Bonjour,
Si tu nous dis avoir que 9 cm et pas un de plus...comment vont-ils pouvoir t'en placer 12 cm ?...Envoyé par jt33
Oui, non ça je te confirme que cela ne fera pas grand chose...
Tu as quelle température et tu voudrais avoir combien ?...
Cordialement
Bonjour
même interrogation que Mickele91 concernant l'épaisseur, il vont comprimer la laine ?
Je ne connais la nature de la couverture, mais si c'est des tuiles en l'absence d'écran de sous toiture HPV
il faut laisser une lame d'air ventilée de 2 cm mini entre le dessus de l'isolant et la sous face des liteaux
support de couverture ( et pas à partir de la sous face des tuiles).
Cdt
Bonjour,
dans le cas présent, soit un bon sarking dans les règle de l'art, soit augmenter drastiquement l'épaisseur de l'isolation sous-toiture avec une vraie ventilation de 10cm minimum entre isolant et toiture. Drastiquement c'est strict minimum 30cm de laine de bois haute densité + 10cm de ventilation.
Sinon ça sera toujours surchauffe assurée dès 10h du matin dans les combles, canicule ou pas.
Bonjour tout le monde,
La laine fait en fait 8.5mm. Ils ont déjà commencé aujourd’hui (projection de ouate dans les perdus et dé-tuilages des partis sur pièce habitées). Ils disquent les voliges pour placer la laine entre chevrons en gros.
Ce sont des tuile romanes. Lucien, qu'entends tu par 'lame d'air ventilé" je peux toujours voir si c'est encore possible....
Merci pour ton aide ainsi qu'à vos réaction à tous !
Bonsoir,
C'est un espace libre de tout obstacle, dans lequel l'air peut circuler...
Si ton isolant est en contact avec tes liteaux, cette liberté de circulation est interrompue...
Il faut donc t'assurer que ça ne sera pas le cas, lorsqu'ils te poseront l'isolation...et qu'ils te laisseront au minimum, un espace de 2 cm entre la sous face de tes liteaux et le dessus de ta couche d'isolant...
Cordialement
Bonjour, cette isolation ne servira à pas grand chose malheureusement.
Bonjour
Citation Envoyé par jt33
Lucien, qu'entends tu par 'lame d'air ventilé" je peux toujours voir si c'est encore possible....
Mickele91 à répondu à cette question
La ventilation de cette lame d'air peut être assurée par exemple par des chatières en partie basse
et en partie haute.
Cdt
Salut,
pour ma part, j'ai choisi une des solutions préconisée dans le fil de discussion, le sarking. Dépose des tuiles, mise en place d'un isolant compact et retuilage (plus les parevapeurs, ...) L'isolant c'est du climat confort sun (à chercher sur google)
Le chantier c'est terminé en juin pendant la semaine de canicule, résultat immédiat, je suis passé d'une température de plafond de 32°C à 25°C (mesuré avec une caméra thermique Flir)
On est tellement content du résultat qu'on fait isoler notre bureau (une extension de la maison) début septembre, ce qui n'était pas prévu originellement.
Coût de l'opération 19500€ pour 108m2 de toiture, dans ce prix est inclus le remplacement des tuiles par des neuves (envion 5500€)
Les chambres des gamins (sous les combles) sont devenus tempérées au lieu d'être étouffantes.
C'est pas donné mais nous avons pu faire un eco-PTZ.
Bonjour,
Donc si je comprends bien, s’il n’a pas 30 cm de FDB haute densité et pas de lame d’air de 10 cm…Ce sera, toujours la surchauffe…dès 10h…canicule ou pas ?!!!...
Alors là, comme prévisionniste « caniculaire » particulièrement pointu…je pense que tu intéresserais beaucoup mes collègues du LSCE sur le plateau de Saclay…
Nous avions sur le forum il y a encore quelque mois, un spécialiste du "chiffrage à tour de bras" qui est sorti des écrans radar, après nous avoir annoncé une énormité…mais là, l’élève arrive au même niveau que son maitre…
D’ailleurs parfois, je me demande si nous n’avons pas à faire à la même personne…
Bref…revenons à ce que tu dis…
Peux-tu donc nous expliquer, comment…en ignorant quasiment tout de la maison de notre ami, tu arrives à prédire, qu’à défaut de mettre en place 30 cm de FDB haute densité et une lame d’air de 10 cm, il sera…c'est précis...toujours…en surchauffe…canicule ou pas…et ce, dès 10h pétante ?...
