Maison sans chauffage centrale

[invite6a51a5dd]

Salut,

Perso je suis assez d'accord avec les hypothèses de Wizz sur l'isolation sous toiture. ça sent assez fort l'isolation beaucoup trop fine et peu étanche. Et c'est très probable qu'en reprenant cette partie, ce qui n'est pas cher si on le fait soi même, on arrive à des résultats très intéressants et, ultérieurement, ça donnera plus d'impact à un changement dans la production de chaleur (installation d'un poele ou d'une PAC).

Perso je ne vois pas pourquoi une PAC air/air pourrait atteindre les zones que le poêle n'atteindrait pas. A moins de la mettre dans une autre pièce.

Avec une bonne isolation sous-toiture et éventuellement une réduction du volume, je ne vois pas ce qui empêcherait d'avoir suffisamment de chaleur qui monte par la cage d'escalier et p-e à travers les plafonds pour atteindre l'étage. Après, c'est juste une question de puissance du foyer pour fournir. La seule chambre qui m'inquiète c'est la une, attenante à la cuisine. Elle va avoir du mal à bénéficier des apport du poêle et elle est sur le garage... Il y a aussi la solution d'un gros foyer fermé et de bouches qui donnent sur la chambre 2 pour servir l'étage.

Et le raisonnement est le même pour une PAC.

Déjà, on peut admettre que la pièce de vie et la sdb au même niveau seront chauffées pas cher. La cuisine ça consomme peu en chauffage vu ce qu'on y fait. La sdb du haut sera sur le palier et on peu la laisser ouverte toute la nuit, donc ça devrait le faire aussi. Reste les chambres qui, une fois la porte fermée, ne ne recevront plus grand chose (à part la 2 si peu d'isolation entre étages). Mais bon, les chambres, dans une maison bien isolée, quand elles sont occupées, ça descend peu. Et quand bien même, ça sera une consommation d'appoint principalement en heure creuse.

Reste le sous-sol, là, le poêle n'y fera rien ou presque, mais faut-il le chauffer?

Au final moi je pense que oui, avec un bon foyer, un reprise d'isolation sous toiture et des portes ouvertes la journée, la facture va baisser copieusement.

A+

Vincent
-----

[wizz]

"Si jamais tu casses la cheminée ouverte"
Vous voulez dire le manteau + conduit ?
Pièce jointe 334371

N'est il pas possible ne garder la cheminée et mettre un poêle a l’intérieur ? bien sur en fermant et en retubant le conduit de cheminée. Et mettre une trappe a l'étage dans le conduit actuel de la cheminée pour chauffer le haut ?
Je sais pas si je suis claire dans mes explications

Pièce jointe 334378

Je remets les plans complet de la maison en plus propre

Pièce jointe 334379
Pièce jointe 334381
Pièce jointe 334382

désolé
sur la première photo du salon, de loin, on jaugeait mal la cheminée
sur cette dernière photo, ce serait dommage de la casser
Cette cheminée est grande,haute, large. On doit pouvoir y placer un poele puissant sans trop de difficulté

Maintenant, si tu peux être dans cette maison, alors je souhaite avoir une photo en contre plongé, pour voir la taille de la hotte à l'intérieur, ainsi que celle du conduit maçonné (ou boisseau...)


Dans l'hypothèse que la hotte soit grande (ce qui est surement le cas), ainsi que le conduit maçonné (au moins sur une hauteur suffisante), voici ce que j'imagine de ce qui serait faisable

Comprendre mon raisonnement,pas à pas

voici une cheminée ouverte, classique. Tu sais que toute la chaleur va partir dans la cheminée, dans le conduit
http://ideesdeco.net/wp-content/uplo...min%C3%A9e.jpg

maintenant, je me contente de placer un poele dans la cheminée, tel quel, sans plus. Le poele est chaud, chauffe l'air autour de lui. L'air chaud monte.....et monte dans la cheminée pour sortir dehors
http://www.lamaisondubois.eu/public/...g/DSC_0571.JPG
pour empêcher l'air chaud de monter dans la hotte, pour l'obliger de sortir dans le salon, il faudra placer une plancher, une barrière au niveau de la poutre en pierre.
jusque là, ça doit être facile à suivre


http://www.climamaison.com/images/ar...mentseguin.gif
ici, le fonctionnement d'une cheminée fermée
on place un faux plafond dans la hotte, pour obliger l'air chaud à sortir dans le salon, et pour laisser un espace entre la chaleur et le plafond du salon. C'est le caisson de décompression


maintenant, de l'adaptation par rapport à la maison
http://aanc.free.fr/cheminee.jpg
(comme je n'ai pas envie de dessiner, alors je récupère ce lien, et il faudra imaginer les modifications par rapport à ta maison)

le grenier, c'est donc ta grande chambre à l'étage
le trait plein en vert horizontal, tu le remontes à la hauteur du toit, ou au moins au-dessus du plancher de l'étage
le trait noir vertical, celui des briques du conduit, tu le supprimes
le trait marron oblique, celui qui oblige l'air chaud à sortir dans le salon, tu le supprimes

=> le poele chauffe l'air autour de lui. Cet air chaud monte dans la hotte, monte dans le conduit, mais ne peut pas sortir dehors par le toit. Il sortira dans le grenier, et chauffe le grenier


maintenant, on replace le trait marron oblique
=> le grenier sera chauffé un peu par le conduit
=> l'air chauffé par le poele ne peut plus monter dans la hotte. Il ressortira dans le salon pour chauffer le rez de chaussé


http://www.lamaisondubois.eu/public/...g/DSC_0571.JPG
tu vas donc faire 2 trappes de "pendu" à l'intérieur de la hotte, une de chaque côté, avec un découpe de demi-cercle pour laisser passer le tube du poele
Les 2 trappes seront à la hauteur de la poutre de pierre
ces trappes sont donc des volets
tu les ouvres, et l'air chauffé par le poele montera à l'étage. Le RdC sera chauffé par le rayonnement, et pas de convection (qui montera à l'étage)
tu refermes, et toute la chaleur restera au RdC

