bonjour ,comme je l'ai écrit plus haut ,il save se que le confère va proposé et tout les devis seront dans le même prix a quelque chose près mais aucun ne vas vous proposé quelque de bien défini a votre maison ,désolé je me trompe peu être ,
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bonjour ,comme je l'ai écrit plus haut ,il save se que le confère va proposé et tout les devis seront dans le même prix a quelque chose près mais aucun ne vas vous proposé quelque de bien défini a votre maison ,désolé je me trompe peu être ,
oui , peu etre
en fait ils ont tendance à dimensionner la puissance de la chaudière avec la maison, puis dimensionner le tampon avec la chaudière ...
après ça on charge la chaudière aussi souvent que nécessaire , c'est à dire souvent matin et soir ....
ils ne voient pas l’intérêt de dimensionner plus fort l'installation pour gagner un chargement/jour au plus froid , pour eux l’investissement supplémentaire n'en vaut pas la peine ...
c'est discutable, même si la différence de prix entre une chaudière de 20kW et une 40 n'est peu être pas si importante que ça (à voir sur les devis ... ) , plus rassurant de pouvoir charger un peu plus si nécessaire ...
une chaudière 40Kw avec 3000L de tampon semble être le bon compromis ...
4000L de tampon est surement mieux, mais il est facile de rajouter 1000 ou 1500L de plus ultérieurement sans modification majeur
bref ... on va attendre de vois les devis pour calculer tout ça et réfléchir un peu ...
Bonjour jeronline,
Je rejoint bouilland2, pour une configuration (quasi) identique, tu vas avoir des devis avec des coûts très proche, une fourchette de l'ordre de 1000,00 €, du plus faible au plus cher.
Ce n'est malheureusement pas sur le prix que tu pourras faire ton choix, et ce n'est pas non plus sur la crédibilité des marques que tu as choisi, elles sont toutes au top, Hargassner, Fröling, ETA, Guntamatic, juste en dessous on peu rajouter Solarfocus et Windhager (réseau Français ré-activé récemment).
C'est sur les "détails" que tu vas devoir faire ton choix, et l'allumage automatique en est un gros détail, parce que franchement très pratique, la composition des éléments qui constituent la chambre de combustion est de mon point de vue tout aussi importante, la facilité d'entretien (et son coût, et sa fréquence), la facilité d'utilisation de l'interface utilisateur (régulation, affichage "très" clair), et les possibilité de paramétrage de cette réulation, le décendrage automatique des échangeurs (turbulateurs) (perso, je suis moins fan de ce dispositif, je me félicite de ne pas l'avoir, mais j'ai pas fais exprès), l'encombrement dans la chaudière (chaudière + ballon(s) + régulation + évolution éventuelle + accès entretien), raccordement à la cheminée (distance "entre-axe" et inclinaison du tuyau d'évacuation), et encore beaucoup d'autre chose......distance (déplacement) du technicien maison pour un éventuel dépannage (ton installateur à moins d'être très bien formé ne pourra pas répondre à tout).....
Si réseau de chauffage par radiateurs et réseau de chauffage par planché chauffant, attention il te faudra très probablement deux circulateurs dédiés, de mon point de vue ne pas faire le pari d'utiliser la même consigne d'eau de chauffage, tes souhait dans le temps peuvent évoluer.
Cordialement
an1844
[SPOILER]e chaudière 40Kw avec 3000L de tampon semble être le bon compromis
Bonjour, il faut surtout que le volume de la chambre de combustion soit adapté au volume du tampon.
bonsoir ,oui je pence la même chose que Ff08 sur tout on est pas obliger de charger la chaudière a fond (comme certain le fond sur le forum ) et le ballon tampon
oui , on dit 10 x le volume de chargement minimum , 20 x le volume pour + de confort ,
les 40Kw ont autour de 200 l de chargement (ETA/220, froling/190, hargass/220) , on est donc pas trop mal avec 3000L je penses, 4000L serait mieux bien sure .... mais bon ... on va attendre de voir les chiffrage
ETA et hargassner sont un peu meilleurs d'ailleurs de ce point de vue là, 30L de chargement en plus n'est pas négligeable ...
c'est dans ce sens que je trouvais que la 40Kw était un bon compromis, le volume de chargement plus important permet surement plus de souplesse, et la possibilité de rajouter du volume tampon est facile après coup ....
bouilland,
j'ai beaucoup de mal à comprendre ce que tu écris !! , tu utilises un téléphone portable ?
non bien sure , on charge comme on veut
??
pas sure de comprendre ... tu trouve le volume inadapté ?