Tu es voyant ?…
Tu fais du "Brainstorming" en espérant que personne ne relève de telles énormités ?...
Ou tu te moques ouvertement de ceux qui te lisent ?...
Cordialement
Bonjour,
vous comprenez comme vous pouvez, vous interprétez trop vite. Vos collègues du LSCE! Vous me faites rire, un partenaire ne vous suffit pas? Je ne me moque jamais sauf peut-être de vos mauvaises certitudes, difficile de faire autrement tant la vérité me tenaille.
Soyons clairs en réponse à vos menaces à peine déguisées, si sur ce forum il est interdit de dire que la laine minérale est un mauvais choix en combles habitables, qu'un modérateur me le précise. Le cas contraire, je ne ferai pas comme les 9 intervenant sur 10 qui abandonnent tout échange avec vous et vos certitudes d'influenceur.
Re,
Sur ce forum...au cas où cela t'aurais échappé, tu es sur un forum scientifique...
Pas à la foire de Paris, à jouer au camelot qui harangue son client avec un discours, dont personne n'ira lui demander la moindre preuve de vérité ou de fausseté...
Par conséquent, quand on te demande de justifier ce que tu avances...qui plus es...en citant à de multiples reprises des chiffres...soit tu as des preuves de ce que tu avances et tu les donnes...soit tu n'en as pas et dans ce cas là...on retiens ces doigts, avant qu'ils ne frappent le clavier...
Je pense que n'importe quel modérateur de ce forum, ayant le sens de ce qu'est la science, te dirais la même chose...
Soit tu le comprends et tu participes à des discussions en étayant ton point de vue et en...RÉPONDANT...aux questions que tes interlocuteurs te posent...
Soit tu décides de continuer à jouer à celui qui ne répond pas, quand la question se complique...et dans ce cas là, il vaudrait mieux pour toi aller sur un autre forum non scientifique...où on ne te demandera rien...
Ha !...j'interprète trop vite...
Alors explique moi donc comment il faut comprendre le...Ca...ce n'est pas de l'interprétation...c'est du..."direct pur jus"...écrit par toi...
Je pense avoir "toute ma tête"...les "neurones bien câblés"...et pas encore d'Alzheimer......
Oui...on est nombreux alors à avoir les mêmes certitudes et à être des influenceurs sur ce forum...
Cordialement
Bonjour,
vous devriez justement montrer l'exemple et prouver scientifiquement ce que vous prétendez avant de demander des preuves à qui n'est pas d'accord avec ce que vous croyez.
Votre mauvaise foi vous entraine même à modifier mon texte, où ai-je écrit "et ce, dès 10h pétante ?..."
Scientifiquement un isolant lourd améliore nettement le déphasage en combles habitables, c'est indiscutable et prouvé. Comment osez-vous faire croire le contraire en promouvant la laine minérale en combles habitables. J'ai peur que votre objectif ait l'effet inverse tant vous prenez un malin plaisir à rabaisser vos contradicteurs.
Votre attitude n'est pas bonne, tout dialogue constructif mais contradictoire n'ai pas possible avec vous, c'est bien dommage.
Bonsoir,
Scientifiquement ?...
Tu m’as demandé une preuve…je te l’ai fourni…Je t’ai cité l’étude faite par l’EMPA…
Tu l’as remet en question pour sa partialité…
Tu as des doutes ?...Tu la conteste ?...Pas de soucis...
Dans ce cas là, maintenant, c'est au contradicteur, donc à toi, à me fournir l’antithèse qui prouverait qu’il y a « supercherie »…
Je pense que je vais pouvoir attendre longtemps…
Au passage, comme déjà signalé, cette étude a été commandité par un fabricant de LDV...mais qui fait aussi de la LDB...
Penses tu qu'il soit "Maso" au point de se "tirer une balle dans le pied" ?...
