OK avec N HULOT, mais pour le chaud et le froid.

[herakles]

Suite concernant le site indiqué : https://elyotherm.fr/puissance-chauffage

Je me suis amusé à indiquer les caractéristiques de la maison , mais impossible de renseigner le type de vitrage , surface et l'orientation .
J'ai aussi mis inertie forte : du coup , ma consommation "théorique" passe de 7700 à 11000 kWh ou de 4.3 à 6.6 stères de bois

C'est en totale contradiction avec les résultats sur l'hiver 2016/2017 : consommation réelle : 2.5 stères de bois.
Pas très sérieux ..ce qui montre la complexité des calculs thermiques , aux nombreux paramètres à prendre en compte, y compris l'âge du capitaine

Parlons consommation électrique :

0 KWh affichés sur le compteur - installé fin Septembre 2016
3475 kWh aujourd'hui , tous usages (éclairage , ECS, cuisine , électroménager...)

Pour 2017/2018 , avec le PC et les TAG , je devrais consommer beaucoup moins et sans PAC...

Les canicules ne nous ont pas trop fait souffrir , pas plus de 24°C dans le séjour à la fin de chaque période caniculaire .
-----

[herakles]

Alors en ce qui me concerne, je vis au-dessus de la loire, en RP très exactement…je suis exposé Est-Ouest…et je peux te dire, non seulement par la pratique, mais également confirmé par une étude en STD, qu’une orientation Est-Ouest est très défavorable…à tout point de vue…

+1

[barda]

Bonjour,

De mémoire , suivant les premières règles d'avant la RT2000 , une maison 1990 bien isolée de 100m2 avec un G=1 W/m3°C ( ancien coefficient de déperdition volumétrique ) devrait consommer , suivant la formule simplifiée - qui ne prend pas en compte ni les apports solaires ni l'inertie, faut-il le préciser :

G*V*Dju base18*24
avec 2200 dju pour la région CENTRE par journées de 24h (les dju étant comptés d'Octobre à Avril ) et un G = 0.70 correspondant à une bonne isolation type tout électrique .
(j'ai failli mettre 0.8 à 0.9 )

Cela donne, sauf erreur de ma part, sans appliquer un coefficient d'intermittence :

0.70*250*2200*24 = 9 240 kWh

Quant aux besoins thermiques d 'une telle maison , je suis d'accord avec Tiochanclas : c'est plus de 8 à 10KW de déperditions en région Centre .../...

Mais avec tes chiffres, Herakles, la démonstration proposée par Cornychon est encore plus convaincante, l'économie annuelle étant plus importante...

Il importe peu de pinailler sur tel ou tel chiffre, l'important, c'est que dans une maison tout électrique des années 80 (et jusqu'à 2012...), remplacer les convecteurs du seul espace de vie conduit à une économie annuelle de près de 50%, voire mieux si on prend soin de parfaire l'isolation pour ce qui est le moins difficile et coûteux (ajouter une couche d'isolant dans les combles, faire la chasse aux fuites d'air...). Or, ces maisons, déjà très correctement isolées, demanderaient, pour un résultat comparable, un investissement en isolation presque aussi important qu'un maison "passoire"; personne ne le fera, ce ne serait jamais rentabilisé. Par contre, un investissement de 2500€ et une économie annuelle de 700€, ça fait moins de 4 ans de RSI...

Je vais aller plus loin: il y a environ 8 millions d'habitations "tout électrique" en France; si une politique énergétique intelligente se donnait pour objectif d'installer une pac air-air ne serait ce que dans la moitié de ces logements, le pic de conso du soir serait allégé, compte-tenu du foisonnement, d'environ 12 GigaW (1/8 de la puissance installée !!!) et la conso annuelle de plus de 25 GigaWh ( près de 7% de la conso globale d'électricité)...

Il y a quand même des décisions gouvernementales qui sont bien déconnantes: subventionner un tel plan de 1000€ par installation coûterait 4 Milliards d'euro, c'est à dire moins que ce qui est fait chaque année pour le photovoltaïque depuis 5 ou 6 ans, photovoltaïque qui peine encore, lui, à dépasser 1% de la conso d'électricité.

P.S. Qu'est ce qui peut bien gêner certains dans le principe des pac? Après tout, l'énergie transférée par ces appareils, c'est aussi de l'énergie solaire, la même que pour les panneaux ou les tag... Un jour, j'aimerais comprendre...

[TioChanclas]

Bonjour,

"P.S. Qu'est ce qui peut bien gêner certains dans le principe des pac? Après tout, l'énergie transférée par ces appareils, c'est aussi de l'énergie solaire, la même que pour les panneaux ou les tag... Un jour, j'aimerais comprendre..."

