Isolation combles quand on n'a que 8 cm d'épaisseur possible

[Mickele91]

Re,

Pour le contexte intérieur, c'est occupation permanente de la maison avec un peu de cuisson le midi, 1h de console ou ordi au plus chaud de l'après-midi pour les gamins et le tout venant (frigo, congel, ...) donc bien avec présence à l'intérieur.

Les chambres, c'est bien les chambres de tes enfants...donc occupé par une personne ?...Est-ce que dans ces chambres il y a la télé ?...

J'ai du mal à voir le volume qu'elles font...les chiffres ne sont pas bien clair...

Orientation nord est, donc la petite fenêtre sur le côté de la chambre 2, n'est pas plein ouest ?...

Occupation permanente...ok...

@Vince44

Salut Vince !...

Ça fait des mois que tu es sortis des "écrans radar" du forum...

Qu'est-ce qui t'es arrivé...rien de grave j'espère ?...

et pour la question du déphasage (isolants denses et éventuellement avec une bonne chaleur spécifique : typiquement les dérivés du bois) vu le budget d'une rénovation de ce type, c'est pas le prix de l'isolant qui va faire une grosse différence et c'est là-dessus qu'il y a les aides.

Dans le cas d’une rénovation bénéficiant des aides…oui…ça vaut le coup de regarder en détail, ce que coûte l’isolant sur l'ensemble de l'opération…

Dans le cas d’une rénovation en autoconstruction comme celle que j’ai faite chez moi, donc sans aides, j’avais quasiment un facteur 3, entre un isolant de type GR32 et une FDB à 140kg/m3…

Le gain en terme de confort aurait été probant, je n’aurais pas hésité une seconde à mettre en place une FDB…mais vu l’insignifiance, j’ai vite fait d'oublier l'idée...

Perso, sauf si on tient à punir les fabricants d'en avoir survendu l'intérêt, je trouve absurde de s'en passer.

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu...Je parle d’un point de vue strictement thermique, j’écarte donc le côté bio sourcé...

Si le ratio « enveloppe à mettre sur la table / gain en confort » est net…je te dirais sans hésiter, oui…

Si c’est du « pipi de chat », je n’en vois pas l’intérêt…

Ou alors, il faut le faire pour le côté biosourcé…mais c’est un tout autre registre…qui sort de la physique...

ça change pas drastiquement le résultat

Absolument...on est bien d’accord !...

mais ça aide un peu et en ce moment on mesure que chaque degré compte.

Honnêtement…si j’avais 31°C dans mes combles sous une couche de GR32 et que je parvienne, grâce à une couche de FDB haute densité à atteindre 30°C…je te dirais que ça ne casserais pas "deux pattes à un canard"......

Ce n’est pas avec un « score » aussi faible, que je m’épargnerais de devoir recourir à un moyen de « rafraichissement actif »…pour pouvoir m’endormir…

Cordialement
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[froglock]

@Herakles

On va dire que l'aspect phonique n'est pas rentré en ligne de compte. Villa dans un lotissement calme dans un petit village au sud d'Avignon, et la pluie on va dire qu'on est content de l'entendre quand il y en a Vu en plus que depuis la mise en place de l'isolation (1 mois) il n'y a pas encore eu de vrai pluie, je n'ai pas le recul nécessaire.

@Mickele91

Chambres des enfants occupées par une personne avec uniquement le radio réveil comme source de chaleur. La lucarne est presque plein ouest, le sud serait sur le plan de masse sur le coin haut droit des combles perdus.

Pour le volume, à la louche entre 18 et 21 m3 chacune.

[Mickele91]

Re,

Chambres des enfants occupées par une personne avec uniquement le radio réveil comme source de chaleur.

Ok...oui donc, quasiment trois fois moins que chez moi...

La lucarne est presque plein ouest, le sud serait sur le plan de masse sur le coin haut droit des combles perdus.

Ah bon ?...ça me surprend, vu que tu nous dis que ta petite toiture est au nord-est...mais bon...

Pour le volume, à la louche entre 18 et 21 m3 chacune.

Ah oui...c'est vraiment des petites chambres...

En tout cas, par rapport au R en place...tu as un résultat tout à fait honorable...

