour que ça reparte tout seul ...

[jeronline]

une autre chose que le technicien disait aussi , qui m'a surpris .....

du bois vieux , plus de 8 ans après avoir été cassé/rangé , perdrait ces capacités et passerait moyennement dans les chaudières à gazéification (toutes marques confondues) , on aurait du mal à monter en température, comparable à du bois ''pas sec'' ....

à ce moment là un volume de chargement plus important pourrait ''aider'' avec du bois ''moyen'' ...

[SK69202]

du bois vieux , plus de 8 ans après avoir été cassé/rangé , perdrait ces capacités et passerait moyennement dans les chaudières à gazéification (toutes marques confondues) , on aurait du mal à monter en température, comparable à du bois ''pas sec'' ....

On en a déjà parlé dans une discussion ici, j'attends de voir la chimie associée à cette assertion, mais quand je vois comment brûle une charpente de 300 ans, je reste sur mes doutes.

à ce moment là un volume de chargement plus important peut ''aider'' avec du bois ''moyen'' ...

Déjà dit, la marge sur le ballon, la marge sur le volume du foyer te simplifieront la vie, pas de calcul de bois à mettre pour ne pas "bouillir", pas de prise de tête de qualité, de bois tord, d'incertitudes de l'étude, de quantité de braises à la température ad hoc, de consigne de température intérieure, de météo.

Par contre réfléchir au plancher chauffant bien régulé capable de chauffer la maison par 12-8°C extérieur et plusieurs semaines de nuages avec de l'eau à 35°C d'un ballon épuisé, me semble plus utile.

[an1844]

Bonsoir jeronline,

J'ignore pour les chaudières, mais dans mon poêle je préfère le démarrage à froid, recharger sur des braises pleines de cendres c'est avoir de la fumée le temps de mettre les bûches bien en place et être obligé de mettre autant de petit bois que pour le démarrage à froid.

sur ces chaudières il y a une aspiration au dessus de la porte pour éviter les fumées à l'ouverture de la porte ,
ça a l'air assez efficace , il en a fait la démonstration en ouvrant la porte une fois la chaudière lancée

...ma remarque concerne l'allumage des premières bûches pendant que tu charges les autres après quelques heures de "braises en veille"....

Je confirme, l'aspiration au-dessus de la porte fonctionne très bien, sur une Fröling, cette aspiration peut être coupée pendant le chargement (pour charger dans le calme), 5h00 après l'arrêt de la flambées, il n'y a vraiment plus grand chose comme fumées, négligeable, pour être plus précis cette fumée "des braises" c'est au choix, soit elle s'est évacuée naturellement !!! (il y a un drapeau à damier a bout), soit elle s'est collée aux parois et échangeurs (turbulateurs).
Oui, le restant de braise est dans la cendre, et c'est encore plus vraie, au fur et à mesure que l'on fait des flambées, mais ce n'est pas si gênant que cela, on s'habitus très vite.
5h00 ou si 6h00 après l'arrêt de la flambée précédente, le (re-)démarrage sur braise est assez facile, après 4 hivers je n'en ai fais que 10 (peut être), mais j'en ai raté aucun, à la condition de prendre le temps de mettre du petit bois juste sur les braises.
La présence ou pas des braise ne dépend que des dernières bûches qui ont brulées, si elles étaient de dimensions optimales, sèches et sans nœud, ce n'est pas sûr que 5h00 plus tard tu as encore des braises (mais la flambée aura été optimale jusqu'au bout, propre "rejetsss", et avec un arrêt rapide, pas avec des heures de consommation électrique pour le moteur de tirage), à l'inverse , si tu mets des grosses bûches bien noeutées, tu auras peut être des braises 10h00 après la flambées (mais avec une fin de flambée pas du tout optimale).

Un conseil, on ne sait pas de quoi l'avenir est fais.....je t'invite à te renseigner pour un investissement pour une chaudière bois bûches mais compatible ultérieurement avec un fonctionnement avec pellets (le module pellets pouvant se rajouter après coup grâce à une bride), si la chaudière bûches n'est pas compatible ce sera toujours possible mais moins facile et sûrement plus couteux. Je suis d'accord une chaudière de ce type à un surcoût, sur une Frôling c'est de l'ordre de 600 à 800 €.
Je suis équipé des deux et je n'ai aucun regret.

Cordialement
an1844

[jeronline]

On en a déjà parlé dans une discussion ici, j'attends de voir la chimie associée à cette assertion, mais quand je vois comment brûle une charpente de 300 ans, je reste sur mes doutes..

oui , en espérant que les pertes ne soient pas trop importantes, sinon les stock de 10 ans de bois ... enfin ça parait bizard qd même ....

