rénovation longère // passage de l'elec au bois bûche

[jeronline]

C'était aussi mon premier réflexe : gros volume de chargement + petite puissance = mauvais rendement/pas possible. Quand je suis aller à la pêche sur le net, je suis rapidement tombé sur des marques réputées proposant le couple infernale gros V/petit kW (style 150l/15kW). Je n'ai pas été plus loin, j'ai pas chassé les rdt. Pfff, faut se taper le boulot?

Si je confirme, cela vaut-il le risque d'un éventuel sous dimensionnement? Faudra alors voir, pour une même marque différence de prix liée à la puissance du bruleur, économie sur la taille du ballon. C'est peut être pas grand chose.

Edit : tu viens de dire un peu ce que j'écris, risque de sous dimensionnement

c’était la direction que j'a pris aussi dans un premier temps ....

je vois le chauffagiste froling mardi prochain, et je suis sure que c'est ce qu'il va proposer, une S4 15Kw / 145L , avec 1500L de tampon
dimensionné comme ça, je suis sure de devoir charger une 2ème fois certains jours au plus froid , mais combien de jours ? ....

en fait il y a deux façons de dimensionner :

1- on dimensionne pour un seul chargement / jour au plus froid, et l'autonomie augmente lorsque les températures sont plus clémentes ...
donc 1 chargement/jour au plus froid , et des chargements plus espacés la plupart du temps

2- on dimensionne pour un chargement / jour en moyenne, on a une autonomie de 24h la plupart du temps
donc 1 chargement/jour au cours de l'hiver, et un deuxième chargement lors des pics de froid ? une 15aine de jours dans l'hiver ? plus ? ....


c'est pour ça que les constructeurs dimensionnent ''plus petit'', ils partent du principe que les températures moyennes ne sont pas si basses que ça (ce qui n'est pas faux chez moi ...) , et qu'une ''petite'' installation suffit la plupart du temps ... et on charge un peu plus souvent en cas de besoin ...
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[kikou67]

volume tampon x 1.16 x delta T = énergie kwh ? pas sure du tout de ma formule ...

3000 x 1.16 x 55° = 191 kwh ?'est limite .... mais ça doit passer dans 98% des cas ...

Je rabâche : moins sera grande la puissance de la chaudière moins ce sera limite. Si une 40kW doit tourner pendant quasi 5h pour produire ces quasi 200kW, pendant les 5h, elle aura aussi chauffé la maison = 50 kW à ne pas mettre en conserve = faut en partant de ballon "vide" qu'elle tourne quasi 6h pour remplir avec 200kW utiles le ballon. Si une chaudière gros volume de chargement, petite puissance (15kW), bon rendement existe, avec 3000l, c'est la ceinture, les bretelles et les mains dans les poches.

[jeronline]

Je rabâche : moins sera grande la puissance de la chaudière moins ce sera limite. Si une 40kW doit tourner pendant quasi 5h pour produire ces quasi 200kW, pendant les 5h, elle aura aussi chauffé la maison = 50 kW à ne pas mettre en conserve = faut en partant de ballon "vide" qu'elle tourne quasi 6h pour remplir avec 200kW utiles le ballon. Si une chaudière gros volume de chargement, petite puissance (15kW), bon rendement existe, avec 3000l, c'est la ceinture, les bretelles et les mains dans les poches.

oui tu as raison , il faut tenir compte du temps de flambée
combien de temps met une chaudière de 15Kw à brûler 145L de bois (120L réel) ?

une chaudière de 15Kw avec un volume de 145 litre existe bien , http://www.froeling.com/fr/produits/.../s4-turbo.html

c'est d'ailleurs une des solution proposée

[kikou67]

C'est quoi l'énergie dans 145l?

Dans http://www.srfb.be/fr/dossier_bois_de_chauffage_SRFB ,on trouve :
- stère chêne = 152l de mazout
- 1 stère = 800l de volume apparent pour des bûches de 50cm

Je me souviens 1l mazout = 10kWh.