Chez moi aujourd'hui, en sud Essonne, orientation plein ouest (Je peux te dire que c'est très "violent"...)....42°C à l'ombre à 16h30 !!!...Record battu...même en 2003 on avait pas eu autant...

Dans la chambre rénovée de mon comble aménagé...29°C !!!...

Quand tu rentres dedans, ça à beau être un comble aménagé...il fait très frais !......

Dehors, l'air est tellement chaud, que dès qu'on sort de la maison, on a l'impression d'ouvrir la porte d'un four...J'avais jamais ressenti une telle impression...

Ce qui m'a impressionné, c'est que bien que j'ouvre assez souvent la porte fenêtre de ma cuisine qui donne sur ma terrasse...j'ai conservé un contraste très nettement perceptible entre dehors et dedans...

En fait, contrairement à ce à quoi je m'attendais, l'intérieur ne se réchauffe pas aussi vite que ce que j'aurais pu penser...

Cordialement

[alexeureu]

Chez moi aujourd'hui, en sud Essonne, orientation plein ouest (Je peux te dire que c'est très "violent"...)....42°C à l'ombre à 16h30 !!!...Record battu...même en 2003 on avait pas eu autant...
Dans la chambre rénovée de mon comble aménagé...29°C !!!... Quand tu rentres dedans, ça à beau être un comble aménagé...il fait très frais !......

Bonsoir,
29°C en combles habitables et une sensations de frais, c'est de l'humour probablement! Quelle STD confirme vos sensations? Votre thermicienne est d'accord? Il faut arrêter de raconter des carabistouilles, vous n'êtes pas crédible. Le pire c'est que vous ne vous en rendez pas compte, les 9 intervenants sur 10 jetant l'éponge sur vos discours jugent qu'il y a rien à faire contre une croyance téléguidée. J'espère encore, on ne sait jamais.

[Mickele91]

Bonsoir,

C'est "marrant"...mais le vocabulaire employé, me rappelle étrangement...de plus en plus...celui d'un "gars" qui a disparu depuis le mois de mars dernier......

29°C en combles habitables et une sensations de frais, c'est de l'humour probablement!

Non ce n'est pas de l'humour, c'est de la physique...domaine qui t'est totalement étranger et auquel tu devrais t'intéresser...ça te permettrais de comprendre certaines choses qui te dépassent...

Quand il fait 42°C à l'extérieur...et que tu pénètres dans une pièce où il fait 29°C...OUI !...je te confirme que tu as bien une sensation de frais...

Je t'invite à faire le test...là, tu n'auras besoin ni de thermicien ni de STD pour t'en convaincre...

Il faut arrêter de raconter des carabistouilles, vous n'êtes pas crédible.

Parce que toi tu l'es ?...

Je te ferais remarquer que Froglock a des résultats de mesures qui vont dans le même sens...ça ne t'interpelle pas ?...

Lui aussi raconte des carabistouilles ?...

Il y a bien une explication physique...mais tu es tellement "polarisé" sur le déphasage...que tu passes à côté de tout le reste...

Le pire c'est que vous ne vous en rendez pas compte

Ah oui...je ne m'en rend pas compte...c'est un gag ?......

Est-ce que toi, tu te rends seulement compte, que tu es...LE SEUL...à tenir le discours que tu tiens sur ce forum ?...

Une question au passage, histoire de bien comprendre à qui on a à faire : Quel est ton bagage scientifique ?...

Cordialement

[Vince44]

Salut Mickele,

Ça fait des mois que tu es sortis des "écrans radar" du forum...

Qu'est-ce qui t'es arrivé...rien de grave j'espère ?...

Disons que j'ai lancé la mode de la solastalgie sur fond de bout du rouleau du boulot. Mais au final je m'en sors bien !