[wizz]

http://forums.futura-sciences.com/at...ale-etage1.png
http://forums.futura-sciences.com/at...e-img_0536.jpg

si j'ai bien compris, la chambre 3 est au-dessus, logée dans la pointe du toit
en dessous, il y a la chambre 4 et la salle de bain, qui se trouvent au même niveau que la chambre 2

si oui, alors la chambre 3 sera facile à chauffer, et quasiment pas du tout la chambre 4


Je pense:
-augmenter l'épaisseur d'isolation des 2 pentes du toit, disons 15-20cm supplémentaire, selon ce qui est déjà en place (le problème serait de ne pas impacter la charpente)
-ensuite, dans la chambre 2, couper la pointe avec un plafond, plus haut que la poutre horizontale (c'est trop bas sinon pour y vivre)
-tirer un cloison, même mince, pour fermer la chambre 2, dans l'alignement du mur du lit de bébé
-faire une porte pour rejoindre l'escalier, à l'emplacement du lit de bébé actuel

=> de cette manière, tu forces l'air à sortir de la chambre 2 dans le couloir, et mieux donner ses calories à la chambre 4, en laissant les portes ouvertes

[etienne10000]

Non les chambres 2 , 3 et 4 sont au même niveau à l étage.
L escalier au bout de la pièce donne dans un petit Grenier qui n est pas sur le plan.

[Ulyssesourd]

Je rajoute de ce qu'a dit wizz : Tout d'abord vérifies l'état de l'enveloppe d'isolation en général et attaque par ce point en PREMIER.

Ensuite faire une distribution d'air chaud de la hotte en bas vers l'étage, il faut mettre un plafond plat juste au dessus des poutres horizontales, et dedans tu tires des gaines souples isolées que tu les enfonces dans la bonne épaisseur d'isolant (ouate projeté de 50cm) que tu rajouteras.
Et ces gaines iront se déboucher dans les autres chambres.
Dans ce cas tu casses la cheminée et tu feras une très jolie hotte 16/9e avec un foyer 16/9e (type supra neo avec turbines) ET avec une prise d'air extérieur = tu ne pompes pas l'air intérieure pour la combustion.

A l'étage dans la chambre tu feras un caisson super isolé pour faire passer les gaines de distribution.

Autre chose fais la chasse aux fuites d'air partout rien que ça tu gagnes 10% en chauffage.

Si tu as encore d'argent, mets un VMC DF afin de ne pas perdre quelques KW par ventilation VMC simple.

Et réfléchis de mettre un foyer "bouilleur" pour produire de l'ECS en hiver grâce au bois : l'eau ECS chauffée (oui, tu réchauffes l'ECS directement) ira dans un ballon à part qui servira à réchauffer l'ECS avant qu'il entre dans le ballon électrique.

Et pourquoi pas mettre un chauffe eau solaire via un échangeur dans le même ballon ECS de réchauffage et avec tout ce système, tu es quasiment sûr de produire de l'ECS quand il y a du bois dans la cheminée et quand il y aura du soleil. L’électrique ne sera qu'appoint.

A+

[invitefcd55ec8]

Si je veux réduire ma consommation en euros..... et des polaires pour moi. Dans 20 jours, je serai gagnant.

Je ne peux que plussoyer.

Le meilleur investissement pour avoir chaud, et donc dépenser moins en chauffage, consiste s'habiller correctement. Ca peut paraitre simpliste comme raisonnement ! Mais combien de personne ont par exemple des bonnes chaussettes en laines ?
Pratiquant l'alpinisme hivernale, et étant donc exposé régulièrement à des conditions climatiques difficiles (-20°C/-30°C avec du vent), j'arrive à percevoir des différences significatives entre différents modèles de chaussettes.
C’est la même chose dans la vie de tous les jours ! En hivers, je mets des chaussettes "fines" en laine de Patagonia ! Il n'y a pas photo avec des chaussettes en coton. Bien évidement, une bonne paire de chaussettes chaude coute 5 fois plus chers que les chaussettes en coton de Carrefour !
Idem pour les sous vêtements ! Patagonia, smartwool, ice breaker et autres marques "techniques" hauts de gammes font des sous vêtements chauds hauts de gammes. C'est l’investissement le plus rentable en terme d'isolation.
Sous mon costard pour aller au boulot, je n'hésite pas à mettre un collant en merinos. Bien évidement, le costard est en laine de qualité.

Avec ma compagne frileuse, je prefere parler d'Angora, de Cachemire, d'Alpaga, de Merinos que de PAC, GR32 et autres termes barbares. En plus, ça le faut beaucoup mieux d’offrir un pull en cachemire qu'une palette de GR32 !

[invitefcd55ec8]

C'est vous le troll. C'est quoi ce pinaillage de débile pour savoir qui paye le ramoneur le moins cher ?

Il y a une limite à la mauvaise fois !

Chez moi, une stére de bois de 3 ans en 50 cm coute 50€ livré.
Bon nombre de personne avec une maison isolé moyennement, (DPE C-D), se chaufferont au bois avec 4 stères de bois, voir moins, et donc pour 200€/an de bois !
Invoquer 200€/an de ramonage (cf le pro du nucléaire de service) conduit à multiplier par deux la facture de chauffage au bois buche !


C'est nimp ! C'est des âneries ! C'est de la comm pourrie pour faire la promotion du nucléaire made in france !


Ma maison n’est pas encore bien isolée : DPE petit E.
La maison fait 175m2 mais j'arrive à la chauffer à 80% avec un poêle à buche. Toutes les personnes venant chez moi disent apprécier la chaleur de mon poêle dans mon salon de 50m2 et 3m de plafond !
Le poêle ne permet pas de chauffer toutes les pièces, et notamment pas les pièces éloignées. Mais, le poêle à buche assure 80% du chauffage avec un bon niveau de confort.
Le seul gros inconvénient du poêle buche est la charge de travail.

J’achète mon bois juste à coté de chez moi : circuit court, local, faisant vivre mes voisins ! C'est imbattable dans ce domaine à comparer de toutes les autres énergies !

[invite0bbe92c0]

Il y a une limite à la mauvaise fois !

Chez moi, une stére de bois de 3 ans en 50 cm coute 50€ livré.

Chez moi elle coûte 60€.

Bon nombre de personne avec une maison isolé moyennement, (DPE C-D), se chaufferont au bois avec 4 stères de bois, voir moins, et donc pour 200€ de bois !
Invoquer 200€ de ramonage (cf le pro du nucléaire de service) conduit à multiplier par deux la facture de chauffage au bois buche !