Juste, je pense, et soit dit sans vous offenser, que c'est un pis-aller à l'opposé du bioclimatisme.

Le système PAC vise à réduire (réellement) la facture en euros avant tout, quand le bioclimatisme chercherait à réduire la facture énergétique globale en kW...
Une PAC quelle qu'elle soit ne diminue pas les besoins en calories d'un logement... Quand bien même elle consommerait moins d'énergie pour produire ces calories.

[invite86005b20]

Difficile à gérer avec le fonctionnement du LV ou du LL qui est un appareil prioritaire et qui bouffe à lui seul plus de 2KW et avec l'utilisation d'une plaque de cuisson induction ou four électrique .
Un cumulus électrique, un frigo ,un congélateur ou un radiateur sont des appareils non prioritaires qui peuvent être délestés ; il te faudra une programmation pour que chaque appareil fonctionne l'un après l'autre sur les 24h de la journée

Objection, j'ai écrit prépa repas au gaz donc plaque gaz

Philippe tu auras compris que les 3kW c'est de la provoc ... mais avec 6kW c'est certain avec un poêle à bois.

Quant-au photovoltaïque, tu sais bien que je suis contre les usines à gaz et encore pire quand l’efficacité est douteuse ... c'était juste pour occuper la façade Sud pour éventuellement un CESI

Mickele91
Ne me répète pas ce que je sais par cœur tellement je le lis. Mon projet est comme ça sachant que l'orientation précise sera Est-Sud-Est ... avec la façade vierge à l'Ouest-Sud-Ouest.

Je lis aussi en été les déboires de surchauffe de beaucoup ... l'un compense l'autre ... non ?

[SK69202]

Par contre, un investissement de 2500€ et une économie annuelle de 700€, ça fait moins de 4 ans de RSI...

Pas besoin de subventionner avec un tel RSI, c'est plus que d'autres activités génératrices de richesses et d'emploi.
Juste une campagne de PUB et quelques coups de fil (ou coup d'onde).

L'orientation des façades dépend du PLU, le "bioclimatisme" n'a rien à y voir, même si un jour j'ai trouvé un document qui chiffrait combien ça coûte d'aligner à la rue pour faire joli.....

[Mickele91]

Bonsoir,

Ne me répète pas ce que je sais par cœur tellement je le lis.

Que je ne répète pas ce que tu sais par coeur ?!!!....fichtre diou !!!....

Quand tu écris, je te cite...

Pour moi l'orientation Est-Ouest est un choix justifiable dans bien des régions Françaises surtout au nord de la Loire.

Faut que je le comprenne comment ?...

Parce que si c'est bien comme je le comprends...tu es dans l'erreur...

Cordialement

[barda]

Bonjour,

"P.S. Qu'est ce qui peut bien gêner certains dans le principe des pac? Après tout, l'énergie transférée par ces appareils, c'est aussi de l'énergie solaire, la même que pour les panneaux ou les tag... Un jour, j'aimerais comprendre..."

Juste, je pense, et soit dit sans vous offenser, que c'est un pis-aller à l'opposé du bioclimatisme.

Le système PAC vise à réduire (réellement) la facture en euros avant tout, quand le bioclimatisme chercherait à réduire la facture énergétique globale en kW...
Une PAC quelle qu'elle soit ne diminue pas les besoins en calories d'un logement... Quand bien même elle consommerait moins d'énergie pour produire ces calories.

Mais... C'est le cas pour tout système de récupération de l'énergie solaire (CESI, baies orientées, panneaux, tag...), qui ne sont pas là pour diminuer les besoins, mais pour les couvrir... Faudrait il jeter tout cela à la poubelle?

Et pour le logement existant, il est facile de dire que ce serait mieux si ça avait été construit autrement, mais ça ne sert à rien. Il y a 30 millions de logements en France, et on en construit 400 000 par an; dans cent ans peut-être aurons nous une bonne moitié de logements corrects...

p.s. toute cette partie du débat n'a plus aucun rapport avec le sujet initié; est ce une tactique pour éviter de répondre aux questions soulevées ?

[invite6a51a5dd]

Salut Daniel,

Pas du tout d'accord avec toi sur la non subvention d'une ITE pour une maison orientée Est-Ouest ... mais ai-je bien compris ton propos ?

En fait je parlais d'une rénovation avec une ITI existante, donc aucun espoir d'inertie.... mais en neuf, si j'étais législateur, non seulement je ne subventionnerais pas mais j'interdirais cette orientation sauf dérogation pour motif particulier...