Dans le cas d’une rénovation bénéficiant des aides…oui…ça vaut le coup de regarder en détail, ce que coûte l’isolant sur l'ensemble de l'opération…
Dans le cas d’une rénovation en autoconstruction comme celle que j’ai faite chez moi, donc sans aides, j’avais quasiment un facteur 3, entre un isolant de type GR32 et une FDB à 140kg/m3…

Les aides et le type de pose. Quand t'es sur un sarking ça change les choses. Cela dit FDB 140kg c'est effectivement très cher, nul besoin d'aller chercher ça si t'as pas de contrainte de hauteur. Sur un sarking ou tu peux mettre de la GR32 tu peux mettre de la ouate de cellulose insufflée (selon pente) dense ou de la FDB plutôt à 55kg/m3, nettement plus abordables...

Le gain en terme de confort aurait été probant, je n’aurais pas hésité une seconde à mettre en place une FDB…mais vu l’insignifiance, j’ai vite fait d'oublier l'idée...
Honnêtement…si j’avais 31°C dans mes combles sous une couche de GR32 et que je parvienne, grâce à une couche de FDB haute densité à atteindre 30°C…je te dirais que ça ne casserais pas "deux pattes à un canard"......

Ce n’est pas avec un « score » aussi faible, que je m’épargnerais de devoir recourir à un moyen de « rafraichissement actif »…pour pouvoir m’endormir…

Tu connais mes réserves sur la fiabilité des simulations, je n'y reviens pas. Par contre je te rejoins sur le fait qu'à un certain niveau on reste au-delà du supportable et on ne peut pas espérer passer à côté de la clim. Dans mon cas, je pense que justement on est limite, 27°C environ au pire dans les combles. ça augmentera avec le dérèglement climatique, ça baissera avec l'ITE des pignons (notamment le sud-sud-ouest). Et par principe, je veux me passer de la clim autant que possible, y compris si c'est pas économiquement pertinent en prolongation tendancielle des tarifs élec.
Mais là on parle de nos cas particulier, mon propos c'est que, en général, si ça ne change la facture finale que de quelques % faut prendre dans le doute.

A+

Vincent

[herakles]

Quand t'es sur un sarking ça change les choses. Cela dit FDB 140kg c'est effectivement très cher, nul besoin d'aller chercher ça si t'as pas de contrainte de hauteur. Sur un sarking ou tu peux mettre de la GR32 tu peux mettre de la ouate de cellulose insufflée

En sarking , ce qui prime avant tout est la facilité de pose sur la structure du toit , et un isolant rigide en plaques est plus facile à poser que de la ouate de cellulose qui nécessite des caissons en bois qui font grimper le coût .

[froglock]

@herakles @Vince44

Comme toujours, je ne parle que pour moi. Pour reprendre le fil initial (8 cm d'épaisseur disponible) qui correspond à la situation dans laquelle je me trouvais.

Je suis sur une zone ou le marché de l'immobilier est hyper tendu, j'ai la chance de trouver une parcelle sympa dans la zone géographique qui m'intéresse (boulot, famille, ...) mais c'est une passoire énergétique, chaudière gaz 15 ans d'age, simple vitrage et pas d'isolation ( je ne compte pas l'isolant mince que l'ancienne proprio avait agrafée dans les combles perdus. Mis à part le crédit d'impôt et l'Eco Ptz, aucune aide disponible. Et bien sur, vu le prix des parcelles, pas question de faire construire la maison de mes rêves hyper écolo passive cela ne rentre pas dans le budget.

Suite à l'achat, j'ai une enveloppe de 30K€ avec un PTZ, mais il faut que je le coupe en 3 (3 postes minimum pour l'eco PTZ)

Suite à diverses lectures et prises de conseil (ademe, Caue, ...) j'isole 3 postes, l'isolation de la toiture, l'installation d'un poêle à bois hydro et d'un CESI. Pourquoi ces choix, l'ITE est hors budget (et d'après les études faites, pas rentable mais c'est un autre sujet), les fenêtres, je peux les remplacer petit à petit, la toiture, le CESI et le poêle sont hors de mon domaine de compétence.

Pour revenir à la toiture, sur une maison que l'on vient d'acheter et dans laquelle j'espère vivre encore de longues années, il me paraissait primordial d'atteindre un niveau de confort minimal. J'habite au sud d'Avignon, depuis toujours, la chaleur de ces derniers jours et même celle du mois de juin, on a déjà connu ça et on sait comment vivre avec. Il y a 30 ans chez mes parents, une villa classique parpaing + laine de verre + brique (ITI bien sur) c'était pas la joie.

