OK avec N HULOT, mais pour le chaud et le froid.

[cornychon]

Bonjour,

Nicolas Hulot annonce qu’un
"coup de pouce sera donné aux ménages aux moyens les plus modestes, qui veulent changer une chaudière au fioul très polluante, à condition de passer aux énergies renouvelables, comme le bois ou les pompes à chaleur. Cela pourra représenter jusqu'à 3.000 euros"

PAC air eau, énergie renouvelable ! ! Oui ! Dans la mesure où 100% de la chaleur puisée dans l’air est restituée dans le circuit de chauffage.
Par contre, pour transférer 3.5 kW de l’air ambiant au circuit d’eau, un compresseur avale en moyenne 1 kW sur une source électrique, EDF par exemple.
C’est comme pour arroser un terrain avec l’eau contenue dans une réserve d’eau de pluie. L’eau est gratuite, mais il faut alimenter une pompe qui consomme de l’électricité.

A partir du moment où on admet que la PAC utilise une énergie renouvelable, il est inadmissible de ne pas favoriser les PAC air-air réversibles.
L’hiver, on admet qu’il faut chauffer pour avoir des températures de 18°C mini. Lorsque la température intérieure est de l’ordre de 5°C, ca repente danger pour ceux qui y vivent. Pourtant, il suffit de bien se couvrir pour avoir bien chaud.
L’été, il est admis que les gens peuvent supporter sans danger particulier des températures de l’ordre de 40°C.
Pourtant, beaucoup de gens en souffrent et en meurent. Dans les appartements, impossible de lutter contre les fortes températures sans climatisation.
La vague de chaleur 2017 a causé plus de 3 000 passages aux urgences et 1 460 consultations à SOS Médecins pour des pathologies liées à la chaleur
Elle a entraîné 580 décès supplémentaires, un bilan sans commune mesure avec ceux des canicules de 2003 et 2015. En effet, la grande canicule de 2003, du 4 au 18 août, s'était soldée par un excès de mortalité estimé à 15 000 personnes. Les trois épisodes de fortes températures enregistrés au cours de l'été 2015 avaient, quant à eux, entraîné 3 300 décès supplémentaires.

La climatisation n’est pas un luxe. Les PAC air-air, devraient recevoir une aide, au même titre que les PAC air-eau.
-----

[SK69202]

L'hiver tue plus que l'été.

[herakles]

En effet, la grande canicule de 2003, du 4 au 18 août, s'était soldée par un excès de mortalité estimé à 15 000 personnes.

On peut se demander pourquoi il n'y a pas eu autant de mortalité en Bavière et autres régions limitrophes , pourtant elle aussi frappée par la canicule ??

On peut trouver un début de réponse en comparant les procédés architecturaux , notamment au point de vue isolation en France et en Allemagne : l'ITI domine largement en France et moins en Allemagne où les double murs -avec isolation intégrée- sont souvent la règle donc avec beaucoup d'inertie intérieure qui permettent de passer les pics de chaleur diurnes avec la surventilation nocturne .

Curieux qu'on n'ait pas soulevé ce point dans les médias , si ?

[antek]

La climatisation n’est pas un luxe.

C'est un point de vue.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6a51a5dd]

PAC air/air, poêle à bois seraient un luxe chez moi, une bonne solution chez d'autres. Subventionner des dispositif est une mesure "à tâtons". Il faut remplacer les listes de dispositifs par des subventions sur dossier...

[feumar]

Sur résultats concrets ce serait bien mieux.

[TioChanclas]

... Concrets, vérifiés à la fin de l'installation et validés à nouveau quelques années plus tard, par des organismes vraiment indépendants, ce qui au passage serait l'occasion de former en profondeur de nouveaux professionnels du BTP...
On a le droit de rêver.

Mais ne relançons pas en plus un débat récent sur les artisans RGE...