Oui pardon !…Tu n’as pas dit « pétante »…C’est moi qui l’ai rajouté…C’est une façon de parler et de souligner la précision de ton chiffre…
A savoir que ce n’est "ni 9h…ni 11h"…
Si tu considère ça comme de la mauvaise foi…ça ne vas pas chercher bien loin…
Nettement ?...Concrêtement ça apporte quoi en terme de confort ?...
Pas grand-chose…et je ne suis pas le seul à te l’avoir fait remarquer…
Alors que tu en fait un élément « primordial »…
Dois-je te remonter l’historique de tes conversations afin de te rafraîchir la mémoire ?...
« C’est indiscutable et prouvé » dis-tu…
Ok...Eh bien va s’y, apporte nous les preuves...je n’attends que ça…
Si tu n’as rien, dans ce cas-là il vaut mieux ne rien dire, plutôt que de dire des inepties…
Je ne promeus pas plus la LDV que la LDB…Chacun fait ce qu’il veut…
La seule chose qui m’intéresse, c’est la réalité physique d’un phénomène…et ce que cette réalité physique apporte réellement sur l’évolution de la température intérieure…donc, du confort…
Nul besoin de rabaisser qui que ce soit…mes contradicteurs se "rabaissent" eux-mêmes…ne voyant même pas qu’ils sont seuls à perdurer dans une voie…que tous les autres ont abandonnés…
Contradictoire, c’est tout à fait possible…à condition que tu me présentes des faits scientifiques…vécus et instrumentés…calculés…ou simulés…
Jusqu’à présent, à part un "catalogue" de maisons passives...en contradictoire, je n’ai rien vu de tout ça…
Cordialement
Bonjour,
les lecteurs apprécieront.
Une précision, il s'agit du plus gros fabricant mondial de laine minérale
Faut pas exagérer avec la LDB : c'est un des éléments de l'inertie, qui est un des éléments entrant en compte dans le confort d'été (et dans pas mal des cas, l'inertie n'apporte rien).
Là à survendre la LDB ça fait effectivement camelot de foire.
Quand ça semble trop beau pour être vrai, c'est que c'est trop beau pour être vrai.
Bonjour,
Oui...apprécieront quoi ?...
Le fait que je te dise...que nous te disions...que tu es dans l'erreur et que tu "persistes et signes" dans une voie qui est sans issues ?...
Le fait que j'emploie le mot "pétante" ?...Franchement, tu "tiques", sur des points insignifiants et futiles...
C'est bien dommage pour toi...je te le dis d'autant plus facilement qu'il y a quelques années, je partageais les mêmes "espoirs" & "illusions" que toi...
Oui...peut-être...et alors ?...
Ils produisent et vendent aussi de la FDB...Ont-ils pour autant fait "modifier" les résultats de l'étude ?...Non...
Ils s'en "contrefoutent" éperdument...étant donné qu'il ont un autre argument bien plus convaincant que le déphasage, pour en assurer la commercialisation...
Cordialement
Dernière modification par Mickele91 ; 24/07/2019 à 09h35.
Bonjour
et l'autre interrogation , mainte et mainte fois posée :
pourquoi les fabricants de laine de bois n'ont ils jamais (à ma connaissance) fait faire des
études sur des cas concrets et restent focaliser sur des mesures faites sur
des échantillons ?
Pour moi l'argument prix d'une étude n'est pas un argument valable.
Ce sera ma seule intervention car c'est un sujet déja très largement débattu et des
polémiques sans fin.
Cdt
Bonjour,
C'est vrai et le vrai scandale est peut-être là. D'autant que les chiffres sur le temps de déphasage des types d'isolant suivant leur poids sont là, connus et indiscutables. Entre hiver et été, il n'y a pas à choisir, on sait très bien ce qu'il faut faire en isolation selon le lieu de construction et la situation entre murs et combles habitables, entre ITE et ITI, etc.
Lucienpel, ce n'est pas à un vieux grognard comme vous que je vais défoncer les portes ouvertes
Nous sommes en France, allez voir plus à l'est comme en Allemagne, Autriche, Pologne, Tchéquie, Slovaquie, Hongrie. Regardez et examinez ce qui est fait et ce qui est dit (forums ou sites marchands).
Ces pays savent très bien ce qu'est le froid et certains d’entre eux connaissent et maitrisent la surchauffe l'été dont la canicule.
