OK avec N HULOT, mais pour le chaud et le froid.

[invite5637435c]

Il faut être précis quand on parle de %.
% de quoi?
Et bien distinguer les sources.
Ta formulation est incorrecte quand tu parles de compteur, le novice qui passent par là comprendra que tu fournis plus que tu ne consommes, et ça c'est pas honnête du tout.
On veut faire du froid en été généralement et du chaud en hiver, donc il faut tout compter et dans le bon sens si possible.
Et parler aussi du coût CO2 d'une telle machine de A à Z, transport compris, maintenance comprise, installation comprise, etc.
Bref, faire un bilan écologique complet.
Avant de beugler des âneries.
-----

[leidier]

Et alors herakles

Parlons consommation électrique :

0 KWh affichés sur le compteur - installé fin Septembre 2016
3475 kWh aujourd'hui , tous usages (éclairage , ECS, cuisine , électroménager...)

Pour 2017/2018 , avec le PC et les TAG , je devrais consommer beaucoup moins et sans PAC...

Non tu vas consommer plus (tous les ventilos qui n'existaient pas en 2016-2017) de kWh et pas beaucoup moins

[leidier]

Il faut être précis quand on parle de %.
% de quoi?

C'est pourtant clair
"Pour chauffer, il y a des Schmilblicks B qui restituent 400 % de ce qu’ils prélèvent au compteur."

Ta formulation est incorrecte quand tu parles de compteur, le novice qui passent par là comprendra que tu fournis plus que tu ne consommes, et ça c'est pas honnête du tout.

Là ce n'est plus novice mais gobe-mouches!

Avant de beugler des âneries.

Sur le coup je ne sais pas si ce n'est pas toi qui sort l'ânerie du post?

[barda]

Ah la bonne heure, le débat est enfin engagé, avec les posts #50,#51 (Vince), #53 (Cchristof); il est vrai que les suivants re-dérivent encore vers des sujets qui n'ont rien à voir (monomanie quand tu nous tiens !!!).

Quelques réflexions à ce stade d'un débat qui me parait avoir repris le sérieux qui lui convient...

@vince44: je pars personnellement de l'existant, des impératifs du moment (surtout celui de sortir des énergies fossiles) et des contraintes économiques que nous connaissons; et l'existant, c'est 30 millions de logements qui ne répondent absolument pas aux critères de la rt2012, encore moins à ceux du "passif". Ces logements existants constituent le principal problème à résoudre, bien avant les 400 000 logements neufs construits chaque année (et qui répondent tous aux obligations de la rt2012). Les situations sont très diverses, et vont de l'épave thermique (plus de 300 kWh/m2/an) à des constructions pas si mauvaises que cela (par exemple les rt2005, ou les logements "tout électrique" ) .Les "solutions" pour aboutir à une véritable politique d'économies d'énergies seront donc assez diverses, même s'il est possible de sérier des catégories types: cela ira d'une réhabilitation lourde de l'ensemble du bâti, du clos et du système de chauffage (au minimum 300€/m2) pour les plus énergivores à des mesures simples et pratiques pour d'autres, moins défavorisées. O.Sidler se fixait comme objectif une conso, pour le seul chauffage, de 50 kWh/m2/an, ce qui est très loin des normes du passif, pour un investissement, optimisé puisque "universel", de 200€/m2 en 2007. Au moins ce programme, d'ailleurs jugé trop ambitieux par certains, avait il le mérite d'exister; actuellement il n'y en a aucun. Dans vos réflexions sur l'inertie du bâti et la meilleure exposition à adopter (réflexions dont je partage une large part), il n'y a rien qui puisse servir à la rénovation du bâti existant; cela ne concernera, dans le meilleur des cas que 1 millième du problème posé.

Je ne rentrerai pas dans un débat sur la question des subventions (qui mériterait un autre fil), mais j'apprécie ta proposition du #51...

@ccristof Moi non plus je n'ai pas la solution miracle. Je me suis contenté de proposer une "solution" simple et peu coûteuse (et qui ne tue pas un gisement qui n'existe pas dans le type de logement visé) pour des habitations "tout électrique" (en gros entre 1975 et 2012); cette "solution" a pour bénéfice secondaire (mais qui me semble important) d'éviter une petit dizaine de centrales nucléaires, ce dont tu devrais te réjouir, et d'économiser une bonne part des turbines à gaz qui assurent les pics de consommation (ce dont je me réjouis). Je me suis aussi élevé contre l'ostracisme qui frappe les pac air-air, avec comme seul argument avancé qu'elles pourraient faire de la clim'; soyons sérieux, sous nos climats, et dans nos maisons, la clim, quand elle est utilisée, consomme au pire quelques toutes petites centaines de kWh par an, à une période de l'année et à des heures ou l'électricité est surabondante (les pays très dotés en PV ne savent même plus quoi en faire); s'il y a un scandale de gaspillage d'électricité, ce n'est pas à cause des clim'; en France du moins. Alors ces logements "tout électrique", ce n'est pas tout le parc existant, mais c'est quand même 8 millions (sur 30 millions); devons nous nous passer de cette amélioration?