[f6bes]

Bjr à toi, Avant de parler de subventionner et de climatisation, il serait peut etre bon de ne pas chauffer des "passoires"
et climatiser des "passoires".
Commençons par subventionner l'isolation, on verra ensuite s'il faut....climatiser.
Bonne journée

[cornychon]

On peut se demander pourquoi il n'y a pas eu autant de mortalité en Bavière et autres régions limitrophes , pourtant elle aussi frappée par la canicule ??
On peut trouver un début de réponse en comparant les procédés architecturaux ,

Comparer les procédés architecturaux avec d’autres pays, pourquoi pas, c’est probablement intéressant.
Pour l’instant, c’est en France qu’il faut faire en sorte que les gens puissent traverser les périodes chaudes et froides sans en souffrir trop, sans y laisser la vie.

Bjr à toi, Avant de parler de subventionner et de climatisation, il serait peut etre bon de ne pas chauffer des "passoires"
et climatiser des "passoires".
Commençons par subventionner l'isolation, on verra ensuite s'il faut....climatiser.
Bonne journée

S’il fallait ne pas chauffer les passoires, la moitié des français claquerait des dents tout l’hiver.
S’il fallait ne pas climatiser les passoires, la moitié des français continuerait à souffrir de coup de chaleur, gène respiratoire, déshydratation à l’origine de tous les maux.

Remplacer les radiateurs électriques qui se trouvent dans les passoires par des PAC air-air, c’est réduire d’un facteur 3.5 la consommation électrique que l’on a avec les radiateurs.

Si j’avais attendu d’avoir une maison parfaitement isolée pour mettre une PAC, j’aurai des radiateurs électriques. Je consommerais depuis 10 ans, 3.5 fois plus d’électricité.

[herakles]

Commençons par subventionner l'isolation, on verra ensuite s'il faut....climatiser.

Eh oui , 100% d'accord avec toi

Panser d'abord avant de penser la suite ..

Il ne manque pas de témoignages de gens sur ce forum qui ont choisi d'isoler (ou de renforcer le poste isolation au delà de la norme RT2012 ) plutôt que d'augmenter la puissance de leur chauffage ou de leur climatisation
En particulier dans l'ITE : olive09, Moux , SK , Pobedon , Vinsurvain, Janot51, Aligator , et moi même ...qui ne regrettent aucunement leur choix .

Encore une fois tout est dans le titre : bioclimatique , isolation et chauffage

N'en déplaise à Cornychon ..

[invite84c608c0]

Et moi aussi !

[cornychon]

Panser d'abord avant de penser la suite ..
N'en déplaise à Cornychon ..

Je suis entièrement d'accord avec toi, tout le monde est d'accord avec toi.
Si on regarde uniquement l'aspect technique, il faut isoler un max,. C’est le seul moyen intelligeant pour choisir un moyen de chauffage le moins puissant possible. L'idéal étant la maison passive.

Si on regarde la réalité, les plus vulnérables de notre société ont déjà du mal à se nourrir convenablement. Investir dans l'isolation n'est même pas envisageable.
Pour les gens en difficulté, l'urgence est de pouvoir se chauffer, n'en déplaise à herakles. En situation d'urgence, il faut aider les plus modestes à payer les factures de chauffage. Il peut être plus avantageux de réduire la facture chauffage, en payant une PAC qui à chauffage égal, va réduire par 3.5 la consommation au compteur.

Nicolas Hulot ne dit pas à ceux qui sont dans la merde, pensez isolation avant de penser chauffage. Il sait très bien que c'est une théorie qui fonctionne pour ceux qui ont le pognon pour isoler, mais ne fonctionne pas pour les gens qui ont le porte monnaies vide.

D’ailleurs, Nicolas hulot a indiqué ""une nouvelle aide au paiement des factures de gaz et d'électricité va être instaurée pour les ménages les plus modestes. Après avoir été expérimenté dans quatre départements, il va être étendu à « 4 millions de ménages aux revenus très bas ». Les foyers concernés touchent moins de 16100 euros annuels pour un couple avec deux enfants et 7500 euros pour un célibataire. « Le chèque sera versé automatiquement, selon un barème allant de 48 à 227 euros par an. Le montant moyen visé s'élève à 150 euros environ. A compter de 2019, il sera revalorisé et passera à 200 euros par an en moyenne »

[herakles]

en payant une PAC qui à chauffage égal, va réduire par 3.5 la consommation au compteur.