Vous allez avoir des surprises car pour les murs entre la laine minérale et le PSE, il n'y a pas photo dans les maisons comparables à la RT2012. Idem en combles habitables entre laine de bois (ou ouate de cellulose) et laine minérale. Il faut préciser que les combles habitables dans beaucoup de ces pays sont des exceptions, mais les m2 n'étant pas la problématique majeure la lame d'air requise minimum de 10cm entre toit et isolant est respectée.
Il faut une preuve, j'en donne une en France sous forme d'énigme très simple pour les plus assidus du forum, regardez ou cherchez ce que les pro ou anciens pro du bâtiment ont fait chez eux.
Bonjour,
Résultat très intéressant...
La température ambiante est de combien, après une journée de canicule comme celle que l'on vit en ce moment ?...
C'est une toiture qui est en sous pente jusqu'au faitage, ou bien tu as un plafond dans ce comble ?...
Tu as des ouvrants de quelles natures ?...
Les pièces traitées sont exposées comment ?...
La nuit tu ventiles ou pas ?...
Cordialement
Bonjour,
Depuis hier, température ambiante de la maison entre 25.5°C et 27.5°C avec une température extérieure de 22°C à 3h00 et de 39°C à 16h30. Cela reste dans les normes pour la maison, depuis 2 ans qu'on y habite, le delta mini/maxi (d'après les logs de ma box domotique) sur une journée été comme hiver est d'environ 2°C. Après, on est habitué à la chaleur, on aère un max la nuit jusqu'à 7h30 environ et on se calfeutre jusqu'au soirdepuis 4 jours à plus de 35°C l'après-midi, la maison à pris 1°C, comme d'habitude, c'est à cause des températures nocturnes qui restent élevés.
La toiture a 2 pentes, une (environ 80m2) orienté sud-ouest dont 50% est en comble perdu et 50% en comble aménagée, la deuxième pente (18m2) orientée Nord-Est est 100% en comble aménagée. La partie aménagé comporte des lambris cloués directement sur les chevrons avec un soupçon de laine de verre (9cm) entre chaque chevron que j'ai laissé en place. Ces deux chambres, rénovés par l'ancien proprio sont plaquée en BA13 avec un soupçon d'isolant derrière. Pas encore eu le courage de faire un trou pour voir combien
Les ouvrant dans les chambres sont de petites fenêtres sur la façade Nord-Est en aération naturelle, pas de ventilation forcée sauf dans la salle de bain à l'étage ou la VMC est à fond
Je ressortirais la caméra en rentrant, pour voir la température du plafond après cette belle journée ensoleillée.
Bonjour
<nous sommes en France, allez voir plus à l'est comme en Allemagne, Autriche, Pologne, Tchéquie, Slovaquie, Hongrie. Regardez et examinez ce qui est fait et ce qui est dit (forums ou sites marchands). >
je connais un peu l'Allemagne et son marché de l'isolation.
Très peu d'ITI mais un marché d'ITE très développé et dans ce marché beaucoup
de polystyrène.
Cdt
Bonsoir,
et plus à l'est c'est idem, j'ai été très étonné en Tchéquie par exemple, il font du pas trop cher en parpaings, simple mais très bien isolé en ITE PSE, il y a beaucoup d'auto-constructions et une bonne entraide sur les forums.
Si c'est comme par chez moi, ils n'ont pas isolé. Ils ont installé une PAC. Que faut-il en conclure ?
Bonjour,
les pro et anciens pro sur ce forum, c'est vérifiable
@Mickele91 (et pour ceux que ça intéresse)
La température du plafond hier à 18h30 était de 29.9°C avec une température extérieure de 39.5°C ... ça aurait pu être mieux, mais mes crétins ... ooops adorables enfants ont oubliés de fermer leur volets ce qui a fait grimper la température. La température dans la chambre n'est par contre "que" de 27.9°C, le sol (merci la dalle en béton) étant un peu plus frais.
Bonjour froglock,
Tu as des ouvrants que sur une façade...ce qui veut dire qu'à l'étage, tu ne peux pas "provoquer" de courant d'air entre une façade et l'autre ?...