On aurait alors 152 *10/0.8/1000*145=275kWh. Diminuons le tout par un rendement, du bois moins dense... On est vraiment pas mal. Non?

Cela signifierait que la machine brûle sa charge en 15-18h. Vraiment contre intuitif, aurais pensé comme, SK : pas possible

[jeronline]

je voyais :

145L foyer = environ 58kgs de bois (moyenne)
58kgs de bois = environ 214kwh (3.7kwh / kgs) x rendement 0.85 = environ 180kwh / flambée

comment calculs tu le temps de flambée avec la puissance chaudière ?

[SK69202]

Le radiateur thermostaté dans la chambre reste le plus simple.

220 kWh= 220* 3600 = 792 000 kJ / 4.1855 = 189224/50 (50°K de variation de T°) = 3785 kg d'eau.
3000 kg d'eau * 50°K de variation = 150 000 * 4.1855= 627 825/3600 = 175kWh

Bref 4000 L pour tous les jours sauf quelques uns tous les X années, sans de prise de tête, 3000L pour tous la majorité des jours de l'année avec vigilance sur la température du ballon avant la flambée.
Il faut 60°K de variation (de 30 à 91°C) pour stocker 210kWh dans 3000L, mais là faut regarder la T° max possible pour les chaudières.
Avec 25-85 ça marche, mais à moins de 30°C les radiateurs ne chauffent pas, le plancher oui.
Remarque mon énergie quotidienne moyenne est à 85kWh pour les deux derniers hivers assez doux. (1500L variant de 50°K)

J'ai la masse volumique apparente de mes stockages, je suis à 400kg/m3 pour le bois feuillus acheté à mon paysan, de 35 à 55 cm de long, gros fendu, pas moins de 5 cm en diamètre pour les branches (humidité à 23% lors de la pesée. Cela tombe à 365kg/m3 pour le bois de mon jardin (moins de feuillus lourd) à 17% d'humidité

[SK69202]

comment calculs tu le temps de flambée avec la puissance chaudière ?

Puissance=énergie / temps => Temps= énergie / puissance. 58kg de bon bois (4.2kWh/kg à 15%hg) => 244kWh/15kW soit plus de 16H ce qui reste surprenant si tout est mis en même temps...

J'ai mes durées de flambée, mais c'est inexploitable ici , car je recharge régulièrement le poêle, mais par exemple, une charge unique de 7.4 kg de résineux (palette) a brulé en 2H10 avec une puissance de 16.2kW dans un poêle certifié 18kW.....

[jeronline]

Le radiateur thermostaté dans la chambre reste le plus simple.

oui , c'est peu être plus facile

220 kWh= 220* 3600 = 792 000 kJ / 4.1855 = 189224/50 (50°K de variation de T°) = 3785 kg d'eau.
3000 kg d'eau * 50°K de variation = 150 000 * 4.1855= 627 825/3600 = 175kWh

on ne tient pas compte du temps de flambée par contre, pendant lequel on ne devrait pas avoir besoin de stocker

Bref 4000 L pour tous les jours sauf quelques uns tous les X années, sans de prise de tête,
3000L pour tous la majorité des jours de l'année avec vigilance sur la température du ballon avant la flambée.
Il faut 60°K de variation (de 30 à 91°C) pour stocker 210kWh dans 3000L, mais là faut regarder la T° max possible pour les chaudières.
Avec 25-85 ça marche, mais à moins de 30°C les radiateurs ne chauffent pas, le plancher oui.
Remarque mon énergie quotidienne moyenne est à 85kWh pour les deux derniers hivers assez doux. (1500L variant de 50°K)
J'ai la masse volumique apparente de mes stockages, je suis à 400kg/m3 pour le bois feuillus acheté à mon paysan, de 35 à 55 cm de long, gros fendu, pas moins de 5 cm en diamètre pour les branches (humidité à 23% lors de la pesée. Cela tombe à 365kg/m3 pour le bois de mon jardin (moins de feuillus lourd) à 17% d'humidité

donc si l'on veut être sure de ne pas se planter , on en revient toujours au même ,200 litres de foyer chaudière sera plus confortable et 3000L d'eau minimum