Argumentation sans queue ni tête : vous imaginez un ramoneur se déplacer sur une distance de 20km ou plus pour 40€ ?
Apparemment, c'est chez vous qu'il n'y pas de limite à la mauvaise foi. Vous avez peut être un ramoneur dans votre patelin, ce n'est pas forcément le cas général.

Le mien facture 78€ et effectivement je trouve à 50€ mais avec des contraintes de jours et d'heures dont l'impact est nettement plus coûteux. Pour 78€ il accepte de se déplacer le samedi.

Alors arrêtez vos inepties, vous êtes ridicule.

[invitefcd55ec8]

Chez moi elle coûte 60€.



Argumentation sans queue ni tête : vous imaginez un ramoneur se déplacer sur une distance de 20km ou plus pour 40€ ?
Apparemment, c'est chez vous qu'il n'y pas de limite à la mauvaise foi. Vous avez peut être un ramoneur dans votre patelin, ce n'est pas forcément le cas général.

Le mien facture 78€ et effectivement je trouve à 50€ mais avec des contraintes de jours et d'heures dont l'impact est nettement plus coûteux. Pour 78€ il accepte de se déplacer le samedi.

Alors arrêtez vos inepties, vous êtes ridicule.

Un des intérêt du bois buche est son faible coût.

Si tu dépenses 200€/an de ramonage pour 1 seul conduit, c'est que tu n'a rien compris ! On va donc arrêter de prendre pour exemple les boulets ! Etienne n'achete pas une maison de 180m2 et 4000 m2 de terrain à moins de 200k€ pour dépenser 200€/an pour ramoner 1 conduit !

A ce tarif, tu peux acheter le matériel de ramonage au plus cher chez Castorama et le rentabiliser en moins de 2 ans !

Chez mes parents, le ramoneur passe en faisant des tournés ! Il passe une première fois dans le quartier pour indiquer dans les boites aux lettres son jour de passage, il passe une deuxième fois pour ramoner ! Le ramonage coute 30€ !

[invite0bbe92c0]

Un des intérêt du bois buche est son faible coût.
Si tu dépenses 200€/an de ramonage, c'est que tu n'a rien compris !

Visiblement vous avez en plus des problèmes pour faire un calcul élémentaire. Ca explique peut être beaucoup de chose.

A ce tarif, tu peux acheter le matériel de ramonage au plus cher chez Castorama et le rentabiliser en moins de 2 ans !

Ah bon ? Chacun valorise son temps comme il l'entend; si tu estimes que le tien ne vaut rien, pourquoi pas ? Mais ne généralise pas ton cas.

Chez mes parents, le ramoneur passe en faisant des tournés ! Il passe une première fois dans le quartier pour indiquer dans les boites aux lettres son jours de passage, il passe une deuxième fois pour ramoner ! Le ramonage coute 30€ !

C'est précisément ce que j'écrivais : des contraintes coûteuses de date et d'heures.
Si t'es prêt à être bloqué chez toi un jour/heure particulier pour économiser 30€ une ou deux fois par an libre à toi, mais cesse de décrire ce comportement comme universel.

[invitefcd55ec8]

Visiblement vous avez en plus des problèmes pour faire un calcul élémentaire. Ca explique peut être beaucoup de chose.



Ah bon ? Chacun valorise son temps comme il l'entend; si tu estimes que le tien ne vaut rien, pourquoi pas ? Mais ne généralise pas ton cas.



C'est précisément ce que j'écrivais : des contraintes coûteuses de date et d'heures.
Si t'es prêt à être bloqué chez toi un jour/heure particulier pour économiser 30€ une ou deux fois par an libre à toi, mais cesse de décrire ce comportement comme universel.

Il faut surtout un minimum de cohérence ! Le bois buche ne coute pas cher mais nécessite du travail et du temps ! Si tu n'as pas le temps et ne sait pas utiliser tes 2 mains, il ne faut pas te chauffer aux bois buches.

Mon patron valorise mon temps & mes compétences à 70k€/an. Même en rajoutant les primes, chèques vacances, et autre tickets restaurant, et après déduction des impôts, ça sera toujours plus rentable de ramoner moi même ma cheminé que de dépenser 200€TTC/an.
Je te laisse le soin de calculer la salaire minimum pour que cela soit plus rentable de dépenser 200€/an ! Mais, il est certains que pour la grande majorité de la population française, ça ne le fait pas de dépenser 200€/an de ramonage pour 1 seul conduit !

[pueblo]

on voudrait surtout baisser le prix de la facture. Garder les radiateurs électriques quand on part en vacances pour le hors gel ou si jamais quelques pièces trop éloignées ne sont pas assez chaudes.



Maintenant faut voir ce qu'on peut chauffer avec un poêle ou insert dans la cheminée actuelle. Je rejoins un peu les avis de Wizz...

bonjour
et oui le choix est difficile mais :
si la maison te ( enfin vous) plaît vas y achète;
pour faire baisser la facture: l'installation d'un poêle ( même peut être d'occasion!) et son tubage que tu peux faire toi même et le bois que tu as à disposition (pas cher ) vont à coup sûr réduire fortement la "note" et dans tous les cas l'investissement sera très vite récupéré;après au fur et à mesure tu pourras réfléchir tranquillement à des solutions plus sophistiquées (mais onéreuses aussi)

[TioChanclas]

Re,

Etienne,

Avec deux poeles, un à chaque bout, et des habitudes de vie économes, vous résolvez tout le problème immédiat des économies d'argent, contre un effort évident de manutention...
Et vous pouvez même les revendre le jour où vous isolez, si vous en prenez soin...

Avec un seul, même puissant, si vous n'allez pas plus loin dans la démarche en isolant, distribuant etc., vous devrez accepter de chauffer 1/2 maison en 100% élec.

Mais si vous pensez vous lancer un jour dans l'isolation, c'est par ça qu'il faut commencer au plus vite.
Pensez au passage qu'il est facile et confortable d'emprunter quelques K.euros en plus dès le départ : vus les taux... c'est le moment de faire comme ça, surtout si la maison est un coup de coeur réfléchi!