Pour moi l'orientation Est-Ouest est un choix justifiable dans bien des régions Françaises surtout au nord de la Loire. En tout cas ça serait mon choix pour 2 raisons simples même si sur le papier de la RT2012 j'ai tort :

1- Moins de souci l'été de surchauffe à condition de jouer sur les volets Est puis Ouest dans la journée et si possible ombrage à l'ouest.
2- Une façade sud vierge mais pouvant accueillir des PV verticaux (ou presque) qui serviraient vraiment l'hiver.

J'ai testé l'orientation Est-Ouest, c'est lamentable. Sombre l'hiver, très peu d'apports... l'été, soleil plein fer de bon matin à l'EST, obligé de fermé alors qu'il fait encore un peu frais, quand à l'Ouest le soir, c'est la cata, même en fermant les volets.
Plus au nord ça serait plus vivable l'été, mais pire l'hiver. C'est bien plus simple de gérer une exposition sud.
Pour le PV, à mon avis ça doit pouvoir se mettre autour des ouvrants si on y tient.

[invite6a51a5dd]

Salut

Mais... C'est le cas pour tout système de récupération de l'énergie solaire (CESI, baies orientées, panneaux, tag...), qui ne sont pas là pour diminuer les besoins, mais pour les couvrir... Faudrait il jeter tout cela à la poubelle?

Il n'y a rien à jeter à la poubelle, même pas les chaudières propanes... Par contre c'est un fait qu'un chauffage solaire c'est moins bien qu'un TAG, et qu'un TAG c'est moins bien qu'un dispositif purement passif... Et la PAC, c'est moins bien que le chauffage solaire. Quand on mobilise plus d'énergie et plus de matériaux dédiés pour obtenir le même résultat, c'est moins bien. Les PAC c'est pas gourmand en matériaux mais c'est gourmand en énergie comparativement aux autres dispositifs cités.

Dire que les PAC c'est du solaire c'est assez tiré par les cheveux quand même. Oui tout ce qui est un peu chaud (hors nucléaire) ou organique on le doit au soleil, donc on lui doit l'essentiel de chauffage de notre atmosphère tout le pétrole et ses dérivés; le gaz; le charbon, le bois et le rayonnement. Si on va par là, une chaudière au fioul est solaire! c'est juste de la très vielle biomasse...
Les PACs sont largement électrique quand même. Vu le rendement des unités de production et les pertes en ligne, la conso d'énergie primaire est sans commune mesure avec un chauffage solaire par exemple. Pour autant c'est nettement mieux que le chauffage électrique effet JOULE...

Après, comment gérer la réhabilitation des maisons tout électrique, à voir au cas par cas, mais la PAC serait sans doute une option valable dans une partie des cas. Il est certain que ça serait mieux que de ne rien faire. Et même si c'est en attendant mieux, pourquoi pas.

p.s. toute cette partie du débat n'a plus aucun rapport avec le sujet initié; est ce une tactique pour éviter de répondre aux questions soulevées ?

Je crois que la question a été traitée...

[cornychon]

Salut
Il n'y a rien à jeter à la poubelle, même pas les chaudières propanes... Par contre c'est un fait qu'un chauffage solaire c'est moins bien qu'un TAG, et qu'un TAG c'est moins bien qu'un dispositif purement passif... Et la PAC, c'est moins bien que le chauffage solaire. Quand on mobilise plus d'énergie et plus de matériaux dédiés pour obtenir le même résultat, c'est moins bien. Les PAC c'est pas gourmand en matériaux mais c'est gourmand en énergie comparativement aux autres dispositifs cités.

Dire que les PAC c'est du solaire c'est assez tiré par les cheveux quand même.

.

Bonjour,
La PAC c’est du solaire assisté et maitrisé. La PAC permet de chauffer et refroidir les maisons à la température que l’on souhaite. La PAC peut remplacer n’importe quels chauffages classiques, sans gros travaux.
Pour l’instant, le solaire seul n’est pas en mesure de remplacer les chauffages classiques. Les chercheurs travaillent pour essayer de trouver des solutions plus avantageuses que la PAC.