Dans ma villa actuelle, c'est encore pire, à l'étage, sur le palier, il y'a une hauteur de 1m85, l'espace le plus haut a été conservé pour les chambres ... je mesure 1m92 et mes gamins semblent bien partis pour me rattraper. Hors de question de rajouter de l'isolant par l'intérieur. En recherchant une solution pour isoler par l'extérieur j'ai eu plusieurs propositions : Dépose de la toiture + panneaux sandwich, isolant mince (je vous jure), sarking. Pour des budgets allant de 20k à 40k euro.

Pourquoi au final le sarking avec le climat machin, c'était le meilleur compromis performance / prix parmi les devis que l'on m'avait fait.

Pour Alexeureu, je rejoins Mickele91, quand il fait 39°C dehors et que tu rentre chez toi, 29°C ça te parais frais. De la même façon que lorsque je suis (toujours à 39°C dehors) sous mon cèdre en train de bricoler, j'ai moins chaud que sous ma tonnelle bâchée, pour les spécialiste est-ce bien la, la différence entre la température réelle et la température ressentie ? C'est un phénomène que l'on connait bien l'hiver ... 5°C sous abris avec un mistral à 90 km/h ... c'est froid. 5°C sous abris sur ma terrasse abritée du vent, c'est tolérable.

[Mickele91]

Salut Vince,

Disons que j'ai lancé la mode de la solastalgie sur fond de bout du rouleau du boulot. Mais au final je m'en sors bien !

Houla !...tu me fais "peur"...

ou de la FDB plutôt à 55kg/m3, nettement plus abordables...

Oui...sauf que si tu veux être dans le "haut du panier" par rapport à la thématique dont on parle, tu as intérêt à ce que ton isolant soit le plus lourd possible...et donc cher...

Déjà qu'avec du lourd, l'effet c'est du "pas grand chose"...si tu vas sur du léger, ce sera moins que du "pas grand chose"...

Tu connais mes réserves sur la fiabilité des simulations, je n'y reviens pas.

Oui...je pensais que mes derniers commentaires sur le sujet, t'avaient "convaincu"...visiblement, ce n'est pas le cas, le doute persiste...c'est pas bien grave...

Surtout ne nous fait pas un nouveau coup de solastalgie pour ça...(Je plaisante......)

Cordialement

[Vince44]

Salut Mickele,

Houla !...tu me fais "peur"...

Faut pas, je m'en sors bien, de fait je suis assez content de la façon dont j'ai métabolisé ce "deuil". ça pourrait être pire...

Oui...sauf que si tu veux être dans le "haut du panier" par rapport à la thématique dont on parle, tu as intérêt à ce que ton isolant soit le plus lourd possible...et donc cher...

A mon sens la cible c'est 12h. Un peu plus c'est mieux, beaucoup plus l'intérêt devient très ponctuel genre 10-20h cumulées par été actuellement (même si ces conditions risquent de devenirs plus fréquentes)...
Avec 35cm en 55kG/m3 t'y es largement...

Déjà qu'avec du lourd, l'effet c'est du "pas grand chose"...si tu vas sur du léger, ce sera moins que du "pas grand chose"...

Sauf que c'est pas comme le R, l'idée c'est de "décaler" le pic d'entrée de chaleur en face de la capacité maximale de rafraichissement. Plus qu'en face, ça devient à côté... Pas sûr que ça soit très gagnant sauf à s'approcher des 24h mais bon...

Oui...je pensais que mes derniers commentaires sur le sujet, t'avaient "convaincu"...

C'était pas l'inverse plutôt? https://youtu.be/K8KgjuAbsg4?t=107

Surtout ne nous fait pas un nouveau coup de solastalgie pour ça...(Je plaisante......)

Te moques pas, avec ta confiance plus développée que la mienne dans les simulations, ça te guette !

A+

[Mickele91]

Re,

C'était pas l'inverse plutôt? https://youtu.be/K8KgjuAbsg4?t=107

J'ai pas saisi la subtilité......

Te moques pas, avec ta confiance plus développée que la mienne dans les simulations, ça te guette !