Dernière modification par jeronline ; 04/05/2016 à 19h25.
bonsoir ,4000litres pour une maison moyennent isoler sera bien, mais 3000l sera bien si tu isole au top (après je vous dire tout dépend comment qui va utilisé ta chaudière car moi je ne joue pas a faire descendre mont ballon trop bas en température ,mais si tu veut le faire il te faudra une chaudière puissante et un gros volume en bois pour quel soit réative )
oui le materiel à l'air sérieux ... je cherche avant tout une installation fiable et facile à utiliser, d'ou ce choix de marque connues avec un SAV qui doit tenir la route normalementCe n'est malheureusement pas sur le prix que tu pourras faire ton choix, et ce n'est pas non plus sur la crédibilité des marques que tu as choisi, elles sont toutes au top, Hargassner, Fröling, ETA, Guntamatic, juste en dessous on peu rajouter Solarfocus et Windhager (réseau Français ré-activé récemment).
je me pose effectivement pas mal de questions , il va me falloir voir tout ça avec le chauffagiste ,C'est sur les "détails" que tu vas devoir faire ton choix, et l'allumage automatique en est un gros détail, parce que franchement très pratique, la composition des éléments qui constituent la chambre de combustion est de mon point de vue tout aussi importante, la facilité d'entretien (et son coût, et sa fréquence), la facilité d'utilisation de l'interface utilisateur (régulation, affichage "très" clair), et les possibilité de paramétrage de cette réulation, le décendrage automatique des échangeurs (turbulateurs) (perso, je suis moins fan de ce dispositif, je me félicite de ne pas l'avoir, mais j'ai pas fais exprès), l'encombrement dans la chaudière (chaudière + ballon(s) + régulation + évolution éventuelle + accès entretien), raccordement à la cheminée (distance "entre-axe" et inclinaison du tuyau d'évacuation), et encore beaucoup d'autre chose......distance (déplacement) du technicien maison pour un éventuel dépannage (ton installateur à moins d'être très bien formé ne pourra pas répondre à tout).....
du genre le nombre de circuits qu'il faut ?
puis-je fermer ou changer la consigne d'un circuit sur une ou plusieurs pièces non utilisée (ex: chambre) pour économiser de l'énergie ? est-ce une bonne façon de faire ?
ect ... ect ... , bref je ne suis pas encore arrivé au bout de l'histoire ...
il y aura effectivement 2 circuits dédié, l'un pour les radiateurs et l'autre pour le PC ,Si réseau de chauffage par radiateurs et réseau de chauffage par planché chauffant, attention il te faudra très probablement deux circulateurs dédiés, de mon point de vue ne pas faire le pari d'utiliser la même consigne d'eau de chauffage, tes souhait dans le temps peuvent évoluer.
mais j'ai tout de même demandé au chauffagiste de dimensionner les radiateurs de façon à y faire circuler l'eau à la plus basse température possible,
compte tenu de la petite taille des chambres, les radiateurs de devraient pas être trop ''imposants'' ....
ok , là je comprends mieuxbonsoir ,4000litres pour une maison moyennent isoler sera bien, mais 3000l sera bien si tu isole au top (après je vous dire tout dépend comment qui va utilisé ta chaudière car moi je ne joue pas a faire descendre mont ballon trop bas en température ,mais si tu veut le faire il te faudra une chaudière puissante et un gros volume en bois pour quel soit réative )
bonsoir , et de demandé au chauffagiste quel type de circuit il préconise (priorité ballon /ou radiateur et après ballon
normal que tu comprenne pas d'autre sur le post vont comprendre de quoi je parlais
il y a aussi la dernière de chez morvan qui est bien
C'est râpé pour la basse température, qui exige une grande surface d'échange pour avoir une puissance rayonnée acceptable.mais j'ai tout de même demandé au chauffagiste de dimensionner les radiateurs de façon à y faire circuler l'eau à la plus basse température possible,
compte tenu de la petite taille des chambres, les radiateurs de devraient pas être trop ''imposants'' ....