[invite86005b20]

Bonsoir,

Quand tu écris, je te cite... Pour moi l'orientation Est-Ouest est un choix justifiable dans bien des régions Françaises surtout au nord de la Loire. ....... Cordialement

Oups oui c'est plutôt au sud qu'on se protège du sud ... bien vu l'ami. Et j'avais relu mon texte ... quelle honte

Je suis un dangereux copilote en voiture ... 2 fois sur 3 il faut tourner dans l'autre sens

[invite5637435c]

Bonsoir,

ça me rappelle un gars qui était venu me vendre une PAC il y a 10 ans de cela, à la grande époque du crédit impôt, en veux-tu en voilà, sans contrôle de quoi que ce soit.
Le gars voulait m'en cloquer pour 15000 euros, mais en me disant aussitôt: "vous affolez pas vous avez 50% de crédit d'impôt à récupérer"
Sauf que sa PAC en valait exactement la moitié après avoir consulté un ami qui bosse aussi là-dedans.
Cherchez l'erreur....
Il faudrait interdire certaines pratiques scandaleuses avec nos impôts (enfin pour ceux qui en paye), comme déjà dit ce n'est certainement pas une PAC qui sera la solution de quoi que ce soit.
Sauf pour ceux qui les fabriquent et en font la maintenance, bien entendu.
Mais en allant sur ce terrain n'importe quel idiot se rendra compte que tout ce qui touche à l'énergie qu'on souhaite nous imposer à le même objectif: relancer l'économie en faisant de très grosses dépenses (tient c'est paradoxal ça ), majoritairement inutiles ou vouées à l'échec à court termes... et largement supporté par des incompétents, la plupart de véritables hystériques des énergies renouvelables.
Ne sachant même pas au passage qu'une énergie n'est pas renouvelable, c'est dire le niveau en physique de ces gens là...
La seule solution viable est dans le changement des comportements de consommation, et ça c'est pas gagné du tout puisque la tendance c'est plutôt de pousser à consommer plus, bien plus même si possible.
Mettre des clim dans des logements est une aberration, en tout cas en France, sauf dans des cas très limités tels que les hôpitaux, les hospices, et quelques autres activités bien ciblées .
Tout ça pour dire qu'avec de tels charlots n'y connaissant rien en énergie on est pas sorti d'affaire... mais on va sortir notre chéquier, ça c'est bien la seule certitude.

[invite5637435c]

La PAC c’est du solaire assisté et maitrisé. La PAC permet de chauffer et refroidir les maisons à la température que l’on souhaite. La PAC peut remplacer n’importe quels chauffages classiques, sans gros travaux.

Ca c'est pour moi typiquement révoltant à lire...
Vous portez bien votre pseudo.
Désolé mais vous me tendez la perche

[invite5637435c]

La climatisation n’est pas un luxe. Les PAC air-air, devraient recevoir une aide, au même titre que les PAC air-eau.

Vous devez bosser dans les PAC vous? Non?
Bien sur que c'est un luxe, tout comme avoir un 4x4 à Paris.
Un simple ventilo peut suffire, à moins que vous soyez très mal en point.
De là à généraliser il y a tout un monde.
Encore un sujet trollesque... un de plus.

[invite5637435c]

Pour ceux qui veulent comprendre ce qu'est l'énergie, dégustez un moment d'intelligence, ça se fait rare de nos jours, c'est cadeau:
https://www.youtube.com/watch?v=Nb2S7oge8TQ

Bonne continuation dans la réflexion.

[invite6a51a5dd]

La PAC c’est du solaire assisté et maitrisé.

Y'a un lien c'est sûr... au moins en France. Le solaire comme la PAC tirent leur énergie du nucléaire. Par contre côté maitrise, je préfère le nucléaire solaire

Non mais sans déconner faut arrêter avec cette histoire de PAC = solaire, les PACs seront solaires quand 90% de la production électrique en France sera solaire(donc sans doute jamais), on pourra passer sur les 10% comme on passe sur l'électricité consommée par les circulateurs des systèmes solaire thermiques.

En attendant une PAC c'est très nucléaire, un peu hydrauélectrique et thermique et marginalement solaire ou éolien.

Avec les pertes à différents niveaux, même avec un COP moyen de 4 on dépensera toujours l'équivalent de 60% de la chaleur produite par les PAC qq part dans une centrale nucléaire! C'est mieux que les 240% de l'effet Joule mais de là à dire que c'est solaire...

[invite86005b20]

Salut Daniel,
En fait je parlais d'une rénovation avec une ITI existante, donc aucun espoir d'inertie.... mais en neuf, si j'étais législateur, non seulement je ne subventionnerais pas mais j'interdirais cette orientation sauf dérogation pour motif particulier...

J'ai testé l'orientation Est-Ouest, c'est lamentable. Sombre l'hiver, très peu d'apports... l'été, soleil plein fer de bon matin à l'EST, obligé de fermé alors qu'il fait encore un peu frais, quand à l'Ouest le soir, c'est la cata, même en fermant les volets.
Plus au nord ça serait plus vivable l'été, mais pire l'hiver. C'est bien plus simple de gérer une exposition sud.
Pour le PV, à mon avis ça doit pouvoir se mettre autour des ouvrants si on y tient.