Quels sont les gens en difficulté que tu décris ? Des familles logées dans des HLM ou dans des immeubles étriqués ? Des solitaires dans une chambre sur rue ?
Rares sont parmi ces personnes qui possèdent ou habitent une maison individuelle même petite; ou une maison accolée en bande avec petit jardinet grand comme un mouchoir ..

Dans ce type d'habitat , difficile de poser l'unité extérieure d'une PAC air-air aussi aisément qu'une antenne parabolique qui fleurit sur un grand nombre d'immeubles (du moins vu dans certains quartiers de Toulouse comme les Izards) sans parler des nuisances sonores
Il faut de l'espace autour d'une unité extérieure , non ?

Que proposes-tu alors Cornychon , concernant leur emplacement sur d'aussi petites surfaces disponibles ?

Je constate qu'actuellement se met en place une politique d'amélioration des performances énergétiques d'immeubles de type HLM : réhabilitation plus intelligente avec la pose d'une ITE (120 à 150 mm PSE graphité ) améliorant grandement le confort d'été et induisant des économies substantielles de chauffage , avec changement des chaudières collectives gaz ou fuel par des modèles plus économes.

Il existe une prime au changement avec crédit d'impôt pour le remplacement d'une chaudière individuelle dans les petits logements .

La PAC air air peut être effectivement une solution séduisante , encore fait-il pouvoir la mettre en place , en habitat suffisamment étalé et en évitant les nuisances sonores entre voisins .
Mais ce n'est pas possible pour tous les gens en difficulté dont tu parles , si en plus ils ne sont même pas propriétaires de leur logement ...

« Le chèque sera versé automatiquement, selon un barème allant de 48 à 227 euros par an. Le montant moyen visé s'élève à 150 euros environ. A compter de 2019, il sera revalorisé et passera à 200 euros par an en moyenne »

C'est le montant du chauffage d'une maison passive de 150m2 : 120 à 150€ ...

[invite6a51a5dd]

Salut,

La réalité c'est que les moins fortunés sont souvent locataires, quand c'est en logement individuel, c'est souvent des passoires, souvent loin des lieux de travail, souvent avec des voitures pas sobres. ça pose un tas de problème, notamment pour ne pas aller travailler "à perte", mais pour rester dans le sujet du forum, c'est sur les bailleurs qu'il faut agir pour ce qui concerne les plus pauvres. On pourrait imaginer un "tarif social" de l'isolation des logements pour les bailleurs peu fortunés, ça serait plus malin que des dispositifs pour aider leurs locataires à payer leurs factures exorbitantes.

La problématique des propriétaires occupants peu fortunés est simple à résoudre, on a déjà des dispositifs qui fonctionnent avec l'anah, il suffit des les faire monter en régime. On devrait d'ailleurs utiliser la même pour les plus fortunés, mais avec moins de prise en charge des travaux.

Je serais intéressé par une évaluation a posteriori du financement par le crédit d’impôt... On a financé un tas de bêtises entre les dispositifs d'agrément et les dispositifs inadaptés (photovoltaïque au nord, pose de chaudière à condensation sur circuits haute température, ...).

A+

Vincent

[invite402f471e]

C'est le fil de discussion ultime. Bravo Cornychon.
Après les analyses lumineuses sur les poêles à bois et tes considérations stratosphériques sur les "isothermes de températures", il te fallait une tâche d'envergure nationale à la mesure de tes compétences.
Coller des pac air air sur toutes les passoires en vue de chauffer et climatiser, ça c'est de la politique énergétique.
Tu as bien mérité quelques semaines de vacances !

[Larzacien]

Bonjour, En Espagne, on voit de grands immeubles, avec des compresseurs de clim pour pratiquement tous les logements. Et si encore c'était uniforme, aligné, mais non, c'est placé n'importe comment en façade et pas de la même couleur.

Pour les nuisances sonores, je ne sais pas comment ça se passe.

En été, ils ne peuvent pas ouvrir les fenêtres, sinon ils ont la canicule amplifiée par les appareils utilisés en climatisation.

On pense souvent aux maisons particulières, mais il n'y a pas que ça.