Le truc c'est une fois le calcul habituel fait, c'est de calculer ce que donnera l'installation à basse température.
Je prône une démarche inverse, choisi les radiateurs les plus grands / puissants / jolis / moins chers que tu peux / veux mettre dans tes pièces et avec ça, il calcule la température d'eau qui permet de tenir le calcul réglementaire et la puissance délivrée à basse température.
Surtout ne pas accepter de guerre las, leurs solutions "standard"bref je ne suis pas encore arrivé au bout de l'histoire ...
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
oui c'est ça que je voulais dire , je m'en fou d'avoir de très (très) grands radiateurs dans les chambres de l’étage, tant qu'il ne coûtent pas une blinde évidement, je me fou pas mal du look aussi ...C'est râpé pour la basse température, qui exige une grande surface d'échange pour avoir une puissance rayonnée acceptable.
Le truc c'est une fois le calcul habituel fait, c'est de calculer ce que donnera l'installation à basse température.
Je prône une démarche inverse, choisi les radiateurs les plus grands / puissants / jolis / moins chers que tu peux / veux mettre dans tes pièces et avec ça, il calcule la température d'eau qui permet de tenir le calcul réglementaire et la puissance délivrée à basse température.
non non , il doit qd même y avoir moyen de faire quelque chose de bien
les radiateurs BT standards tournent avec de l'eau à 45° environ si j'ai bien lu ?
y a t'il des radiateurs fonctionnant à température d'eau plus basse ? , peut-on trouver des radiateurs de taille raisonnable pour de l'eau à 35° ?
Bonsoir jeronline,
En exagérant, si tu veux avoir une température différente dans chaque pièce, et surtout une plage horaire différente dans chaque pièce (chauffe normale / température d'abaissement), il te faut un circulateur pour chaque pièce.Envoyé par jeronlinepuis-je fermer ou changer la consigne d'un circuit sur une ou plusieurs pièces non utilisée (ex: chambre) pour économiser de l'énergie ?
Pour l'exemple avec la Fröling, elle peut gérer 18 circuits différents, avec une consigne différente pour chacun (consigne d'eau chaude dans le circuit), consigne qui se règle automatiquement via la courbe de loi d'eau, déterminer par la température extérieure et quelques paramètres dans la régulation, par contre je ne sais pas si tu peux avoir un thermostat d'ambiance dans chaque pièce , j'en doute.......et bonjour le budget pour tout cela !!!!
Je ne pense pas, perso je regarderais plutôt du coté des robinets thermostatiques programmables, tu peux avoir 1 température de confort (parfois 2), et une température d'abaissement (éco), le tout pouvant être programmable presque à souhait.Envoyé par jeronlineest-ce une bonne façon de faire ?
Cordialement
an1844
Il le site d'un fabricant qui propose un calculateur pour ses radiateurs, (ici, cliquer sur "émission calorifique", puis sur le téléchargement), j'ignore s'il y en a d'autres pour les radiateurs basiques et je suis preneur.y a t'il des radiateurs fonctionnant à température d'eau plus basse ? , peut-on trouver des radiateurs de taille raisonnable pour de l'eau à 35° ?
Avec le tableur proposé, on voit la puissance disponible en fonction de la température d'eau, de la taille du radiateur et de la température de la pièce.
Si non, l'idée est de surdimensionner le radiateur classique obtenu par le calcul habituel, un thermostatique (cher ou pas), limite l'échauffement quand l'eau est très chaude et laisse tout passer quand l'eau refroidit.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
En fait le même fabricant vend des modèles classiques avec le calculateur qui va bien. ("enregistrer sous" le fichier excel, puis l'ouvrir pour avoir accès à la variation des paramètres.j'ignore s'il y en a d'autres pour les radiateurs basiques et je suis preneur.