Si j'ai bien compris l'origine du mal...y'a une forme de désespérance...ça, ça ne peux pas me toucher...

Simplement...une certaine philosophie de la vie......

Cordialement

[alexeureu]

Salut Mickele,
A mon sens la cible c'est 12h. Un peu plus c'est mieux, beaucoup plus l'intérêt devient très ponctuel genre 10-20h cumulées par été actuellement (même si ces conditions risquent de devenirs plus fréquentes)... Avec 35cm en 55kG/m3 t'y es largement...
Sauf que c'est pas comme le R, l'idée c'est de "décaler" le pic d'entrée de chaleur en face de la capacité maximale de rafraichissement. Plus qu'en face, ça devient à côté... Pas sûr que ça soit très gagnant sauf à s'approcher des 24h mais bon...
C'était pas l'inverse plutôt? https://youtu.be/K8KgjuAbsg4?t=107
Te moques pas, avec ta confiance plus développée que la mienne dans les simulations, ça te guette !

Bonjour,
oups

[Vince44]

Salut,

Si j'ai bien compris l'origine du mal...y'a une forme de désespérance...ça, ça ne peux pas me toucher...

Simplement...une certaine philosophie de la vie......

La désespérance c'est la partie qu'on retient, c'est pas ce qui m'a animé. Plutôt la colère en fait.

Presque personne ne peut être indifférent ou même serein en première intention face à ce qui se projette pour nous de façon maintenant quasi certaine (sauf prise de conscience globale et actions à la hauteur, ce qui relève de la bisounourserie).
Après, bien sûr, il y a la possibilité de ne pas complètement intégrer les données, faire les liens et en déduire des conclusions...

Pour moi c'est un peu comme perdre un proche d'une grave maladie, il y en a qui font le deuil dès le diagnostic et d'autres qui ne réalisent toujours pas des années après l'enterrement... C'est comme ça. Mais au fond, ça touche tout le monde.

J'ai fais à peu près toutes les phases du deuil... J'accepte ce qui se profile parce que je comprends pourquoi on ne va pas faire ce qu'il faut, parce que nous sommes bêtement humains. C'est triste, notamment pour nos enfants qui se le prendront de plein fouet. Les plus chanceux auront connu toutes les joies naturelles et matérielles du monde actuel et verront le gros de la chute et le résultat. C'est pas ce que je voudrais pour eux, mais bon, je n'ai pas les leviers pour l'empêcher...
C'est comme pour des gamins qu'on sait condamné par un cancer, ça sert à rien de passer tout son temps à chialer pendant les beaux jours qui leur restent, c'est les gacher.

Je fais ce que je peux pour limiter les causes et les conséquences mais je suis presque ça ne suffira pas. De toute façon, le déni n'est plus une option pour moi donc je dois faire quelque chose de la situation pour ne pas devenir fou... et un miracle reste possible. Le pire n'est jamais certain.

A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Presque personne ne peut être indifférent ou même serein en première intention face à ce qui se projette pour nous de façon maintenant quasi certaine (sauf prise de conscience globale et actions à la hauteur, ce qui relève de la bisounourserie).

Pour t'aider à te "requinquer"...cette très belle citation de Marc Aurèle...

Mon Dieu, donne moi le courage de changer les choses que je peux changer, la sérénité d’accepter celles que je ne peux pas changer, et la sagesse de distinguer entre les deux.

Je te l'accorde, ça ne relève pas de la science...mais mon approche de la vie fait que je ne me "nourri" pas que de science...

Allez, sur ce, fin de l'apparté "philosophique"......

Cordialement

[Vince44]

Salut Mickele,

C'est effectivement à cette philosophie que je me raccroche. Mais j'ai quand même eu du mal à me recentrer quand j'ai compris la situation.... mon cerveau d'ingénieur n'aime pas les problèmes structurels sans solution.

Après, je ne sais pas pour toi, mais je constate que la majorité des personnes qui se disent philosophes ou positive par principe n'ont en fait pas compris la situation, en particulier parmi ceux qui sont restés pleinement intégré dans le "business as usual"... Mais il y en a ! Si c'est ton cas, tu m'en vois ravi !

A+

Vincent