Il faut dire aussi que sur les loyers, le propriétaires ont la ponction de la taxe foncière, ensuite 15,5% de CSG, et qu'il est question de l'augmenter, et le gamin qui nous gouverne demande à ce qu'on baisse de 5 euros les loyers. Il vient de la banque, mais ne sait pas trop calculer ! 5 euros sur un loyer de 1000 euros, c'est relativement peu, mais une un loyer de 250 euros, c'est nettement plus. Et de toutes façons, comme vu le nombre pléthorique de logements, les prix se régulent tout seul dans de nombreuses villes, donc il ne reste pas grand chose pour faire des travaux, qui en plus ne peuvent se faire qu'en l'absence de locataire, donc pas de rentrée d'argent pendant ce temps. Et pour l'ITE, en copropriété, il faut que ça se décide à la majorité, et ça ce n'est pas facile. En réalité, il y en a très peu qui se font.

Mais revenons à nos moutons.

ça coûte très cher d'isoler, à moins de pouvoir le faire soi-même, et même tous les propriétaires occupants n'ont pas les moyens de payer une isolation.

Je viens de recevoir ma taxe foncière : 1600 euros.... ça fait mal, et ensuite on aura la taxe d'habitation.
Je ne suis pas contre les impôts, mais contre l'abus d'impôts. De la manière qu'on nous assomme, il est difficile de dépenser encore.

Si on regarde bien, j'ai à peine 800 euros de chauffage et le double de taxe foncière... ça n'a peut-être rien à voir, mais c'est toujours de l'argent qu'il faut sortir...

Et Monsieur Hulot a un bateau qui consomme je ne sais plus combien de mazout à l'heure, c'est astronomique.. Il n'a pas peur de polluer lui, mais il nous donne plein de conseils qu'il n'applique pas lui même.

Quant à la clim, il faut se modérer, vouloir que 20° en été dans la maison, ce n'est pas raisonnable, d'ailleurs perso, il me faudrait un gilet. Jusqu'à 27°, on peut se supporter. Par contre, ceux qui sont à plaindre ce sont les salariés du bâtiment et travaux publics qui travaillent parfois en plein soleil, et là, ils ne peuvent pas climatiser.

[invite86005b20]

Les plus sérieux d’entre nous ont bien compris que c'est l'isolation qu'il faut subventionner à outrance et pas le remplacement d'une chaudière fioul par une bois !

Subventionner les PAC serait une connerie ... sauf pour le business et les utopistes dont je connais un spécimen très diplômé "thermique" ... aux formules basiques "foireuses"

Quant-aux prolos ou les Français d'en bas, parlons-en un peu. Les conseiller avec une pauvre RT2012 prise à minima avec une piètre isolation à 14 cm, une VMC-SF et du photovoltaïque ... c'est les prendre et surtout les laisser pour des pigeons

La comparaison avec les Allemands faites par certains "honnêtes gens" est très largement justifiée

Nicolas Hulot sait ... enfin j'espère, le problème c'est que des vraies subventions pour l'isolation seraient 100 à 1000 fois plus couteuses que sa proposition largement "encadré" par les sousous de Bercy et les lobbyings.

J'attends de voir les décisions de la RT2020 ... j'ai bien peur des tours de passe-passes pour coller à la RT2012 et ne pas faire volteface

[fix_k]

A part distribuer de l'argent qui ne lui appartient pas, je ne vois rien de nouveau.

Il ferait mieux de s'abstenir, ce serait toujours autant d'énergie d'économisée !

[Larzacien]

Bonjour, Le but non avoué est de faire marcher le commerce.

[SK69202]

Le but non avoué est de faire marcher le commerce.

Si, si c'est avoué.
C'est dans les textes en référence des lois, ils parlent toujours des lois de protection du commerce et de l'artisanat.

Depuis 1954 et son hiver, la "politique du logement" a été incapable de loger correctement tout le monde, parce que quelques uns croient qu'en dépensant l'argent des autres, ils peuvent remplacer l'initiative de plusieurs millions d'entrepreneurs individuels qui dépenseraient le leur.