Avec mes enregistrements de températures d'eau, il va y avoir du calcul de puissance par ici.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
merci pour le lien ,En fait le même fabricant vend des modèles classiques avec le calculateur qui va bien. ("enregistrer sous" le fichier excel, puis l'ouvrir pour avoir accès à la variation des paramètres.
Avec mes enregistrements de températures d'eau, il va y avoir du calcul de puissance par ici.
je vais regarder ça
ok,Bonsoir jeronline,
En exagérant, si tu veux avoir une température différente dans chaque pièce, et surtout une plage horaire différente dans chaque pièce (chauffe normale / température d'abaissement), il te faut un circulateur pour chaque pièce.
Pour l'exemple avec la Fröling, elle peut gérer 18 circuits différents, avec une consigne différente pour chacun (consigne d'eau chaude dans le circuit), consigne qui se règle automatiquement via la courbe de loi d'eau, déterminer par la température extérieure et quelques paramètres dans la régulation, par contre je ne sais pas si tu peux avoir un thermostat d'ambiance dans chaque pièce , j'en doute.......et bonjour le budget pour tout cela !!!!
perso je regarderais plutôt du coté des robinets thermostatiques programmables, tu peux avoir 1 température de confort (parfois 2), et une température d'abaissement (éco), le tout pouvant être programmable presque à souhait.
Cordialement
an1844
la situation de la maison est la suivante :
- je suis célibataire (ça peut evoluer bien sure ) , je dimensionne le tout pour une famille bien sure ... , mais dans un premier temps l'étage ne sera pas utilisé, ou que de temps en temps (amis)
- tout le haut devrait être chauffer avec des radiateurs BT, pour une question de facilité et de coût de travaux
- tout le bas devrait être sur plancher chauffant
- la chambre du bas devrait être sur plancher chauffant aussi du coup , sauf contre indication
donc au minimum 2 circuits , un circuit RDC et un circuit étage
du coup se pose des questions :
- vais-je pouvoir régler une consigne différente dans la chambre du RDC ? exemple 17° , contre 20 ou 21° pour le reste du RDC, ou lui faut-il un circuit dédié ?
- que se passe t'il si je coupe de circuit de circuit de l'étage pour économiser de l'énergie, la cage d'escalier/palier étage étant ouverte sur le RDC je vais de toute façon avoir un transfert de chaleur vers l'étage,
peu être pas bon de couper complètement le chauffage de l'étage non plus ... mettre une consigne basse dans les zones inoccupées serait mieux ?
les thermostatiques programmables sont adaptés dans ce cas ?
bref , vous voyez la situation, vous feriez comment à ma place ?
Je n'ai ni chaudière à bois et encore moins de ballon, je ne fais que partager ce que je crois avoir compris du système.
Dans les dimensionnements, incluant nombre de chargements/j, surtout ne pas oublier un facteur important : taille du volume de chargement.
Ma conception est la suivante :
-c'est le volume de chargement qui détermine le nombre de chargements/j ((volume (l)*densité bois (kg bois/l)*kWh/kg bois)/j = kWh/j)
-il y a une relation proportionnelle entre le volume chargement - volume du ballon (cependant, le facteur de proportionnalité dépend de la situation : plus la maison est isolée, plus la puissance de la chaudière est grande, plus la température min de chauffe est élevée, plus grand doit être le ballon pour un même volume de chargement).
-la puissance doit être telle que les kWh du chargement soient produits en 24h/nombre de chargements/j
-> si je comprends bien que dans ton cas, tu souhaites un chargement par jour donc un grand volume de chargement (de mémoire, on l'avait estimé à la grosse louche à 150l), je ne comprends absolument pas le besoin des 40kW.
Dernière modification par kikou67 ; 05/05/2016 à 08h20.
A nouveau, je ne suis pas un spécialiste.
Je ne vois pas ce qui techniquement empêcherait avec planchers chauffant d'avoir 2 t° différentes dans chambre et le reste (question dimensionnement/matos de régulation)
Quant à ce qui se passerait à l'étage avant que tu ne le remplisses , je serais encore plus excessif : j'économiserais en achetant/plaçant le radiateur que le moment venu!