Salut Vincent
J'ai été imprécis dans mon orientation est et ouest en fait c'est plutôt est-sud-est ....
Pour être plus précis sur la passive de mes rêves et son orientation, je joins le plan "maison" de la maison que j'aimerais.

Tu remarqueras qu'au sud-sud-ouest j'ai rajouté une porte-fenêtre mais avec un ?

Bien-sur pas de : PAC, Parquet-C, Puits-C, TAG, PV, etc ... uniquement un poêle à bois et une VMC-DF.

Et pour le chauffage d'appoint (puisque c'est une vraie passive) des radiateurs 500W sur roulettes sauf en SdB avec un sèche serviettes fixe de 750W. Pour l'ECS ... ? Peut-être un simple "boiler" joule de 150L avec un contrat EDF jour-nuit de 6kW.

[barda]

Salut


Il n'y a rien à jeter à la poubelle, même pas les chaudières propanes... Par contre c'est un fait qu'un chauffage solaire c'est moins bien qu'un TAG, et qu'un TAG c'est moins bien qu'un dispositif purement passif... Et la PAC, c'est moins bien que le chauffage solaire. Quand on mobilise plus d'énergie et plus de matériaux dédiés pour obtenir le même résultat, c'est moins bien. Les PAC c'est pas gourmand en matériaux mais c'est gourmand en énergie comparativement aux autres dispositifs cités.

Dire que les PAC c'est du solaire c'est assez tiré par les cheveux quand même. Oui tout ce qui est un peu chaud (hors nucléaire) ou organique on le doit au soleil, donc on lui doit l'essentiel de chauffage de notre atmosphère tout le pétrole et ses dérivés; le gaz; le charbon, le bois et le rayonnement. Si on va par là, une chaudière au fioul est solaire! c'est juste de la très vielle biomasse...
Les PACs sont largement électrique quand même. Vu le rendement des unités de production et les pertes en ligne, la conso d'énergie primaire est sans commune mesure avec un chauffage solaire par exemple. Pour autant c'est nettement mieux que le chauffage électrique effet JOULE...

Après, comment gérer la réhabilitation des maisons tout électrique, à voir au cas par cas, mais la PAC serait sans doute une option valable dans une partie des cas. Il est certain que ça serait mieux que de ne rien faire. Et même si c'est en attendant mieux, pourquoi pas.



Je crois que la question a été traitée...

Vince, il serait bon de revenir à un minimum de bonne foi: la question posée par Cornychon était claire (et même incluse dans le titre), elle portait sur le fait que si les pac air-eau sont subventionnées (c'est ce que propose Hulot), il n'y a aucune raison que les pac air-air ne le soient pas; d'autant plus qu'elles peuvent constituer des alternatives très intéressantes pour nombre de situations.

Au lieu de rentrer dans ce débat, vous tombez à 3 ou 4 sur ce pauvre Cormychon qui, comme souvent, se mélange un peu les pédales dans les chiffres, et détournez le fil pour en faire un débat sur l'orientation des maisons, les tag, le passif, etc... Tu souhaites quoi exactement? Installer des tag dans nos pavillons de banlieue? Ou changer leur orientation? Ou ouvrir dans chaque une dizaine de baies parfaitement orientées? Tout cela est strictement impossible dans le bâti existant (30 millions de logements), ou alors à des prix astronomiques, tels que cela ne sera jamais fait.

Brandir, comme c'est fait ici, des alternatives utopiques et non réalisables, c'est aussi une façon bien connue d'aboutir à l'immobilisme; est ce cela que tu veux? pourtant je trouve qu'il y a une urgence absolue à sortir des énergies fossiles, ne partages tu pas ce souci?

Je laisse de côté les joyeusetés sur le solaire: oui, tout est solaire (donc nucléaire) ou presque, mais tu connais bien la différence entre énergies renouvelables et énergies non renouvelables; l'énergie non renouvelable, c'est ce qui se reconstitue à une échelle temps géologique (des millions d'années) et elle se traite comme un stock; l'énergie renouvelable, c'est ce qui se reconstitue à une échelle de temps humaine (une vie, en gros), et elle se traite comme un flux; l'énergie mobilisée par une PAC répond strictement à cette définition (c'est la chaleur solaire stockée dans l'air, l'eau ou le sol sur une durée de quelques jours ou de quelques mois). Que viennent donc faire tes propos à la petite semaine, visant à disqualifier la chaleur transférée par une pac, par une globalisation totalement confuse ?