C'est facile à analyser.
Moins à trancher, je vous comprends.

[invitefcd55ec8]

Il faut ajouter que le dimensionnement de la puissance de chauffage, et notamment au bois, doit se faire après l’amélioration de l'isolation.

[wizz]

Etienne

Avec un poele puissant, genre 10-14kW, ET sous réserve de ce qu'on verra à l'intérieur de la hotte, du conduit maçonné, on pourra chauffer sans soucis le séjour et la grande chambre 2 (qui sera même en surchauffe). Les chambres 3 et 4 seront plus ou moins chauffées avec quelques modifications à faire, sur l'agencement du palier de l'étage et des portes des chambres
La chambre 1, pas d'espoir. Mais en laissant la porte ouverte pendant la journée, on peut limiter le froid dans cette chambre, et un peu d'élect le soir en complément

[etienne10000]

Etienne

Avec un poele puissant, genre 10-14kW, ET sous réserve de ce qu'on verra à l'intérieur de la hotte, du conduit maçonné, on pourra chauffer sans soucis le séjour et la grande chambre 2 (qui sera même en surchauffe). Les chambres 3 et 4 seront plus ou moins chauffées avec quelques modifications à faire, sur l'agencement du palier de l'étage et des portes des chambres
La chambre 1, pas d'espoir. Mais en laissant la porte ouverte pendant la journée, on peut limiter le froid dans cette chambre, et un peu d'élect le soir en complément

Merci wizz pour vos réponses !

Je ne peux dans l’immédiat vous faire des photos du conduit de la cheminée car les proprios sont encore dedans. Je pense que la cheminée a du être réalisé en bonne et due forme car le maçon a vraiment bonne réputation et qu'il la faisait pour son frère. Après a voir réellement, je vous donnerai les photos une fois que j'aurais accès a la maison.

Etes vous du meme avis Ulyssesourd ?

"Ensuite faire une distribution d'air chaud de la hotte en bas vers l'étage, il faut mettre un plafond plat juste au dessus des poutres horizontales, et dedans tu tires des gaines souples isolées que tu les enfonces dans la bonne épaisseur d'isolant (ouate projeté de 50cm) que tu rajouteras.
Et ces gaines iront se déboucher dans les autres chambres.
Dans ce cas tu casses la cheminée et tu feras une très jolie hotte 16/9e avec un foyer 16/9e (type supra neo avec turbines) ET avec une prise d'air extérieur = tu ne pompes pas l'air intérieure pour la combustion.

A l'étage dans la chambre tu feras un caisson super isolé pour faire passer les gaines de distribution."

Mettre des gaines dans le faux plafond pour alimenter les chambre 2 et 3 en air chaud ?

[wizz]

concernant la hotte, tout ce que je veux voir, c'est sa taille, sa dimension à l'intérieur
quelle largeur, quelle profondeur, et de cette section jusqu'à quelle hauteur?

si tu te rappelles encore de mon commentaire d'hier, voici plusieurs scenarii de fonctionnement

-volet, ou cloison, ou clapet du bas fermé, l'essentiel de la chaleur sort dans le salon. Les portes du salon sont fermées, et en peu de temps, il fera chaud dans le salon

-lorsque le salon est chaud, ouvrir le clapet, le volet, et toute la chaleur va monter dans la hotte et sortir dans la chambre 2. Ouvrir les portes du salon et des chambres 2, 3 et 4. Dans cette configuration, ça chauffera essentiellement la chambre 2 et le salon

-chambre 2 en surchauffe. Fermer le volet, et la chaleur sort par devant de la cheminée dans le salon. Ouvrir les portes du salon, et la chaleur va monter dans l'escalier et remplir les chambres à l'étage, avec leur portes ouvertes. Pour faciliter l'air chaud de s'échapper du salon, par la petite porte derrière le buffet, donnant accès à la salle de bain, mettre un imposte au-dessus de la porte (une fenêtre basculante). La chaleur monte et sature le plafond, ne pouvant pas aller plus haut, ne pouvant plus s'étaler. Avec cet imposte, on va évacuer l'air le plus chaud du salon vers l'escalier, et donc chauffer les chambres à l'étage

[etienne10000]

J ai bien compris le système que vous proposez

[etienne10000]

J ai bien compris le système que vous proposez et je vous remercie pour vos explications
Ma question était : pensez vous qu'avec des gaines cela fonctionnerai mieux ?

[invitefcd55ec8]

Avec un poele puissant, genre 10-14kW,

Attention avec les poêles "puissants" !

J'ai un poêle de 13 kW pour une maison de 175m2 sur 2 étages, avec un salon de 50m2 et 3m de plafond, dans une maison isolée moyennement (DPE petit E). Le poêle est relativement central mais j'ai 2 murs de refend limitant la chauffe de la cuisine et d'une chambre.
Avec ce poêle, je chauffe donc 135m2. En théorie, je serais donc dans la norme "1kW pour 10m2".
Néanmoins étant donné la puissance "importante" du poêle, je ne peux réellement le faire tourner "correctement", c'est à dire à fond, que 15 jours dans l'année, c'est à dire quand il fait -10°C dehors. Il est trop puissant pour le restant de l'année.

Depuis que j'ai remplacé une partie de mes fenêtres pour du triple vitrage (Uw 0,8-0,9), la sur-puissance du poêle est encore plus un problème.
Je me suis adapté en ne laissant pas tourner le poêle : je fais 1, 2 ou 3 flambées à fond par jours. Mais, cela nécessite de rallumer le poele plusieurs fois par jours et donc d'être bien affuté/organisé pour le faire rapidement et avoir une montée rapide en température du poêle. Je fais un demi top-down, arrosée d'huile végétale + allumage au chalumeau.

Je n'ai que 2 hivers d’expérience de chauffage au bois. Mais, j'ai l’impression qu'il est préférable de prendre une puissance trop petite que trop grande. Il vaut mieux un petit poêle tournant à fond qu'un gros poêle tournant au ralenti. C'est d'autant plus important à prendre en compte si on prévoir d'améliorer l'isolation et si la maison est bien orienté avec de grande fenêtre au Sud chauffant gratuitement la maison.