Un gros tas de bois qui brûle dégagera toujours plus d'énergie qu'un petit, avec des astuces on peut ralentir l'inflammation généralisée du bois dans la chaudière, mais seulement dans une certaine mesure pour conserver la qualité de la combustion, ceci impose donc que plus le foyer est volumineux, plus la puissance tend à augmenter.je ne comprends absolument pas le besoin des 40kW.
Les dizaines de kW ne vont chauffer que le ballon plus ou moins vite, plus ou moins chaud, la maison ne se contentera que de 0.5 à 8 kW que devra fournir le ballon et accessoirement la chaudière.
Je reviens donc à la question initiale:
Un seul chargement par jour = besoin d'énergie quotidien stockée dans le ballon, chauffé en une durée raisonnable par une chaudière dont le couple volume de chargement et rendement détermine la production d'une énergie égale à l'énergie quotidienne plus les pertes.
circuit dédié ou calcul chiadé des boucles. 1èer option préférable !- vais-je pouvoir régler une consigne différente dans la chambre du RDC ? exemple 17° , contre 20 ou 21° pour le reste du RDC, ou lui faut-il un circuit dédié ?
Oui transfert vers l'étage, mais en hiver il peut être insuffisant pour conserver une température acceptable.- que se passe t'il si je coupe de circuit de circuit de l'étage pour économiser de l'énergie, la cage d'escalier/palier étage étant ouverte sur le RDC je vais de toute façon avoir un transfert de chaleur vers l'étage,
peu être pas bon de couper complètement le chauffage de l'étage non plus ... mettre une consigne basse dans les zones inoccupées serait mieux ?
Les portes ouvertes suffisent généralement à éviter les pièces glaciales.
Les thermostatiques programmables, c'est pour commencer à chauffer l'étage ou quelques pièces en ton absence, leur horloge leur permet de s'ouvrir sans personne pour tourner le bouton, je dirai qu'une prise programmable sur le circulateur est moins souple (toutes les pièces) mais terriblement moins cher. Si l'étage est désert, les classiques suffisent.les thermostatiques programmables sont adaptés dans ce cas ?
Les thermostatiques classiques font ça très bien chez moi, s'ouvre un peu et quand la convection du feu de rez de chaussée est vigoureuse, ils referment. Remarque chez moi 200km au sud-ouest, l'étage n'est plus froid que le rez de chaussée que d'octobre à avril.
Dernière modification par SK69202 ; 05/05/2016 à 08h49.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Je n'ai ni chaudière à bois et encore moins de ballon, je ne fais que partager ce que je crois avoir compris du système.
Dans les dimensionnements, incluant nombre de chargements/j, surtout ne pas oublier un facteur important : taille du volume de chargement.
Ma conception est la suivante :
-c'est le volume de chargement qui détermine le nombre de chargements/j ((volume (l)*densité bois (kg bois/l)*kWh/kg bois)/j = kWh/j)
-il y a une relation proportionnelle entre le volume chargement - volume du ballon (cependant, le facteur de proportionnalité dépend de la situation : plus la maison est isolée, plus la puissance de la chaudière est grande, plus la température min de chauffe est élevée, plus grand doit être le ballon pour un même volume de chargement).
-la puissance doit être telle que les kWh du chargement soient produits en 24h/nombre de chargements/j
-> si je comprends bien que dans ton cas, tu souhaites un chargement par jour donc un grand volume de chargement (de mémoire, on l'avait estimé à la grosse louche à 150l), je ne comprends absolument pas le besoin des 40kW.
la difficulté chez moi, est de connaitre précisément ma future consommation journalière au plus froid, l'étude thermique réalisée est assez flou, les déperditions calculées ne sembles pas réalistes ...
je n'ai effectivement pas besoin de 40Kw de puissance chaudière , mais c'est la puissance à laquelle les fabricants augmentent le volume de chargement de 150l à 200
j'ai l'impression qu'un volume de chargement de 200L offre plus de souplesse, d'autant plus que les pertes de volume de chargement peuvent varier en fonction du bois (pas toujours cassé au top, plein de nœuds, etc ....) , et la qualité du bois n'est pas toujours au top non plus (essences de bois différentes, l'age du bois ? , etc ... )
enfin bref , j'ai l'impression de prendre moins de risque avec une chaudière de 200L de chargement (peu importe la puissance), kit à être un peu surdimensionné en volume de chargement, suffit de charger moins ....