Ben non, la question posée n'a pas été traitée, pas du tout même; en lieu et place, nous avons eu droit à évitement systématique au profit de pinailleries de détail et d'un débat sur la conception de maisons idéales (qui ne seront probablement jamais construites)... C'est dommage, et un peu agaçant.

[invite6a51a5dd]

Salut Barda,

Je sais que l'énergie que "déplace" la PAC est renouvelable. Le problème c'est l'énergie qu'elle consomme pour le faire. Si une chaudière 30kW à bois consommait, en plus du bois, 8kW électrique, donc environ 24kW primaire largement non renouvelable je tiendrais le même raisonnement.

Pour le subventionnement j'ai répondu que toute politique qui cible les dispositifs est mauvaise. On l'a vu au début avec les PAC air/air et les foyer fermés notamment : on a largement financé de l'agrément avec plus de consommation chez certains. Du coup on ne subventionné plus, ou mal, des dispositifs qui sont parfois une bonne réponse.
Actuellement je pourrais me faire subventionner un poêle à 10k€ moins performant que ma chaudière, c'est honteux. je ne peux pas me faire financer une PAC air/air, et tant mieux.

Pour autant d'autres auraient besoin d'aide pour ces mêmes matériel.

Le compromis actuel n'est pas trop mauvais pour un barème par dispositif. Réouvrir le robinet pour les PAC air/air serait pire de mon point de vue...

[invite6a51a5dd]

Remarque, y'aurait une solution, à un moment il y avait un taux différencié pour le bois selon qu'on remplaçait un chauffage bois ou autre chose. Techniquement avec la même base on doit pouvoir ne subventionner les PAC air/air qu'en fonction de l'existant : pas de chauffage central, isolation un peu correcte et chauffage électrique...
Ça améliorerait le compromis et ça serait un début de changement de philosophie... Qu'on pourrait assez vite appliquer au reste...

[cornychon]

Bonjour,

Pour chauffer, il y a des Schmilblicks A qui se contentent de restituer 100% de ce qu’ils prélèvent au compteur.
Pour chauffer, il y a des Schmilblicks B qui restituent 400 % de ce qu’ils prélèvent au compteur.

Je sais que si je remplace un Schmilblick A par un Schmilblick B, je vais diviser par 4 ma consommation au compteur.

S la source électrique est issu du nucléaire, il faut changer tous les Schmilblicks A par des Schmilblicks B.
On divisera par 4 les besoins en nucléaire.

[invite402f471e]

Barda, tu viens sauver le soldat Cornychon en détournant sa prescription abracadabrantesque et à vocation « universelle » vers LE cas idéal pour faire la promotion de la pac : le pavillon plutôt bien isolé chauffé avec des grille pains, dans un contexte conjoncturel d’élec « chère mais pas trop quand même». Facile d’argumenter à partir de ce cas « idéal ».

Seulement le parc existant ce n’est pas ça. Une bonne partie est juste inchauffable en l’état avec une pac pas chère.

Et pour le bâti bien isolé, contrairement à d’autres systèmes, ça ne règle pas la production d’eau chaude sanitaire, dont la part relative est plus importante. Certes, on peut encore mettre une autre pac, mais ça en fait déjà 2.

D’autre part, on sait très bien qu’encourager des systèmes, qui en plus permettent de refroidir, exonère de toute réflexion sur l’enveloppe. Et une fois que la dépense a été faite sur le système, qui en plus peut selon les cas avoir l’avantage indéniable de diminuer les factures, il est impossible de justifier financièrement des dépenses sur l’enveloppe. Ça s’appelle tuer le gisement.

Regardons ce qui se passe dans le neuf individuel, où le marché en gros en partagé entre gaz si raccordé et pac ailleurs. Un gros argument des marchands de pac aujourd’hui est la possibilité de la clim, moyennant un « débridage » du système (de la triche grossière, car ça ne passe pas en rt 2012 en réversible, un peu comme l'hypocrisie de la mobylette pour laquelle on pouvait acheter tout ce qu'il fallait pour rouler à 80)…
Bien sûr, cette possibilité exonère de toute réflexion amont sur la conception et l’enveloppe en termes de confort d’été...

Et il est évident que climatiser l’été plutôt que ne pas le faire ne va pas dans le sens de la réduction des consos, à part quand même pour les maisons qui étaient à effet Joule, mais encore une fois le parc existant ce n’est pas QUE ça.