Rappelons que pour l'existant la "réflexion amont sur la conception et l’enveloppe " a été faite il y a 20 ou 30 ans, et que nous ne pourrons la modifier qu'à la marge.

Reste la réflexion sur l'électricité... certes, elle n'est pas considérée comme une énergie par la comptabilité nationale (et internationale), mais il n'empêche qu'au niveau du consommateur final, c'est une énergie sur le marché, comme une autre, et qui sera utilisée en cas de pénurie d'hydrocarbures. Inutile de se voiler la face, ce sera cela ou du charbon (ce qui se fait chez nos voisins). Mais si nous devons à terme rapproché, nous passer des énergies carbonées (et c'est l'objectif de Hulot), je ne vois pas très bien ce qui nous permettra de couvrir ces deux-tiers de l'énergie consommée en France, si ce n'est l'électricité. Je te rappelle que plus des 2/3 des logements sont chauffés avec des hydrocarbures, la quasi totalité des transports dépend du pétrole. Et il y en a même qui se proposent, en plus, d'abandonner les centrales nucléaires... Moi, je ne vois pas trop comment on peut résoudre cette quadrature du cercle vicieux avec de tels attendus.

Restons en là sur ce problème un peu lourd pour être traité ici, et réjouissons nous d'un accord trouvé "Donc la pac, oui, pourquoi pas, avec une maison très bien isolée" même si je mesure bien ton manque d'enthousiasme...

@herakles Tu devrais lire avec plus d'attention O.Sidler, qui réserve sa "solution universelle" aux maisons antérieures à 1975, qu'il considère comme des passoires thermiques, et d'autre part dit grand bien des pac aérothermiques et les place parmi les solutions qu'il préconise. Par contre, il ne parle pas des tag... il est vrai qu'il attache une importance particulière à l'aspect économique de cette histoire de rénovation...

[leidier]

Hérakles: Alzheimer???
Pas important et hors sujet, toutefois cela mérite rectification: il faut être rigoureux sinon cela ne sert à rien de balancer des T°C à géomètrie variable

Les canicules ne nous ont pas trop fait souffrir , pas plus de 24°C dans le séjour à la fin de chaque période caniculaire .

? Tu es sur il semble avoir lu dans un autre post plus de 25°C!
#1280
http://forums.futura-sciences.com/ha...o-clim-86.html

[herakles]

Non tu vas consommer plus (tous les ventilos qui n'existaient pas en 2016-2017) de kWh et pas beaucoup moins

Désolé de te contredire :
Remplacement du ventilo N°1 ( silens'air C3 ) trop énergivore par un modèle 2 fois plus économe (rectylis ECM ) à débit égal pour la V.M.I. annuelle (25~35W pour 150~180 m3/h)
Le Silens'air C3 est trop bruyant même à mi-puissance , le moteur grogne (moteur synchrone + variateur par dévoltage = bruit électrique en baissant le voltage )
Ce dernier bouffe 70~90W à 200~300 m3/h et n'est plus sollicité en appoint que pour la surventilation lors des fins de pics de canicule , c'est à dire rarement .

Tu es sur il semble avoir lu dans un autre post plus de 25°C!

Tu chipotes vraiment : j'ai précisé "à la fin de la canicule " à 17h et en plus après un gueuleton avec une bande de copains ,
la valeur indiquée était une T° à l'instant T , et non une T° moyenne sur 24h

Sur l'ensemble de cette période caniculaire , on était plutôt sous les 24°C de T° moyenne dans le séjour
Il me tarde d'installer un dispositif d'enregistrement pour sortir les courbes de T° sur 24h
Un peu de patience donc ...

[herakles]

d'autre part dit grand bien des pac aérothermiques et les place parmi les solutions qu'il préconise

Bien entendu, comme solution à mettre en place après rénovation :isolation plus poussée , changement des vitrages , et quand le bâti s'y prête ; et si les nuisances sonores ne sont pas à craindre .