[jeronline]

Puissance=énergie / temps => Temps= énergie / puissance. 58kg de bon bois (4.2kWh/kg à 15%hg) => 244kWh/15kW soit plus de 16H ce qui reste surprenant si tout est mis en même temps...

c'est une question que je vais devoir poser ... , c'est sur ce point qu'il jouent pour diminuer le besoin en stockage
en combien de temps leur chaudière 15Kw brûle un foyer plein de bois correct , on va dire 200kwh ....

parce que si les flambées dure 12 heures, on n'a plus que besoin que de 12h de stockage ....

[Ff08]

Bonjour, j'ai une hv 20, (24,6Kw), 166 pour le volume du foyer, 2000 litres de tampon, le temps d'une flambée est de 5,5 heures à 6 heures en moyenne.

[SK69202]

on ne tient pas compte du temps de flambée par contre, pendant lequel on ne devrait pas avoir besoin de stocker

Comme je l'ai dit plus haut, les besoins de la maison restent modérés devant la puissance pour chauffer les tonnes d'eau, largement moins que les 6kW de l'étude la plupart du temps, la chaudière est la pour chauffer rapidement le tampon et accessoirement la maison.

Pour la semaine la plus froide de cet hiver, mon "18kW" bouilleur a brûlé 7.8H par jour en moyenne (en deux flambées), l'eau chaude du poêle et du petit tampon ont circulé 18.1 H en moyenne et le reste du temps c'est l'inertie formidable de la maison isolée qui assume.
En gros les radiateurs sont à fond 1H30, 1H après l'allumage, le temps que l'eau chauffe, ensuite ils régulent sur leurs thermostatiques jusqu'à épuisement du tampon.

Pour chez toi mon concept reste on chauffe très fort l'eau du tampon, mais à peine celle de la maison, sauf pour la remise en température si celle ci a baissé, ce qui avec la contrainte "un chargement jour" donne les calculs que j'ai fait plus haut.

[jeronline]

oui , je me suis mal exprimé ,

on ne tient pas compte du temps de flambée, pendant laquelle on chauffe la maison et la ballon (surplus) , donc on ne se sert pas de l'énergie stockée le temps de la flambée ,

FF08 nous dit que sa chaudière 20Kw brûle 166 litres de bois en 6 heures , 27.6Kg de bois à l'heure pour 20Kw
si c'est proportionnel, une chaudière 15Kw va brûler les 145 litres de bois en 7 heures ?

ça fait tout de même 7 heures durant lesquelles on a pas besoin de taper dans le ballon pour chauffer la maison, peu importe la demande
la régulation est peu être capable de tirer encore l’énergie dégagée par la chaudière tant que c'est possible (braises, inertie) ,
on gagne peu être encore 1 heure, peu être plus ...
donc on a besoin de stocker pour 16 heures , durant lesquelles le ballon se retrouve seul à devoir ''fournir'' l’énergie nécessaire, ce qui ne serait pas négligeable puisque ça représente tout de même 1/3 de notre journée de 24h

s'il nous fallait 3000L de stockage ballon pour tenir nos 24h, il ne nous faut plus que 2000L --> + le temps de flambée / régulation chaudière

c'est peu être complètement à coté de la plaque , mais j'essaye de comprendre pourquoi les fabricants dimensionnent des ballons relativement ''petits'' , il y a peu être une combine de ce genre ...

[jeronline]

Bonjour, j'ai une hv 20, (24,6Kw), 166 pour le volume du foyer, 2000 litres de tampon, le temps d'une flambée est de 5,5 heures à 6 heures en moyenne.

d'ailleurs FF08 ,
comment fonctionne ton installation ?
combien de chargements / jour tu fais ?
pour quel type maison / surface ?