J'ai du mal à visualiser...quand tu dis "100% en comble aménagé"...tu veux dire que dans la chambre, le plafond "visible", monte jusqu'au niveau de ta panne faîtière ?...
Ces chambres, ça représente quel volume à peu près ?...
Ok...et ces températures tu les as dans quel "contexte intérieur"...ce que je veux dire, c'est que c'est des températures relevées avec présence et activité humaine ou bien c'est quand il y a personne dans la maison ?...
25.5°C c'est au rdc et 27.5°C c'est dans tes combles...c'est bien ça ?...
Ok, vu...Tu as mis quelle épaisseur exactement ?...
Cordialement
Salut à tous,
Juste une remarque pour ceux qui cherchent des solutions pour ce type de problème :
- il faut non seulement une isolation épaisse mais aussi une excellente ventilation sous les tuiles et un pare-pluie réfléchissant est efficace apparemment. Tout ceci plaide pour refaire l'isolation par-dessus.
- l'inertie (matériaux lourds à l'intérieur) permet aussi de "stocker" la fraicheur nocturne. Si la structure le permet, en ajouter est une bonne idée.
- il faut aussi pouvoir gérer la ventilation. Si possible la couper en journée (matériaux sains, pas d'humidité et d'odeurs produites en journée) et la maximiser (tirage vertical et ouvertures traversante dans les vents dominants si possible).
- bien sûr, pas un rayon de soleil ne doit pénétrer, couvrir tous les Velux.
- et pour la question du déphasage (isolants denses et éventuellement avec une bonne chaleur spécifique : typiquement les dérivés du bois) vu le budget d'une rénovation de ce type, c'est pas le prix de l'isolant qui va faire une grosse différence et c'est là-dessus qu'il y a les aides. Perso, sauf si on tient à punir les fabricants d'en avoir survendu l'intérêt, je trouve absurde de s'en passer. ça change pas drastiquement le résultat, mais ça aide un peu et en ce moment on mesure que chaque degré compte.
C'est pas un petit chantier mais bon, d'ici 30 ans il faut s'attendre à des canicules plus fréquentes et de l'ordre de 5-10°C au dessus. Pour l'instant on parle de confort et de fatigue, à un moment on va passer dans le registre de la survie pour les chambres sous comble... Et rien n'indique que les travaux seront moins chers demain (au contraire!)
A+
Vincent
PS : Et bien je vois que pas grand chose ne change ici ... C'est bien un peu de stabilité dans un monde qui part en exponentielle
Bonjour,
tout ça est tellement évident, comment peut-on essayer faire croire le contraire en combles habitables en militant à fond la caisse pour une isolation légère (faible poids au m3) laine minérale. Le bouquet c'est le conseil des 2cm de lame d'air entre toiture et isolant, les ponts thermiques sont très limités à partir de 10cm si la ventilation est bonne.
Bonjour Mickele91,
Le plus simple c'est l'image, la pente "A" est celle qui est Sud-ouest, la pente B celle qui nord-est. Paint étant mon ami, j'ai matérialisé "à la louche" le plan du 1er étage et les ouvrants. Les seuls courant d'air que je peux faire c'est par la lucarne de la SdB et les chambres, pas idéal mais depuis que l'isolant est en place ce n'est plus un problème.
Pour le contexte intérieur, c'est occupation permanente de la maison avec un peu de cuisson le midi, 1h de console ou ordi au plus chaud de l'après-midi pour les gamins et le tout venant (frigo, congel, ...) donc bien avec présence à l'intérieur.
Pour l'isolant on a mis du 12cm d'après la doc ça fait du R 6,10 auquel se rajoute l'isolant déjà en place entre les chevrons.
Mousse résolique , avec un lambda de 0.022 ?L'isolant c'est du climat confort sun
Je veux bien le croire ..Pour l'isolant on a mis du 12cm d'après la doc ça fait du R 6,10
12 cm de PIR (lambda 0.022 ) , ca donne un R d'environ 5.5 à 5.6 ..c'est déjà pas mal par rapport à un isolant PSE ou LDR .
Plus les 8cm de LDV R=2 à 2.2
Pas de problème de sonorité avec la pluie sur les tuiles ?
La LDV doit faire un peu isolant phonique .