Etant donné que le conduit est à une extrémité de la maison d'Etienne et la présence des murs de refends, je serais étonné que l'augmentation de la puissance du poêle permettent de chauffer toutes les chambres. Récupérer l'air chaud et l’envoyer à l'extrémité de la maison ne sera pas aisé dans une maison de ce type, sans tout casser.

[invite6a51a5dd]

Salut,

La solution d'acheter un poele d'occase sur le bel angle pour la première saison de chauffe et ensuite de voir venir pour mesurer la conso après isolation me semble une bonne façon d'éviter de faire un mauvais achat définitif.

Financièrement, ça ne risque rien, un poêle d'occase de 8 ans ou de 9 ans c'est pareil, on pourra le revendre presque le même prix qu'on l'a acheté. ça décote à mort entre le neuf et l'occase, mais pas tellement dans le temps par la suite...

A+

Vincent

[invite3b939e9d]

Bonjour,

Quand je les lis messages depuis le début, je trouve (mais c'est mon avis) que celui qui a la vision la plus réaliste de la chose c'est Barda.
Penser chauffer une maison de 1980 à 60 voire 80% avec un appareil à bois flanqué dans un coin me semble être dénué de sens SAUF si :
- On accepte de se dire qu'on ne couvrira par exemple que 30/40% du besoin de chauffage grand max
- Que les autres pièces seront chauffées à l'électricité
- On a bien conscience qu'on va installer un ogre à bois qui va bien demander 6 kg de bois par heure en période de chauffe. PAR HEURE, le tout en manutention 100% manuelle bien entendu
- On va manipuler du bois à longueur de journée et de semaines entre la réception, la coupe, la fente, l'entreposage, le stock tampon, la mise au foyer
etc.

Quel intérêt de se rendre esclave de son propre inconfort ? Car si le confort sera bon sur une partie de la maison, il le sera ailleurs uniquement si les radiateurs élec tournent.

Cas concret : la nuit, 100% du chauffage sera assuré par l'élec, la journée, 40% sera assuré par l'élec
Dans ce cas le chauffage d'appoint c'est le bois, pas l'élec.

Je me chauffe partiellement au bois dans une maison tout élec de 130 m2 et franchement c'est déjà du boulot et je ne brule que 3 st par an ...

En plus, comme il faut installer ces modes de chauffage, il faut tenir compte du cout réel au kWh en tenant compte de TOUS les investissements :
casse de la cheminée, tubage, nouvel appareil, finitions, abris buche, outillage bois buche, rendement réel d'un appareil qu'on ne va pas controler toutes les 10 min, etc.

A côté de ça tu peux aussi choisir une PAC Air/air dans la pièce de vie. Tu programmes et tu n'y penses plus du tout de l'année, avec un prix au kWh grosso modo égal au bois...

Dans 10 ans quand tu vas revendre, tu préfères dire quoi aux visiteurs ? "Le chauffage ? cette télécommande" ou "Le chauffage ? Ca prend à peine 10h par semaine !"

Mes propos n'engagent que moi

[Sica]

Bien Le Bonjour,

Je rejoins également tes propos Vanquish

Dans 10 ans quand tu vas revendre, tu préfères dire quoi aux visiteurs ? "Le chauffage ? cette télécommande" ou "Le chauffage ? Ca prend à peine 10h par semaine !"

Et quand bien même, même si tu ne vends pas, le temps passe pour tout le monde.... On vieillit !!

Notre cas, ce n'est qu'un exemple of course !!
- Maison en cours de réhabilitation
- Poêle à pellets pour assurer le chauffage au Rdc d'environ 55 m² (étages => élec.)

Et bien nous avons prévu à ce Rdc, de tirer des câbles 2,5² en points stratégiques de chauffe, pour..... plus tard
=> Ça coûte peanuts !! et le moment venu, nous serons peut être bien contents de pouvoir brancher 2 radiateurs électriques

Bon OK, le tout électrique n'est probablement pas la meilleure source de chauffe (chaque configuration est unique), mais si la maison est correctement isolée => pourquoi pas ? (pas d'installation d'une "petite" usine, pas de ramonages, d'entretien ....)

Ceci n'engage que moi également

Bonne continuation
Sica

[invite3b939e9d]

J'ajoute que pour une maison de cette année avec une ITE, 22 000 kWh de conso ça me semble énorme.
Plusieurs hypothèses (cumulables ou pas) :
- Présence 24/24
- Isolation pas terrible / soucis localisés
- Température de consigne élevée
- Grosse conso annexe au chauffage
- 10 chauffe eau sont planqués sous terre
- Absence de programmation / régulation

Sinon pour les économies, compte le cout de pose et la durée de vie de l'appareil.

Exemple 4000 euros posé
Durée de vie 10 ans
1 panne à 250 euros sur les 10 ans
5 changement de bougies à 150 euros l'intervention
Forfait d'entretien annuel obligatoire chez certains revendeurs : 150 euros par an
Coût du kWh granulés : 0,07 e
Coût du ramonage : 50 euros

Pour 22 000 kWh, par an :
(22 000 x 0,07) + entretien + ramonage + provision bougie + (cout posé / durée de vie) + (provision pour panne / 10 ans) =
1540 + 150 + 50 + 75 + (4000/10) + (250/10) = 2240 euros
En électrique 22 000 x 0,14 = 3038 euros

Bois buche : 2000 euros posé
22 000 kWh / 2000 (2000 kWh dans un stère) x 50% de rendement réel + ramonage + 2000 / 30 ans de durée de vie ? =
22 stères de bois x 30 euros (c'est bien toi qui paie 30 euros le stère ? pas cher soit dit en passant...) + 50 + 66 = 776 euros

PAC : à toi de calculer mais une installation air/air partout bof et cher
Une air/eau tu en auras bien pour 15 000 euros
22 000 / COP 3 x 0,14 euros kWh + 8 000 euros de PAC air eau qui va mourir dans 10 ans (le circuit de chauffage restera lui) + 150 euros d'entretien annuel = 1026 + 800 + 150 = 1976 euros, et tu auras sorti 7k en plus pour ton réseau de chauffage...