[Ff08]

C'est une ancienne maison, mur en pierre de 60 à 70 cm de 137 m2, isolation moyenne par l'intérieur, je dirais 10 cm de laine de verre mur et plafond. Une partie à été fait par l'ancien proprio. Depuis que j'ai la chaudière je n'ai jamais fait plus d'un allumage par jour. Je n'utilise pas le maintien de braises, je la prépare et démarre seule suivant les besoins de chauffage ou de lECS.

[jeronline]

C'est une ancienne maison, mur en pierre de 60 à 70 cm de 137 m2, isolation moyenne par l'intérieur, je dirais 10 cm de laine de verre mur et plafond. Une partie à été fait par l'ancien proprio. Depuis que j'ai la chaudière je n'ai jamais fait plus d'un allumage par jour. Je n'utilise pas le maintien de braises, je la prépare et démarre seule suivant les besoins de chauffage ou de lECS.

et tu est dans quel coin ?

[SK69202]

c'est peu être complètement à coté de la plaque

C'est un question d'énergie, la combustion d'une quantité de bois doit fournir l'énergie perdue par la maison en 24H, dont on veut garder la température intérieure et éventuellement chauffer la quantité d'eau chaude sanitaire consommée ce même jour, le reste c'est "comment".

On tourne en rond, mais il faut arrêter un choix pour sortir du cercle.
On dimensionne pour la moyenne
On dimensionne réglementairement
On dimensionne pour ce qui c'est déjà produit.
On dimensionne pour être jamais embêté sérieusement
On dimensionne pour une somme donnée
On dimensionne un truc simple.
On dimensionne une usine à gaz
etc.

j'ai une hv 20, (24,6Kw), 166 pour le volume du foyer, 2000 litres de tampon, le temps d'une flambée est de 5,5 heures à 6 heures en moyenne.

La puissance estampillée de la chaudière est celle dans les conditions de la norme, pas celle d'une flambée réelle, il est donc difficile de calculer quelques chose si il manque, le poids du bois et son humidité, la température initiale du ballon, sa température finale, la part de la maison et autres.

FF08 nous dit que sa chaudière 20Kw brûle 166 litres de bois en 6 heures , 27.6Kg de bois à l'heure pour 20Kw
si c'est proportionnel, une chaudière 15Kw va brûler les 145 litres de bois en 7 heures ?

Non, 20kW c'est environ 5kg de bois à l'heure, il y a un truc incohérent, soit le chargement est beaucoup plus léger que ce que l'on pense, soit les puissances indiquées sont fantaisistes, soit la maitrise de la combustion est parfaite.

[jeronline]

c'est vrai, les calculs ne collent pas, mais le résultat est là :

C'est une ancienne maison, mur en pierre de 60 à 70 cm de 137 m2, isolation moyenne par l'intérieur, je dirais 10 cm de laine de verre mur et plafond. Une partie à été fait par l'ancien proprio. Depuis que j'ai la chaudière je n'ai jamais fait plus d'un allumage par jour. Je n'utilise pas le maintien de braises, je la prépare et démarre seule suivant les besoins de chauffage ou de lECS.

un autre exemple, l'installation de REM67, 40Kw , 4400 litres de tampon, maison de 180m2 ,
il tient 48 heures sans trop de problèmes avec des T° bien plus basses que chez moi ,
il pense qu'il tiendrait facilement 24H avec une 20Kw/2000L

l'erreur dans le calcul doit provenir des déperditions , peu être moins importantes que ce que l'on pense .... je ne sais pas

mais les exemples concrets semblent démontrer que les dimensionnements préconisés fonctionnent ....

et je suis d'accord avec toi SK69202 , très compliqué de toute façon de calculer tout ça de manière précise, déperditions très approximatives, qualité de bois variable, quantité de bois chargé variable ....enfin bref ....

on fait confiance au constructeur ... ou pas ....