Moi même, je ne suis pas contre, je la prescris parmi d'autres solutions possibles , mais si je peux l'éviter par une architecture adaptée , c'est tant mieux

Je rappelle avoir décrit le système TAG comme une solution atypique, applicable dans certaines conditions , si le terrain s 'y prête , et si cela correspond aux désirs du client .
Ce n'est bien sûr pas la panacée , hein ....

Mais les résultats sont là , été comme hiver .

[herakles]

Je ne savais pas que le PSE dilatait à ce point ! Je pensais qu'en chainant les parpaings c'était suffisant ... donc truc à revoir.

Tu devrais ouvrir une discussion "maison passive Daniel222"

C'est pas le PSE qui se dilate MAIS le parpaing !!! Ce dernier montera très fort en température , vers les 50~60°C selon la couleur de l'enduit.
Le PSE est relativement plus souple que le ciment constituant le parpaing...
Gogol est ton ami : renseignes toi sur les coefficient de dilatation des matériaux ...Ca t'évitera de sérieux déboires .

[invite86005b20]

Bonsoir,
.............
Ne sachant même pas au passage qu'une énergie n'est pas renouvelable, c'est dire le niveau en physique de ces gens là .......................
Ta formulation est incorrecte quand tu parles de compteur, le novice qui passent par là comprendra que tu fournis plus que tu ne consommes, et ça c'est pas honnête du tout.
...............
Avant de beugler des âneries.

Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère ... #### supprimé

Tu as retenu que l'énergie n'est pas renouvelable ... scientifiquement c'est vrai. Malheureusement ici nous sommes dans les forums de la maison où le langage technique et populaire veut qu'on parle d'énergie renouvelable pour éviter l'expression à la con de "surunitaire" que personne ne comprendrait ... sauf toi

Cornychon a raison quand il écrit Pour chauffer, il y a des Schmilblicks B qui restituent 400 % de ce qu’ils prélèvent au compteur.

#### supprimé

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Je me suis aussi élevé contre l'ostracisme qui frappe les pac air-air, avec comme seul argument avancé qu'elles pourraient faire de la clim'; soyons sérieux, sous nos climats, et dans nos maisons, la clim, quand elle est utilisée, consomme au pire quelques toutes petites centaines de kWh par an, à une période de l'année et à des heures ou l'électricité est surabondante

Pour alimenter le débat en données "concrètes" (Enfin, je dis "concrète" pour ceux qui pour autant, font confiance à une STD...), sur une maison rénovée, située en RP, dans laquelle on demande un maintien d'une température de 25°C sur les mois de juillet et d’août, sachant qu'il y a des pics qui dépassent les 40°C, la simulation dynamique donne sur cette maison, un besoin de puissance de refroidissement qui représente moins du dixième du besoin en puissance, nécessaire pour son chauffage...

Pour être "exact"...429 kWh pour la clim...5669 kWh pour le chauffage...

Cordialement

[invitefcd55ec8]

Je n'ai pas perdu mon temps à lire tous les échanges.

Mais, j'aurais tout de même une question : pourquoi alimentez-vous le troll ?

Dans ce type de situation, il n'y a guère qu'une seule solution : Do Not Feed The Trolls.


Certes, on peut poser la question de la politique française et son adéquation avec le thème de ce forum. Mais, ce n'est pas le plus efficace de le faire en répondant aux trolls, sur un post lancé pour troller.

[Aile]

Bonjour à tous,



Pour alimenter le débat en données "concrètes" (Enfin, je dis "concrète" pour ceux qui pour autant, font confiance à une STD...), sur une maison rénovée, située en RP, dans laquelle on demande un maintien d'une température de 25°C sur les mois de juillet et d’août, sachant qu'il y a des pics qui dépassent les 40°C, la simulation dynamique donne sur cette maison, un besoin de puissance de refroidissement qui représente moins du dixième du besoin en puissance, nécessaire pour son chauffage...

Pour être "exact"...429 kWh pour la clim...5669 kWh pour le chauffage...

Cordialement

Bonjour,

Chiffres comparables (14 %) pour une STD sur un projet de maison en PACA de 169 m², chauffée par deux ou trois splits :

• Hiver : 2180 kWh/an EF, soit 328 €
• Eté : 313 kWh/an EF, soit 47 €
  Température de consigne : 25°. En dessous, l'été, j'ai froid. Je me demande comment fait Héraklès ...

Caractéristiques de la maison :

• Carré de 11 m x 11 m intérieur en RDC et 11 m x 6 m en R+1)
• Murs parpaings/PSE 16 cm en ITE
• Toit laine de bois R = 8
• Ouvrants : 21,8 m² Sud - 15,1 m² O - 7,2 E - 7,2 N
• Débord de toit 1,5 m au Sud et 1 m sur les trois autres cotés.