Enfin (et surtout ?), l’électricité n’est qu’un vecteur énergétique, ne l’oublions pas. Très pratique puisqu’il permet de tout faire. Et difficile à obtenir (3 de chaleur dans la centrale pour un à la prise en particulier en hiver, ça semble sortir du champ de vision de ceux qui collent l’étiquette « énergie renouvelable gratuite dans l’air » sur leur machine).
Si l’électricité est précieuse, il faut la réserver aux applications qui ne peuvent pas s’en passer, surtout si on souhaite à terme utiliser les énergies renouvelables (« énergie renouvelable » n’est pas un gros mot). Hors dégrader l’électricité en chaleur, même en récupérant l’équivalent des pertes thermodynamiques de la production à l’aide… D’un autre système thermodynamique mis en place dans la maison qu’on appelle « pac qui va chercher de l’énergie renouvelable dans l’air », ça reste du gaspillage si la demande n’est pas minimisée.
Installer des gigawatts de demande en hiver est le plus sûr moyen de verrouiller le système de façon irréversible vers le fait accompli de l’impossibilité d’augmenter la part des enr.

Donc la pac, oui, pourquoi pas, avec une maison très bien isolée, des difficultés d’intégration d’autres systèmes ou d’approvisionnement, en concurrence avec du fossile… Mais la présenter à la Cornychon comme le remède miracle en prenant le ton professoral de l’expert c’est clairement abuser les gens qui n’y connaissent rien.
Bref, je n’ai pas NON PLUS de solution miracle, il y a même une forte tension entre la nécessité de massifier la réhabilitation énergétique et l’autre nécessité de travailler au cas par cas parce que le parc immobilier et très divers.

En tout cas sur « habitat bioclimatique, isolation et chauffage » venir asséner qu’il ne faut pas se poser de question et poser des pac air air partout en plus c’est génial pour les anciens il y a la clim, c’est plutôt rigolo de prime abord, mais lassant à force.

[TioChanclas]

Bonjour,

Post 52 : tout ceci est parfaitement vrai.
N'empêche... Si je peux avoir un Schmilblick B qui couvre des besoins inférieurs, grâce à une habitation la moins énergivore possible par sa modification ou par l'évolution de mes habitudes de vie, mon environnement et moi-même économisons de l'argent et des kilowatts.

Ce qui me gêne dans cette démonstration au post 52, c'est qu'elle exonère de réflexion jusqu'à un facteur 4 : tant que je ne dépense pas plus d'euros que mon voisin, et surtout si je dépense quatre fois moins d'euros, et même si je régule en ouvrant les fenêtres, tout va bien...
A mon avis, c'est un point de vue un peu court.

Bonne journée à tous.

[herakles]

Entièrement d'accord avec la belle réponse de Cchristof , bien argumentée , très pragmatique , concise .

O. SIDLER réfléchit depuis longtemps sur ce problème au travers de nombreuses missions allant de l'étude de l'enveloppe aux moyens de chauffage et de clim
Une visite du site s'impose http://www.enertech.fr/missions-enertech.html

http://www.enertech.fr/rubrique-Ener...le-1.html#page

http://www.enertech.fr/modules/catal...Renovation.pdf

Un exemple de rénovation d'immeubles , passant de 410kwh/m2/an à 50 kwh/m2/an , dans le Nord de la France .
http://www.enertech.fr/modules/catal...n_Mulhouse.pdf
Soit un rapport de 1 à 8 , en matière d'amélioration des performances énergétiques , mieux qu'avec une PAC dont le COP varie entre 2 et 4 suivant les températures extérieures .

Une remarque : l'argument souvent évoqué pour justifier les PAC sur la possibilité d'éviter plus ou moins les pics de consommation EDF lors des grands froids me paraît un piètre argument , les très basses températures extérieures n'étant guère optimales pour les PAC air-air ou air-eau : nombreux cycles de dégivrage, résistances d'appoint , allant jusqu'à aggraver les pics de consommation , etc.. comme l'a fait remarquer un document d'étude publié par EDF dans les années 2010.

Plutôt que de coller 50 unités extérieures de PAC hideuses sur une façade d'immeuble , mieux vaut réhabiliter cette dernière avec un bon manteau isolant ...et du coup valoriser pour longtemps le patrimoine immobilier .

Pour le subventionnement j'ai répondu que toute politique qui cible les dispositifs est mauvaise. On l'a vu au début avec les PAC air/air et les foyer fermés notamment : on a largement financé de l'agrément avec plus de consommation chez certains. Du coup on ne subventionné plus, ou mal, des dispositifs qui sont parfois une bonne réponse.