[Ff08]

Je suis des Ardennes. Attention la hv 20 fait 24,6 kw et non 20 kw.

[jeronline]

Je suis des Ardennes. Attention la hv 20 fait 24,6 kw et non 20 kw.

ça caille l'hiver chez vous en plus

[Ff08]

Une flambée en photo.

[Ff08]

Oui ça caille ! Au vu de tes travaux, je trouve que tu vas surdimentionner ton chauffage par rapport à ton objectif initial qui était d'une flambée par 24 heures.

[jeronline]

Oui ça caille ! Au vu de tes travaux, je trouve que tu vas surdimentionner ton chauffage par rapport à ton objectif initial qui était d'une flambée par 24 heures.

bah c'est ce que je suis en train de me dire .... , je n'ai pas besoin de tenir plus de 24 heures, c'est déjà pas mal je trouve
si ça marche chez toi , ça ne peut que marcher chez moi normalement !!
ou alors je passe à coté de quelque chose ....

je ne suis pas encore passé voir l'installateur hargassner d'ailleurs , je vais essayer de voir courant de semaine prochaine

[SK69202]

c'est vrai, les calculs ne collent pas, mais le résultat est là :

Oui, comme nos hivers, comme les leurs sont aussi doux et plus chaud que la moyenne actuellement, les montages marchent très bien dans ces conditions. Le calcul réglementaire est plus sévère que les conditions actuels et il ne dimensionne pas pour ce qui c'est déjà produit et la notion de confort intérieur varie d'un individu à l'autre c'est pour cela que l'on trouve des disparités.

l'erreur dans le calcul doit provenir des déperditions , peu être moins importantes que ce que l'on pense .... je ne sais pas

Ça c'est pour la température réalisée dans la maison, le ballon et l’autonomie, ce qui me chiffonne, c'est en prenant les 166 L de Ff08, que je rempli à 85% avec du bois rangé comme dans mes stockages à 360kg/m3 et à 4kWh/kg (20%hg), j'obtiens
166 *0.85=140 L * 0.360= 50kg * 4 = 200kWh produit en 6 h = 33 kW environ.......

Pour comparer, je mets environ 30kWh d'énergie dans le foyer de 25 L de mon poêle pour le bûcher initial (toujours trop chargé à l'allumage) Les curieux vont remarquer que 30kWh dans 25 L, ça donne aussi 199kWh dans 166 L !

[bouilland2]

bonsoir ,vendredi dernier ,le matin je me lève je déjeune et je charge ma chaudière au 3/4 du volume (140litres )a 7heure du matin et le soir un copain me paye l'apéro et après je rentre vers les 20h30 et la fatigue de rallumer la chaudière et il restait de l'eau chaude dans le ballon ,samedi matin il fait froid dans la maison (oui 4° dehors )je rallume la chaudière bois mais il faudra deux charge pour remontée le ballon a 90° ,si j'avais été au boulot comment j'aurais fait pour faire la deuxième charge ,
moralité ,si on avais un gros volume de charge dans sa chaudière on peu mieux gèré sa

[jeronline]

oui bien sure , dimensionner plus fort donne plus de souplesse d'utilisation ,
je vais voir ce que donnent les devis semaine prochaine ...

j’aurai des devis Eta, Guntamatic, Froling et Hargassner , c'est déjà pas mal ....
je trancherais le dimensionnement, en essayant de privilégier une solution 40Kw évolutive si le budget venait à manquer, il ne faut pas se planter sur la chaudière ... mais rajouter un deuxième ballon à une installation est facile à faire lorsque cela a été prévu dès le départ ...

j'y verrais plus clair avec les devis en main, je pourrais comparer les plans hydrauliques et options de chaque installateur,
il faut que je fasse attention au dimensionnement des radiateurs aussi

il me reste encore à voir l'installateur hargassner ...

la solution bois est privilégiée, mais je vais tout de même chiffrer la solution PAC et pellets, pour voir la différence de budget que ça représente

affaire à suivre

[SK69202]

mais je vais tout de même chiffrer la solution PAC et pellets, pour voir la différence de budget que ça représente