Assez difficile dans ce cas de rentabiliser un autre moyen de chauffage (3 splits posés = 5000 €), ce qui confirme vos critères : PAC air/air si maison bien orientée, compacte, bien isolée mais inertielle avec ITE, avec de grands ouvrants au sud mais protégée du soleil d'été, etc.

[herakles]

En dessous, l'été, j'ai froid. Je me demande comment fait Héraklès

On se bouge beaucoup cause travaux pas terminés à l'intérieur (plinthes , étagères ...) et on s'en sent d'autant mieux .
Par contre pour regarder un film pendant 2h , on passe une simple robe de chambre ..
Pour dormir , une simple couette sans plumes

On essaie d'être en dessous de 23 à 24°C pour garder une réserve de frais dans les murs en prévision des grosses chaleurs éventuelles puisqu'on n'a pas de PAC air air pour éviter la surchauffe , PAC d'ailleurs inutile puisque le PC et les TAG rafraîchissent assez l'air neuf .

PAC air/air si maison bien orientée, compacte, bien isolée mais inertielle avec ITE, avec de grands ouvrants au sud mais protégée du soleil d'été, etc.

D'accord avec toi sur ce choix que je conseillais pour la plupart de mes clients , en insistant sur l'ITE et une bonne orientation , etc...
D'autant que la PAC air-air peut se greffer sur le réseau d'insufflation d'air neuf .

Perso, j'ai fait le choix des TAG , par habitude , quoi....
Il sera toujours temps de placer une PAC le jour où j'en aurai marre de couper du bois

[SK69202]

Un truc lu ailleurs, pour la performance de l'enveloppe, les portes et fenêtres sortent du crédit d'impôt, il est vrai qu'une fenêtre thermiquement performante nuit au refroidissement en été.

[JPL]

Du ménage a été fait dans des messages pourrissant l’atmosphère de la discussion. Merci d’arrêter ces attaques personnelles.

[invite5637435c]

Cornychon a raison quand il écrit Pour chauffer, il y a des Schmilblicks B qui restituent 400 % de ce qu’ils prélèvent au compteur.

JPL, merci de supprimer aussi cette ineptie inacceptable sur un forum scientifique.
Origine de mon intervention.

[JPL]

Je n’ai pas à intervenir en tant que modérateur sur le fond. Si c’est une ineptie il doit y avoir moyen d’argumenter de façon irréfutable mais courtoise.

[invite5637435c]

##### Ça suffit !

L'argumentation est simple, elle repose sur ce qu'on apprend en 1ere année de physique.
Le problème est sur la manière dont la phrase est formulée, le choix des mots, et ça c'est du ressort de la langue, ça s'appelle la syntaxe messieurs.
Il n'y a qu'une interprétation possible, que vous soyez d'accord ou non, même si je sais lire entre les lignes tout comme vous, mais là n'est pas le problème.
Comme vous êtes dans le sarcasme permanent dès qu'on vous oppose une argument, voir l'insulte déguisée derrière vos réponses cyniques, je réagis à ma manière et plus directement.
Ca c'est pour Barda et ceux qui ne maîtrise pas la langue (et le reste d'ailleurs), visiblement ils sont nombreux ici.

Donc:
Pour chauffer, il y a des Schmilblicks B qui restituent 400 % de ce qu’ils prélèvent au compteur.

Est donc inexact.
Définition de restituer: "rendre ce qui a été pris"
Définition de prélever: "extraire"

Puisque seul "compteur" est présent dans la phrase il n'y a pas d'ambiguïté sur "rendre ce qui a été pris", en l'occurrence DU compteur.
Je vous laisse chercher un peu ce qu'il aurait fallu écrire pour que la sentence soit juste et que les lois de la physique soient respectées.

Certains savent admettre maintenant que "énergie renouvelable" n'a pas de sens mais je pense qu'ils l'ignoraient avant que je fasse appel à une référence en matière de Physique...
Comme c'est curieux.
##### Ça suffit !

[herakles]

Puisque seul "compteur" est présent dans la phrase il n'y a pas d'ambiguïté sur "rendre ce qui a été pris", en l'occurrence DU compteur.

Observation pertinente

Il aurait fallu écrire : "avec 1KWh prélevé au compteur , la PAC extrait 4 kWh dans la nature soit 400% de ce qu'elle a prélevé au compteur "

Juste ??