Avec le risque que des gens peu scrupuleux augmentent le tarif pour l'installation de tels dispositifs ...

[polo974]

Bjr à toi, Avant de parler de subventionner et de climatisation, il serait peut etre bon de ne pas chauffer des "passoires"
et climatiser des "passoires".
Commençons par subventionner l'isolation, on verra ensuite s'il faut....climatiser.
Bonne journée

Et c'est valable aussi sous les tropiques.
Si seulement ça pouvait monter au cerveau des politiques (qui au motif du tropical ont pourri les normes d'isolation/ventilation dans les d(r)om)...

[herakles]

Pour être plus précis sur la passive de mes rêves et son orientation, je joins le plan "maison" de la maison que j'aimerais.

Salut Daniel,

Attention sur un point : l'enveloppe de parpaings en 10cm autour de l'ITE ne va pas tenir en place : trop rigide , risque de fissuration avec des contraintes de dilatation-retrait aggravées par la présence de l'isolant derrière !

Inspires toi plutôt de la technique des Hollandais ( ou du parement en briques toulousaines ) : le parement extérieur de 6 à 8cm d'épaisseur est maintenu en place par de nombreuses agrafes en acier inox au mur porteur extérieur .

J'ai récemment visité une belle maison montée en parpaings intérieurs , isolée par 45cm de paille côté extérieur, et le mec a monté une enveloppe extérieure en blocs de Siporex de 10 cm
Il y a déjà quelques microfissurations visibles côté SUD et Ouest , malgré la blancheur du Siporex
Le soleil de Carcassonne est impitoyable
L'enduit n'est pas encore réalisé mais le sera courant Octobre .

Ceci dit , ton plan est séduisant , mais la disposition de tes fenêtres ne me semble pas assez cohérente d'un point de vue bioclimatique .
Ch2 et Bureau exposés au Nord ? Dommage , ca va être sombre en hiver ...
Un peu de surface excessive pour le couloir peut-être...

Bonne continuation .

[Lazyjoe]

Hormis les biais habituels de notre condiment vinaigré, dans le fond il y a quand même un certaine bon sens.

Si on reprend le point de départ : le gouvernement veut subventionner le remplacement de chaudière à mazout par (entre autres) des PAC air/eau. C'est sans doute mieux pour les CO2 et les particules, mais au niveau énergétique global ça me semble un peu absurde.

Dans ce cadre, remplacer les chauffages électriques par des PAC air/air me semble bien plus pertinent, même si ce n'est qu'une démarche un peu limitée qui ne règle pas le problème de fond je pense que tout le monde est d'accord sur ce point.

[invite86005b20]

Salut Daniel,
Attention sur un point : l'enveloppe de parpaings en 10cm autour de l'ITE ne va pas tenir en place : trop rigide , risque de fissuration avec des contraintes de dilatation-retrait aggravées par la présence de l'isolant derrière !
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Salut Philippe,
Tu aura compris que l'archi technique et moi ça fait 2
J'adore dans ton texte "agrafes en acier inox" ... ça c'est du durable

Je ne savais pas que le PSE dilatait à ce point ! Je pensais qu'en chainant les parpaings c'était suffisant ... donc truc à revoir.

PS) pourquoi parpaings ? Pour rester dans un budget raisonnable.

Le bioclimatique ! Je sais que tu allais l'évoquer et je pense même que tu as pris des "pincettes"

Les fenêtres au nord, j'ai 2 réponses car je pense à mon projet depuis 5 ans

1. J'ai une idée bien précise de la vue nord ... par exemple sur les glaciers du Mont-blanc c'est pas mal.
2. Depuis 10 ans je ne connais qu'une seule couleur pour le parement des murs (intérieur et extérieur) c'est le blanc.

PS) un parement blanc avec des meubles en bois, c'est extraordinaire à mes yeux ... avec un sol clair aussi.

[invite5637435c]

Bonjour,

Pour chauffer, il y a des Schmilblicks A qui se contentent de restituer 100% de ce qu’ils prélèvent au compteur.

Se contentent ? S'ils restituent 100% de ce qu'ils consomment le rendement est de 1, que veux-tu de mieux? Créer de l'énergie?

Pour chauffer, il y a des Schmilblicks B qui restituent 400 % de ce qu’ils prélèvent au compteur.

Ca s'appelle du surunitaire, je me disais bien aussi que cette discussion n'est pas sérieuse du tout....

Je sais que si je remplace un Schmilblick A par un Schmilblick B, je vais diviser par 4 ma consommation au compteur.

Tu sais que dalle et tu ferais bien mieux de te taire...