En fait le vrai problème, c'est pas tellement le moyen de chauffage, c'est la superficie

[invite6a51a5dd]

Salut,

Bois 4,1kWh / kg (chêne ou hêtre) à 60% de rendement réel : 2.5 kWh/kg donc, 15 kWh pour 6 kg
Disons qu'on le fait fonctionner la moitié de la journée, soit 12h = 180kWh
x 6 mois de chauffage = 32400kWh

Je vais considérer que les occupants actuels consomment comme moi, environ 5000 kWh /an pour les usages autres que le chauffage

et j'arrive à un taux de couverture de 190% (32400 / (22000 - 5000)).

C'est pas si mal!!!

A un moment il faut adopter une position cohérente : soit le poêle va couvrir une faible part des besoins, soit Etienne va devoir remuer des mega tonnes de bois, c'est pas les deux !!!

Raisonnons dans l'autre sens. 17000 kWh.an / 2.5 kWh.kg = 6800kg/an ou 13-14 stères ce qui veut dire 50kg les pire jours pour une couverture à 100% des besoins de chauffage maximum de sa maison (rien ne dit que c'est autant, p-e que les occupants actuels consomment bien plus que ce qu'il consommerait en chauffage et électricité autre).

Après, chacun estime comme il veut ce qui est un effort, mais il faut relativiser. Un parpaing pèse 10kg et un sac de béton 35kg, un seau d'eau 10kg... Penses à combien de fois par jour un maçon va porter ces charges.... Une minette qui bosse dans une jardinerie fait 5 fois plus de manutention par jour que ce que Etienne et sa famille pourrait en faire. Un chariot de course pour la semaine pour 4 ça fait largement 50kg, et il faut le bouger 4 fois (rayon -> caddy -> coffre-> maison).
200kg par semaine, 52 semaines par an, 10400kg.

Un programme standard de muscu standard pour un gars moyen pour une semaine, bras 35kg (15+20), cuisses 80kg(30+50), pectoraux, 40kg, épaules 20kg. 4 série de 12 pour chaque = 175 * 48 = 8400kg de charge à mobiliser. Normalement les gens font ça en 2 fois sur la semaines avec le cardio (vélo, rameur, course, ...) et les abdos en primes... Et ça c'est un programme de maintien en forme pour un amateur, c'est pas un truc de gladiateur.

Perso, 3 stères par an, c'est une plaisanterie pour moi, je les fend et range en 3 heures et ça me décrasse comme une petite rando, c'est pas un marathon! Je peux le faire 2 fois dans le WE sans être une larve le reste du temps... Et ça arrive d'ailleurs plusieurs fois dans l'année. C'est à peu près ce que je consomme en 2-3 semaines au coeur de l'hiver. Sur l'année j'en passe plus de 20 je pense. Et je suis un touriste, j'aligne à peine 10 pompes quand je suis en forme et si je fais un 100m en moins de 20 secondes j'ai intérêt à avoir le SAMU au bout!!!

Se chauffer au bois, pour une personne normalement constitué et en forme dans une maison à la conso raisonnable, c'est pas dur physiquement, à moins d'avoir une chaîne logistique totalement merdique... Le problème c'est que c'est une contrainte au quotidien et que, contrairement au boulot, au ménage, aux courses on peut se l'éviter assez facilement à notre époque et que beaucoup de gens le font et d'ailleurs beaucoup n'ont pas la possibilité de se chauffer au bois même si ils le voulait.

C'est vraiment problématique si on a déjà un boulot très physique ou si on est malade, agé, chétif, handicapé... Et si mentalement, on l'aborde en se disant "fait ch... ce p... de bois pourquoi j'ai pas posé une PAC" on va avoir l'impression que chaque bûche fait 50kg et est rangée à 2km du poêle, c'est certain.... Et là chaque flambée devient un entraînement de para

Pour la répartition, tout à été dit, sauf que la PAC certes tournera 6-10 heures de plus par jour (principalement la nuit) environ mais d'un autre côté la nuit on laisse la température tomber, l'inertie se vider et l'élec est moins chère... Au final, on peut espérer couvrir max 20% de plus qu'avec le bois. Si le bois fait tomber la facture de chauffage de 40% la PAC la fera tomber de moins de 50%. Et ça c'est dans l'hypothèse ou on ne fait pas un foyer bois avec sortie d'air chaud à l'étage. SI on le fait, le bois couvrira une part plus importante qu'un split de PAC dans le salon.

A considérer aussi l'investissement de départ (et donc ce qui reste des 5000€ pour isoler...) et le fait qu'avec le poêle on peut éventuellement baisser la puissance de raccordement, pas avec la PAC pour ne pas être à court par grand froid. Si on arrive à descendre de 15 à 9kVA c'est 88€ par an. Et c'est déjà 2% de la facture actuelle. Par contre, soyons justes, on peut programmer la PAC pour avoir bien chaud dès le matin, pas le poêle. En revanche en cas de panne d'électricité pendant 2 jours en hiver, on retombe vite amoureux du poêle!!!

A+

Vincent

[Ulyssesourd]

Salut
Quand je lis tous les post je me résume si on a vraiment besoin de chauffer 180 m² ?!
Le mieux est de "condamner" l'étage pour l'instant car vous avez une sdb et une chambre au RDC.

Autrement quand je regarde les photos, ce n'est pas 180m² à chauffer mais beaucoup plus car :

On ne chauffe pas des mètres carrés mais des volumes d'air !
Donc si je prends la hauteur du plafond à 2,5m au rdc et 3,5m moyen à l'étage cela correspond :
2,5*90+3,5*90=540m3 ce qui revient à chauffer une maison plain pied de 216m² avec plafond à 2,5m !

Il faut minimiser le volume d'air à chauffer en abaissant les plafonds à 2,40m
2,40*180=432m3 ce qui fait 108m3 en moins...ce qui est considérable !

Car 108m3 en 2,5m de plafond représente un habitat de 43,2m² !

Etienne fait comme si on a très faim on as des yeux plus gros que l'estomac : au final y aura des restes sur l'assiette car on ne peut plus rien avaler c'est du gâchis...

A méditer...

[invite3b939e9d]

Bien évidemment c'est SOIT une énorme conso de bois et une grande couverture du besoin de chauffe, soit une plus faible et une plus faible couverture du besoin de chauffe.
En gros soit il économise bcp et il se tue à la tâche, soit il économise peu et il a un truc à gérer toutes les heures.