[invite86005b20]

.............
Certains savent admettre maintenant que "énergie renouvelable" n'a pas de sens mais je pense qu'ils l'ignoraient avant que je fasse appel à une référence en matière de Physique...
Comme c'est curieux.
La différence est que M. Klein lui sait parler correctement et s'exprime correctement.
##### Ça suffit !
[/COLOR]

Je savais ça au moins ... en plus Bibi était à la conf
##### Ça suffit !
[/COLOR]

Dans le bâtiment on parle d'énergie renouvelable dès lors qu'une puissance n'est pas tirée de l'électricité livrée par EDF ... sous réserve que cette "énergie renouvelable" soit supérieure en équivalence à celle puisée au compteur électrique EDF pour faire tourner le Schmilblick

C'est pourtant simple.

[herakles]

dans laquelle on demande un maintien d'une température de 25°C sur les mois de juillet et d’août,

En es tu bien sûr , Mikele91 ???

La tentation est trop forte de baisser davantage ce seuil... jusqu'à 21 ou 22°C , non ? Certaines personnes ont parlé de 20°C sur ce Forum !!!

Chaque fois qu'on va au supermarché ou dans un magasin climatisé , on frissonne .. Et pas du tout dans une maison où on lit 24°C ou 25°C..
Même mon épouse pousse la manette de la clim de la voiture sur 18°C malgré mes protestations
Trop de gens ne savent pas comment utiliser un thermostat .

Dans ce cas , à combien se monterait la consommation en kWh sur les mois de Juillet et Août ??

[antek]

Il aurait fallu écrire : "avec 1KWh prélevé au compteur , la PAC extrait 4 kWh dans la nature soit 400% de ce qu'elle a prélevé au compteur "

Pour chauffer, il y a des Schmilblicks B qui restituent (sous forme d'énergie calorifique) 400 % de ce qu’ils prélèvent (sous forme d'énergie électrique) au compteur.
Les inexactitudes de ce genre sont nombreuses dans ce forum, pas de quoi gesticuler.

[herakles]

Pour chauffer, il y a des Schmilblicks B qui restituent (sous forme d'énergie calorifique) 400 % de ce qu’ils prélèvent (sous forme d'énergie électrique) au compteur.

Dit comme cela , ok

[invite5637435c]

Observation pertinente

Il aurait fallu écrire : "avec 1KWh prélevé au compteur , la PAC extrait 4 kWh dans la nature soit 400% de ce qu'elle a prélevé au compteur "

Juste ??

Bravo!

[invite5637435c]

Je savais ça au moins ... en plus Bibi était à la conf
##### Ça suffit !
[/COLOR]

Dans le bâtiment on parle d'énergie renouvelable dès lors qu'une puissance n'est pas tirée de l'électricité livrée par EDF ... sous réserve que cette "énergie renouvelable" soit supérieure en équivalence à celle puisée au compteur électrique EDF pour faire tourner le Schmilblick

C'est pourtant simple.

Ce qui est simple s'énonce clairement.
Nous sommes d'accord...

[JPL]

Le prochain qui enverra des piques à un participant sera banni pour trois jours. Cette manière de pourrir la discussion est insupportable.

[antek]

Il aurait fallu écrire : "avec 1KWh prélevé au compteur , la PAC extrait 4 kWh dans la nature soit 400% de ce qu'elle a prélevé au compteur "

Pour être plus exacte :

"avec 1KWh prélevé au compteur , la PAC fournit 4 kWh au bâtiment soit 400% de ce qu'elle a prélevé au compteur "

[leidier]

Inutile de faire des pages et des pages de ce que tout le monde a compris depuis le début
Un petit lien instructif sur le rendement d'une PAC!
http://alrg.free.fr/ortograf-fr/anti...-cop-tract.pdf

[leidier]

Bonsoir,

Chiffres comparables (14 %) pour une STD sur un projet de maison en PACA de 169 m², chauffée par deux ou trois splits :[LIST][*]Hiver : 2180 kWh/an EF, soit 328 €[*]Eté : 313 kWh/an EF, soit 47 €
Température de consigne : 25°.

Du réel:

En clim avec point de consigne à 24°C, RT2012 à Nîmes :Plancher chauffant 145 m2
2015 192kWh
2016 216 kWh
2017 232 kWh

En chauffage avec point de consigne à 22°C
2015 1588 kWh
2016 2054 kWh
2017 attendre la fin de l'année
Chiffre autour de 10% qui confirme la STD

[feumar]

Pour recentrer le débat et pour caricaturer, on a donc le choix entre mettre des PAC partout pour fermer des raffineries et centrales nucléaires/à charbon tout de suite ou attendre qu'on reconstruise/réhabilite l'ancien pour avoir de faibles besoin en énergie pour chauffer les logements et fermer des raffineries et centrales nucléaires/à charbon.

J'ai bon ? Si oui, quelle est la meilleure solution ?