[yaadno]

bonjour:vous souvenez-vous du temps ou l'on subventionnait à outrance(justement) l'isolation pour les particuliers?ce temps béni ou les gens peu fortunés (et tous ceux qui en avaient envie)pouvaient obtenir un crédit d'impots sur présentation de factures d'isolants;las!trop compliqué à gérer sans doute ou simplement pression des lobby habituels;mais bonnes mesures pour bailleurs et propriétaires peu fortunés;par ex pour un ITE on peut avoir 40euro de fourniture et 130euro fourni posé/m2 même avec le crédit d'impot actuel ça doit en arrêter plus d'un;
par ailleurs,je trouve que ces systemes de subventions ont tendance à se répercuter dans certains devis ou servent à les justifier;
pour le neuf actuel,celui que je vois dans les lotissements alentour(pas la maison d'heracles)conforme à la RT2012-pendant un certain temps-je suis quasiment certain que dans 15 ans,il faudra les subventionner pour améliorer leur performances ;
donc,pour moi s'il faut subventionner c'est un batiment qui est capable durablement de me faire une facture annuelle edf de moins de 200euro disons pour 100m2;subvention payable en 3 fois sur la période de garantie décennale ;l'hiver,ilest chauffé à 20°,l'été son inertie est telle qu'il ne dépasse pas 26° quand dehors il fait 38° + de 3 jours;
ah,pour les chaudières fioul:comme pour les voitures,on pourrait avoir un certificat de mise en service....ça éviterait au plombier qui sévit(sans instrument de réglage) chez ma voisine de m'envoyer toutes ces odeurs de bruleur mal réglé;
cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut,

Le problème c'est justement de fixer des seuils et des dispositifs. Une famille de 5 qui vit dans 100m² à 150kWh.m².an par an pollue moins qu'un couple qui vit dans 250m² avec 80kWh.m².an.

Une maison des années 70 gros cube R+1 (ou 1,5) pas isolé et bien ouverte au sud sur terre plein est beaucoup plus facile à rendre BBC qu'une maison des années 80 ITI 75mm expo Est-Ouest plein pied.

Pour la maison année 70, le gros problème risque d'être les balcons et escaliers extérieurs non subventionnés... Pour la maison années 80, impossible de compter sur le passif grace à une ITE, faudrait par exemple utiliser la toiture plein sud pour du solaire.

Pas question d'aller payer un chauffage solaire à la maison plein sud, et pas question d'aller payer une ITE de 15cm à la maison Est-Ouest pour moi. Par contre l'inverse, oui, à fond.

Les aides sont une bonne chose, ça peut permettre l'investissement à ceux qui n'en ont pas les moyens ou ramener le RSI financier à des niveaux intéressants pour les propriétaire qui ont un peu de marge d'investissement quand le RSI énergétique est pertinent. Mais il faut aider intelligemment.

A priori il n'y a même pas besoin d'un bureau d'étude pour dégrossir 90% des dossiers de façon 10 fois plus maline. On fait une joli logiciel de décision qu'un technicien ademe pourrait alimenter avec des infos prises sur des plans, des photos et un questionnaire en moins de deux heures, on connecte au dossier fiscal et on fait des propositions techniques et financières cohérentes. On fait une visite sur place pour vérifier certains points avant validation finale.

Pour les copros, c'est simple, on fait une agence de financement/conduite de travaux qui prendra en charge les travaux et prélèvera des charges (locatives) pour les payer, mobilisable sur majorité simple des proprio. Pour les bailleurs, les charges sont au locataire puisque c'est lui qui encaisse les économies, on le prévient juste suffisamment à l'avance pour qu'il puisse changer de logement éventuellement.

A+

Vincent

[invite86005b20]

Salut,
..................
Pas question d'aller payer un chauffage solaire à la maison plein sud, et pas question d'aller payer une ITE de 15cm à la maison Est-Ouest pour moi. Par contre l'inverse, oui, à fond. ............... A+ Vincent

Coucou Vincent,
Pas du tout d'accord avec toi sur la non subvention d'une ITE pour une maison orientée Est-Ouest ... mais ai-je bien compris ton propos ?