le volume de 200L me laisse la possibilité d'augmenter facilement le volume tampon plus tard si besoin en restant cohérent chaudière/tampon, en cas d'augmentation de la surface habitable pas exemple ou si l'on veut augmenter l'autonomie entre les chargements,
en fait ma crainte est d’être limité par les 150 litres de chargement (et non pas par la puissance)
on peut très bien imaginer une chaudière de 15/20Kw avec 150L de chargement avec 3000L de tampon, on est cohérent, mais en limite plutot haute volume chargement /tampon , alors q'avec 200L/3000L je peux encore facilement évoluer vers plus de tampon si besoin ....
je peux me tromper, si la froling 15Kw (exemple) est largement suffisante dans mon cas , avec un tampon de 3000 , ce n'est que mieux , ça coûtera moins chers , mais il faut en être certain ....
bref , pas facile de positionner le curseur, avec des études thermiques qui ne sont que .... approximatives ....
une installation un peu surdimensionnée n'est pas un problème, si ce n'est qu'elle coûte un peu plus chers, mais du coup a plus d'autonomie que prévue, par contre une installation sous-dimensionnée peut devenir galère à gérer ... ou oblige à charger une deuxième fois dans la journée ....
C'était aussi mon premier réflexe : gros volume de chargement + petite puissance = mauvais rendement/pas possible. Quand je suis aller à la pêche sur le net, je suis rapidement tombé sur des marques réputées proposant le couple infernale gros V/petit kW (style 150l/15kW). Je n'ai pas été plus loin, j'ai pas chassé les rdt. Pfff, faut se taper le boulot?Un gros tas de bois qui brûle dégagera toujours plus d'énergie qu'un petit, avec des astuces on peut ralentir l'inflammation généralisée du bois dans la chaudière, mais seulement dans une certaine mesure pour conserver la qualité de la combustion, ceci impose donc que plus le foyer est volumineux, plus la puissance tend à augmenter.
Si je confirme, cela vaut-il le risque d'un éventuel sous dimensionnement? Faudra alors voir, pour une même marque différence de prix liée à la puissance du bruleur, économie sur la taille du ballon. C'est peut être pas grand chose.
Edit : tu viens de dire un peu ce que j'écris, risque de sous dimensionnement
Dernière modification par kikou67 ; 05/05/2016 à 09h04.
Il me semble avoir lu qu'il y a une vielle Morvan en renfort éventuel.par contre une installation sous-dimensionnée peut devenir galère à gérer ... ou oblige à charger une deuxième fois dans la journée ....
Elles ne peuvent que l'être.bref , pas facile de positionner le curseur, avec des études thermiques qui ne sont que .... approximatives ....
A partir de mon cas région, isolation et surface à peu près identique mais moins de vitrage, je dirai besoin en énergie brute (celle du bois) 20000kWh, maximum quotidien 220kWh, et j'ai 21.5°C tout l'hiver chez moi.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
oui j'ai tendance à penser comme toi ... donc une déperdition entre 8 et 10kw , ce qui semble bien plus réaliste ,
j’aurais du te poser la question directement, j'aurais économisé 600 euros
connait-on le volume tampon nécessaire au stockage de 220kwh ?
volume tampon x 1.16 x delta T = énergie kwh ? pas sure du tout de ma formule ...
3000 x 1.16 x 55° = 191 kwh ? c'est limite .... mais ça doit passer dans 98% des cas ... en tout cas il ne faut pas moins ....
sauf que le delta T diminue au fur et à mesure de la baisse en température du tampon ... et que le delta T pour les radiateurs sera plutôt de 45° ...
c'est bien ce que je pensais , n'est-il pas préférable d'y mettre un radiateur du coup, plutot que de devoir mettre en place un circuit dédié à cette seule pièce ?
oui effectivement, on voit ensuite lorsque l'étage est occupé ...