+ 15 ans de combustible

[jeronline]

+ 15 ans de combustible

oui bien sure , on pourra ''s'amuser'' à faire un calcul global sur 15 ou 20 ans si tu veux

[Ff08]

Pour le dimensionnement des radiateurs, avec deux circuits de chauffage, tu n'auras pas besoin de les surdimensionner. De plus, en mi-saison tu pourras fonctionner avec seulement le plancher chauffant. Toutes les machines modernes gèrent plusieurs circuits de chauffage. Au vu de ton isolation, à mon avis tu n'auras pas souvent besoin de mettre en service les radiateurs.
Depuis que j'ai la chaudière, je n'ai jamais fait plus d'une flambée par 24 heures, cependant la remarque de SK69202 est judicieuse depuis que je fonctionne avec la chaudière, il n'y pas eu d'hiver rigoureux. Effectivement, parfois je suis à la limite, quand l'hiver sera un peu plus rude je devrais sans doute passer à plus d'une flambée pas 24 heures. Il n'y a pas de solution solution idéal, on ne supporte pas tous les mêmes désagréments.Un surdimensionnement engendre plus de souplesse pour le fonctionnement et un confort après chacun décide suivant la place dont il dispose et suivant le budget. Si je pouvais apporter un plus à mon système c'est sans doute un tampon un peu plus gros un 2300 où 2500 à la place de mon 2000 litres.

[jeronline]

Pour le dimensionnement des radiateurs, avec deux circuits de chauffage, tu n'auras pas besoin de les surdimensionner. De plus, en mi-saison tu pourras fonctionner avec seulement le plancher chauffant. Toutes les machines modernes gèrent plusieurs circuits de chauffage. Au vu de ton isolation, à mon avis tu n'auras pas souvent besoin de mettre en service les radiateurs.

la dimensionnement plus grand des radiateurs, est pour pouvoir y faire circuler de l'eau moins chaude à puissance égale, le rendement et donc l'autonomie n'en sera que meilleure, mais ça a ces limites , je ne sais pas trop combien de degrés je peux raisonnablement descendre cette température ...
je vais aussi devoir mettre un radiateur dans la chambre du bas je penses, un circuit dédié plancher chauffant pour cette seule chambre semble exagéré ... plus facile de gérer un radiateur sur le même circuit que l'étage sans doute .... surtout que j'aime ma chambre ''fraîche'' , j'ai la fenêtre ouverte presque toute l'année ...

Depuis que j'ai la chaudière, je n'ai jamais fait plus d'une flambée par 24 heures, cependant la remarque de SK69202 est judicieuse depuis que je fonctionne avec la chaudière, il n'y pas eu d'hiver rigoureux. Effectivement, parfois je suis à la limite, quand l'hiver sera un peu plus rude je devrais sans doute passer à plus d'une flambée pas 24 heures. Il n'y a pas de solution solution idéal, on ne supporte pas tous les mêmes désagréments.Un surdimensionnement engendre plus de souplesse pour le fonctionnement et un confort après chacun décide suivant la place dont il dispose et suivant le budget. Si je pouvais apporter un plus à mon système c'est sans doute un tampon un peu plus gros un 2300 où 2500 à la place de mon 2000 litres.

tout a fait .... tout est question de choix , et de place aussi bien sure ,
j'attends les devis , là comme ça, verrais bien la FROLING 34Kw / 190L avec 2 ballons de 1800L, les 2200L font 2m65 de haut .... , j'ai un garage accessible d'une 100aine de m2 mais la hauteur est standard, pas trop envie de décaisser pour passer les ballons ....

[SK69202]

j'ai un garage accessible d'une 100aine de m2 mais la hauteur est standard

Surtout que les ballons nécessitent largement plus que leur isolation minime d'origine.
Encore un point qui grève le budget ou l'autonomie suivant les choix.