Pour moi l'orientation Est-Ouest est un choix justifiable dans bien des régions Françaises surtout au nord de la Loire. En tout cas ça serait mon choix pour 2 raisons simples même si sur le papier de la RT2012 j'ai tort :

1- Moins de souci l'été de surchauffe à condition de jouer sur les volets Est puis Ouest dans la journée et si possible ombrage à l'ouest.
2- Une façade sud vierge mais pouvant accueillir des PV verticaux (ou presque) qui serviraient vraiment l'hiver.

Mon raisonnement me parait encore plus justifiable avec une super ITE d'au moins 250 PSE graphité et des murs banchés de 200 ... sans oublier une isolation de dingue dans les combles

Je ne veux surtout pas polémiquer sur le sujet ... je sais que les chiffres actuels me donnent tort sur tous les plans dont celui du retour sur investissement. Mais je serai à coup sûr avec un contrat EDF à 6kW max sans poêle ... avec un poêle bois et 2 stères de bois je suis prêt à prendre le pari que je passe en 3 kW en tout électrique sauf la prépa repas au gaz

PS) en 3kW délesteur obligatoire en choisissant bien les délestages

Nb) si "maman" doit faire la vaisselle à la main pendant 10 jours dans l'année, ça lui rappellera les bienfaits du LV

[herakles]

en 3kW délesteur obligatoire en choisissant bien les délestages

Difficile à gérer avec le fonctionnement du LV ou du LL qui est un appareil prioritaire et qui bouffe à lui seul plus de 2KW et avec l'utilisation d'une plaque de cuisson induction ou four électrique .
Un cumulus électrique, un frigo ,un congélateur ou un radiateur sont des appareils non prioritaires qui peuvent être délestés ; il te faudra une programmation pour que chaque appareil fonctionne l'un après l'autre sur les 24h de la journée

Le LV ou le LL peuvent marcher la nuit , reste à vérifier si les 1 à 1.5 KW de puissance dispo suffiront pour l'éclairage, les appareils en veille , l'ordi qu'on a oublié de couper , la Télé grand écran ...

Bon courage , moi j'ai abandonné , je suis en 9KW au lieu des 6 escomptés, trop juste même avec délestage , et pis , la différence d'abonnement n'était que d'une dizaine d'€ /an et un délesteur , ca ne dure pas longtemps avec les contacts qui grillent .

[herakles]

avec un poêle bois et 2 stères de bois je suis prêt à prendre le pari que je passe en 3 kW en tout électrique

L'hiver dernier , dans mon cas , 2.5 stères de bois ,avec 20cm d'ITE et 20m2 de vitrage plein sud (plutôt SUD SUD OUEST )
Ce sera mieux l'hiver prochain avec le PC et les TAG branchés en attendant que je me décide à poser mes panneaux solaires SUD à 45°.

Une façade sud vierge mais pouvant accueillir des PV verticaux (ou presque) qui serviraient vraiment l'hiver.

Tu connais le rendement des PV , non ? Entre 15 et 19% ....
Un PV hybride avec circulation d'air derrière les cellules permettrait de grappiller 2 à 5% supplémentaires d'énergie incidente .
par contre , les panneaux thermiques (air ou eau) ont un bien meilleur rendement supérieur à 50% , cela dépend de la température de l'absorbeur et du débit du fluide , en restant sous les 50 à 60°C .
Sans oublier l'albedo du sol qui améliore le rendement du panneau solaire thermique .

Et pis , tu ferais quoi avec les PV ? peu de soleil en hiver , et la nuit ? tu stockes dans des batteries ??
Je te dis pas le RSI pour tout ce matériel ....

[cornychon]

Bonjour,
Beaucoup de réponses pour dire :
- Qu’il faut isoler avant de vouloir agir sur la partie chauffage.
- Que subventionner un mode de chauffage sans investir dans l’isolation, est une anerie.
Au regard des aides gouvernementales mises en causes, ces formulations meriteraient d’être étayées par des argumentations circonstanciées.

On peut expliquer que sans aucune modification du chauffage électrique actuel, climatiser 1 000 000 maisons de PAC air-air réversibles, permettrait de faire des économies de chauffage de 3930 GW/h, soit 11 centrales nucléaires comme Marcoule.