Vince44, ça te plait, tant mieux. La très grande majorité des français ne supporteraient pas ce mode de chauffe. C'est bien pour ça qu'on a inventé autre chose depuis 2 siècles...
A te lire on pourrait quand même se dire que c'est vachement ridicule que les hotels, les banques, les magasins et même les français en se chauffent pas qu'au bois.

Je n'ai jamais dit que c'était physique ou inhumain. C'est juste que ça demande de s'en occuper un peu tout le temps et que niveau confort ça n'a rien à voir avec une télécommande ON/OFF.

Pour ce qui est de la PAC, je ne sais pas ce que les membres de ce forum ont comme traumatisme avec ce mode de chauffage mais par grand froid, si c'est bien dimensionné, bha ça chauffe. Il suffit de prendre de la Mitsubishi Hyper Heating et jusque -25 on chauffe. Alors lui à -15 et moins on a le même rendement que des panneaux rayonnant. Et alors ?Le reste de l'année on peut avoir des COP de 2, 3, 4.

[invite6a51a5dd]

Re'

Dire que ça me plaît, c'est un grand mot, mais je relativise... C'est exactement comme le bricolage. Parfois on en a plein le .... et puis on regarde le devis de l'artisan et on se dit que bon, c'est pas insurmontable. En revanche, contrairement au bricolage, on peut pas trop dire : ça me saoule, j'en fais pas pendant 1 mois.... Ou alors faut se le dire mi-mai

Par contre, ce que j'énonce sur les masses en jeu, ça n'a rien de subjectif. Moi ça me fait quand même marrer quand je vois le temps que le Français passe à faire du sport ET à regarder la télé quand on m'explique que le bois est une contrainte que la plupart des gens ne peuvent pas supporter en temps et ou en effort. J'en chie moins physiquement avec le bois que n'importe quel sportif amateur pour son activité. Je n'ai rien contre le sport, mais vu que Etienne va consommer moitié moins que moi au grand max, je me dis que c'est du niveau du gars qui fait ses 2h de vélo par semaine quand il ne pleut pas et qu'il ne fait pas trop froid ni trop chaud. C'est rien quand on n'a pas de problème.

Après il y a d'autres contraintes au bois, à commencer par le stockage et l'approvisionnement. Là c'est un vrai problème bloquant pour bien des gens. Dès qu'on est en ville, stocker c'est compliqué. Dès qu'on n'est pas dans une région boisée, l'approvisionnement poserait vite problème si on décidait tous de se chauffer au bois.

Pour ce qui est de la comparaison avec le fioul, à l'évidence, si tous ceux qui se chauffent au bois pouvaient avoir le fioul au même coût, il en resterait peu pour se faire suer... Si c'était gratuit, je reporterais le temps et l'énergie sur autre chose. Probable même qu'on serait embêté avec tout l'élagage, les coupes d'entretien dont on ne saurait plus quoi faire.

Certes les banques en France ne se chauffent pas au bois, en même temps, elles ont le gaz de ville qui est pas trop cher et les m² de stockages qui sont hors de prix. Et pour les bâtiments modernes, la réponse est encore plus simple : il faut du rafraîchissement et les ordinateurs fournissent une grosse partie du chauffage, donc le bois est totalement inadapté. Sans compter que les contraintes d'agencement (et de refonte périodique de l'agencement) s’accommodent très mal d'un réseau d'eau chaude. C'est pas comparable, des plateaux de bureaux dans des immeubles vitrés chauffés au bois, c'est à peu près aussi incongrue que des avions chauffés à la géothermie: ça gène un peu l'exploitation du truc telle qu'on la conçoit habituellement!

En gros, quand on peut avoir le beurre et l'argent du beurre, le choix est vite fait. Quand on ne peut pas, là, faut choisir entre les inconvénients. Chacun est libre de donner le poids qu'il veut aux inconvénients quand à ses choix. Après, pour ce qui est de conseiller les autres, il faut essayer de donner des chiffres réalistes. C'est réaliste de dire que la manutention pour couvrir 60% des besoins de chauffage de cette maison c'est du même ordre de grandeur que les courses de l'année pour une famille de 4, ou que la muscu d'une seule semaine pour un gars qui fait du fitness en amateur. Si il faut refendre le bois, c'est plus faut certainement doubler ou tripler.
Après tous les efforts ne se comptent pas en masse, faut pas être allergique à cet effort en particulier. Par contre 6kg par heure c'est pas réaliste et parler de se rendre esclave de son inconfort, c'est hautement subjectif.

Perso je n'ai pas d'allergie à la PAC en tant que particulier. Dans certaines situations c'est une bonne solution d'une point de vue individuel. Je trouve que c'est irresponsable collectivement de les déployer massivement, mais c'est une autre histoire justement parce que, comme tu le dis, l'efficacité est inversement proportionnelle aux besoins. Plus il fait froid, plus les besoins augmente et moins le rendement est bon.

Si on vise une température de 25°C dans le salon d'Etienne pour diffuser dans le reste de la maison. Par -15°C extérieur, la pac va devoir produire 4 fois plus de chaleur que par 10°C pour y parvenir, et va avoir un cop 4 fois moindre en gros. C'est pas pire que le grille pain qui consomme pareil par -15°C et 4 fois plus par 10°C, on est d'accord. Mais ça élève la problématique des pics de demande en chauffage au carré, (x16 au lieu de x4). Pour une énergie qu'on ne sait pas stocker localement, c'est un énorme problème. C'est le même raisonnement qui a conduit à faire des millions de m² d'appartement ou de maison non isolés et chauffés à l’électrique à une époque. En terme de finance et embêtement, c'était logique.

Maintenant, dans le cas d'Etienne qui a de la place pour stocker son bois et un plan pour le toucher pas trop cher, si il ne regarde que son nombril ou plus exactement le portefeuille situé juste devant (dans son sac banane, oui Etienne à la classe!) : 35€ le m3 de bois non façonné, donc grosso modo, 35€ les 500kg de bois sec et façonné une fois le travail et le séchage fait. 1250kWh soit 0.028€ le kWh.

Je multiplie par 3 pour tenir compte du COP moyen de la PAC ça fait un coût cible de 0.084€ le kWh.