Déjà dit, la marge sur le ballon, la marge sur le volume du foyer te simplifieront la vie, pas de calcul de bois à mettre pour ne pas "bouillir", pas de prise de tête de qualité, de bois tord, d'incertitudes de l'étude, de quantité de braises à la température ad hoc, de consigne de température intérieure, de météo....

oui c'est vrai ,
je vais demander au chauffagiste de me chiffrer une option avec chaudière 40Kw / 220L de chargement / avec 2 x 1500L de tampon pour voir ce que ça donne en tarif

Par contre réfléchir au plancher chauffant bien régulé capable de chauffer la maison par -8°C extérieur et plusieurs semaines de nuages avec de l'eau à 35°C d'un ballon épuisé, me semble plus utile.

c'est à dire ?
as tu des conseils au niveau de la régulation ?

[jeronline]

Un conseil, on ne sait pas de quoi l'avenir est fais.....je t'invite à te renseigner pour un investissement pour une chaudière bois bûches mais compatible ultérieurement avec un fonctionnement avec pellets

je vais faire chiffrer l'option pour voir , j'attends un chiffrage Froling de toute façon

[SK69202]

Par contre réfléchir au plancher chauffant bien régulé capable de chauffer la maison par -8°C extérieur et plusieurs semaines de nuages avec de l'eau à 35°C d'un ballon épuisé, me semble plus utile.

J'ai écrit "capable de chauffer la maison par 12-8°C extérieur", qui est la température la plus probable en hiver ici, pas -8°C.

Ce que je veux dire, c'est que la température dans la maison dépend du plancher chauffant et non de la puissance de la chaudière et de la taille du ballon.
Le plancher doit pouvoir maintenir le maison dans les conditions moyennes de l'hiver avec une eau à basse température, cela permet une belle autonomie si tu adoptes un gros tampon, de se chauffer correctement si tu adoptes un petit tampon qui s'épuise vite et ouvre des marges si plus de température dans la maison et/ou moins de température dehors.
Pour la régulation, juste des généralités, avec une inertie modérée à forte, la réactivité plutôt lente d'un plancher chauffant et de grandes fenêtres, il faut une régulation que tu puisses peaufiner finement.

[jeronline]

Ce que je veux dire, c'est que la température dans la maison dépend du plancher chauffant et non de la puissance de la chaudière et de la taille du ballon.
Le plancher doit pouvoir maintenir le maison dans les conditions moyennes de l'hiver avec une eau à basse température, cela permet une belle autonomie si tu adoptes un gros tampon, de se chauffer correctement si tu adoptes un petit tampon qui s'épuise vite et ouvre des marges si plus de température dans la maison et/ou moins de température dehors.
Pour la régulation, juste des généralités, avec une inertie modérée à forte, la réactivité plutôt lente d'un plancher chauffant et de grandes fenêtres, il faut une régulation que tu puisses peaufiner finement.

oui ok ,
pour l'instant j'ai demandé au chauffagiste de dimensionner des radiateurs BT (étage) de façon à les faire tourner avec de l'eau à la plus basse température possible, idéalement aussi basse que dans le PC , on va voir ce qu'il propose ....
il faut que je regarde le nombre de circuits que je vais mettre ne place, et la possibilité de couper ceux qui ne sont pas utilisés ,
je laisse venir le chauffagiste , je verrais bien ce qu'il va proposer

[invite8025e954]

[QUOTE]d’après le technicien ETA bien plus facile à gérer avec le maintient des braises chaudes qui repartent très facilement , ce qui ne sera pas le cas avec un unique chargement/allumage jour avec un démarrage ''à froid'' ... /QUOTE]
Bonjour, peut être qu'il préconise les deux chargements car contrairement à d'autres marques il n'y a pas l'allumage automatique ce qui pourrait expliquer la mise en avant du maintien de braises.

[jeronline]

[QUOTE=Ff08;5578388]

d’après le technicien ETA bien plus facile à gérer avec le maintient des braises chaudes qui repartent très facilement , ce qui ne sera pas le cas avec un unique chargement/allumage jour avec un démarrage ''à froid'' ... /QUOTE]
Bonjour, peut être qu'il préconise les deux chargements car contrairement à d'autres marques il n'y a pas l'allumage automatique ce qui pourrait expliquer la mise en avant du maintien de braises.

oui c'est exact , d’ailleurs il ne s'en est pas caché
d’après eux si le démarrage auto fonctionne, il demande tout de même une préparation (petit/journal, etc ...) qui ne peut se faire qu'a froid ,et qui finalement prend autant voir plus de temps qu'un démarrage normal ... (on fait plus attention à mettre le petit, journal en face de la bougie d'allumage ....

le démarrage à froid étant aussi très facile, l’intérêt de ce system est d’après eux discutable ,

ceci dit , les autres marques ayant le démarrage auto , mettent aussi en avant le maintient de braise ....

j'ai eu hier le chauffagiste qui me fait le devis froling , il me parle de 15Kw/15000L, donc à peu prêt la même chose que ETA ....
je vais lui demander la même chose qu'a ETA, de me chiffrer aussi une 40Kw avec 3000L de tampon.