Si il paye le kWh à 8,4cts, à la conso c'est pareil que la PAC. Mais on sait bien que c'est environ 60% du prix réel ! Après on peut pinailler sur le fait que la PAC couvrira plus ou moins du total chauffage selon le système choisi qu'on peut gratter sur l'abonnement avec le bois... Bref, c'est sans fin. Mais on en arrivera quand même à une économie quelque part entre 200 et 800€ par an en faveur du bois par rapport à la PAC air/air, pour un investissement moindre et une plus longue durée de vie du système.

Donc collectivement comme individuellement, il y a un intérêt non négligeable à ce qu'Etienne choisisse le merlin plutôt que la télécommande!

[invite3b939e9d]

Un jour tu seras trop vieux ou, je ne te le souhait pas, malade ou fatigué
Ou alors un jour tu découvriras le confort moderne
Et tu te souviendras de toutes ces heures d'esclavage passées à te chauffer comme en 1800

Chacun son truc remarque.

Moi j'ai des enfants en bas âge, je préfère être avec eux que devant mon tas de bois
Etienne choisira ce qu'il veut. Et puis quand ils auront des bébé ils leur expliqueront très vite qu'avoir froid la nuit faut s'y faire

le souci semble que cet achat semble un peu irrationnel. Acheter une énorme maison gourmande en énergie en précisant avant même d'avoir signé qu'il va falloir faire des économies et qu'on a plus que 5000 euros en poche pour sauver les meubles, ça me semble tendu.

Par cotnre j'aimerais bien habiter votre région ! 185 000 euros pour une maison, c'est carrément cadeau !
A ce prix tu aurais la moitié de ma maison, qui fait seulement 130 m2

[invite6a51a5dd]

ah, bientôt on va avoir droit au couplet sur l'homme de cro-magnon dans sa grotte!

Bien sûr qu'un jour je serais trop vieux, ou trop malade... ou que le bois sera trop cher. D'une part, sauf accident, je vais rester en forme plus longtemps en ayant une activité physique qu'en en ayant pas, vu que j'ai un emploi statique. D'autre part je n'ai que 37 ans, et p-e qu'avant que je sois trop vieux pour le bois l'électricité sera à 30cts le kWh et le gestionnaire pratiquera le délestage massif en période de grand froid... à cause des PAC.
Je peux remplacer ma chaudière n'importe quand par n'importe quel combustible. Pour ce qui est de mon cas personnel, mon installation, je suis dans ma sixième année de chauffe.

Ma chaufferie bois m'a coûté 10k€ hors aides, soit environ 6000€. ça fait quoi de plus qu'une chaudière 25kW en fioul et la cuve? pas grand chose à mon avis... Allez, disons que j'aurais pu la payer seulement 4000€. Je ne paye pas le bois, et avec une économie de 2000-2500€ par an par rapport à du fioul j'ai très vite rentabilisé mes 2000€ de mise supplémentaire. J'ai déjà épargné 10.000 à 13.000€ environ par rapport à une solution fioul et ma chaudière n'a pas une ride. Si j'ai un accident demain, je fais poser une chaudière a granulé et je vend ma chaufferie d'occase. Le tout sera presque payé intégralement par mes économies des 6 dernières années et le crédit d’impôt. Si ma chaudière et moi on va à mon objectif de 18 ans pour elle et 49 ans pour moi (c'est tout à fait probable) je te laisse faire le calcul. Reste à savoir si j'aurais toujours le bois gratuit, ça c'est le plus incertain. Mais bon, si il reste deux fois moins cher que le fioul, au pire j'aurais mis de côté 25.000€ en 18 ans, au mieux 40.000. Une pac c'est pas adapté chez moi pour l'instant mais de toute façon on arriverait quand même au même genre de résulltat que ce que j'ai calculé pour Etienne à multiplier par 2.

Bref, à 50 ans j'aurais mis de côté de quoi me payer à peu près n'importe quel système automatique et performant du moment grâce au bois et je pourrais envisager sereinement ma perte de capacité.

Le même raisonnement tient pour Etienne, après aides il aura payé de l'ordre de 3000€, pour un truc qui lui fera économiser autour de 500€ par an par rapport à une PAC. En 6 ans son poêle est toujours là, sans doute pas abimé, payé, et il n'aura que 37 ans. Si ça le saoule, il pourra se payer une PAC en attendant et il aura économisé 6 ans d'amortissement d'une PAC et il aura un poêle d'agrément pas bien usé!

Quand aux bébés qui ont froid la nuit, au chauffage des années 1800 et aux enfants qui ne nous voient pas de la journée, c'est du grand n'importe quoi. D'une part chez Etienne il est clair que PAC ou poêle, la nuit dans les petites chambres, il faudra compter sur le relais du chauffage élec pour une température confortable. En 1800 le double vitrage, l'isolation extérieur la VMC DF et les foyer bois étaient un poil moins efficace. Et le temps passer avec les enfants en bas âge, c'est assez simple: tout le quotidien peut se faire le soir après leur coucher et on peut fendre pendant leur sommeil ou leurs activités sans nous quand ils grandissent. Et tiens, puisque tu aimes les histoires qui font pleurer dans les chaumières, mes filles et neveux de 4 à 7 ans m'aident un peu pour le bois, volontairement! Je te files mes coordonnée en MP si tu veux appeler la protection de l'enfance...

Franchement, on n'est pas obligé d'avoir envie de se chauffer au bois. Chacun fait ce qu'il veut. Celui qui veut payer quelques centaines d'euros par an pour mater télé-foot ou aller y jouer plutôt que de s'occuper du bois, c'est son droit. Par contre c'est pas une raison pour raconter que ceux qui se chauffent au bois donnent dans le masochisme, les 12 travaux d'hercule, négligent leur enfants et congèlent les nouveaux-nés. Un peu de sérieux. Les chiffres sont ce qu'ils sont. C'est pas ma faute si le bois d'Etienne est moins cher que l'elec d'EDF, même avec un COP de 3 entre les deux et si les courses pèsent autant que le bois et la fonte des salle de muscu bien plus!

Il n'y a pas besoin de donner dans le Zola, on dit juste "ok le bois c'est moins cher mais attention c'est contraignant et faut dégager un peu de temps dans son quotidien pour ça..." point. Après chacun fait son choix.