Explications succinctes :
Une maison du début des années 1990, région centre, 100 m2 habitable, consomme pour le chauffage, environ 6000 kWh/an.
Avec des radiateurs électriques, c’est 6000 kWh prélevé au compteur.
C’est considéré aujourd’hui comme une passoire énergétique qu’il faut isoler.
Pour climatiser quelques jours par an, il faut investir dans une PAC air-air de 5 kW à 2500 € TTC pose comprise.
Cette PAC consommerait quelques dizaines de kWh/an pour les quelques jours de grande chaleur.
L’hiver, elle deviendrait le chauffage principal. Les radiateurs servant d’appoint par très grands froids, soit environ 500 kWh/an.
Les 5500 kWh prélevés au compteur par les radiateurs, serraient remplacés par un prélèvement de 1570 kWh par la AC, soit une économie de 3930 kWh/an

Beaucoup de gens peuvent investir 2500 € dans une PAC qui va chauffer, climatiser, diviser par 3.5 la facture chauffage, et amortissable en 3 à 4 ans

L’isolation complémentaire, plus adaptation toiture, c’est en gros 30 000 €
Peu de gens acceptent de passer par cette case à 30 000 € avant de climatiser et chauffer.

Aider les gens à climatiser, serait leur donner les moyens de faire des économies substantielles sur le chauffage.

[TioChanclas]

Bonjour,

Je suis très déçu...
Tous ces chiffres sortis d'un chapeau magique...
Dans un forum intitulé "habitat bioclimatique, isolation, chauffage"...

En région centre, j'y habite.
PAC air-air de 5 kW à 2500 € TTC pose comprise. ??? Comptez le double... J'ai un devis entre les mains datant de moins d'un mois.
Une maison du début des années 1990, région centre, 100 m2 habitable, consomme pour le chauffage, environ 6000 kWh/an??? En chauffant à combien? Pour combien? Quelle année?
L’isolation complémentaire, plus adaptation toiture, c’est en gros 30 000 €??? Au fond de l'Indre ou au coeur d'Orléans?
Beaucoup de gens peuvent investir 2500 € dans une PAC... Les bras m'en tombent
Etc... Etc...

J'ignore quel était le but de ce post, mais ça va finir dans un mur.

[cornychon]

Salut TioChanclas.

Si tu arrives à comprendre les explications techniques et économiques que je donne, c’est le principal. Je te laisse le soin de mettre les valeurs qui t’intéressent. Ca ne changera rien à la démonstration.

Juste un détail, Lundi dernier, 18 octobre, j’ai fais installer une PAC air-air MITSUBISHI MSZ-SF 5.4 kW
Le chèque a été de 2311,92 €.
Ceci dit, comme indiqué plus haut, tu peux mettre les valeurs qui t’intéressent.

J’ai fais installer en 2007 une PAC Daikin de 6.3, kW. 3332 € TTC.
A l’époque, j’ai eu un crédit d’impôts de 50% sur la totalité de la facture.
Il faudrait revenir à une aide équivalente pour que ce soit encore plus accessible,
J’ai donc payé 1666 €.

Le but de ce post est de commenter les aides accordées par N Hulot. Il admet que les PAC font parti des chauffages à énergie renouvelable, Il va aider les gens qui remplacent les chaudières fioul par des PAC air-eau.
J’ajoute et j’explique, qu’il devrait également aider les gens à acheter des PAC air-ai

[herakles]

Une maison du début des années 1990, région centre, 100 m2 habitable, consomme pour le chauffage, environ 6000 kWh/an???

Bonjour,

De mémoire , suivant les premières règles d'avant la RT2000 , une maison 1990 bien isolée de 100m2 avec un G=1 W/m3°C ( ancien coefficient de déperdition volumétrique ) devrait consommer , suivant la formule simplifiée - qui ne prend pas en compte ni les apports solaires ni l'inertie, faut-il le préciser :

G*V*Dju base18*24
avec 2200 dju pour la région CENTRE par journées de 24h (les dju étant comptés d'Octobre à Avril ) et un G = 0.70 correspondant à une bonne isolation type tout électrique .
(j'ai failli mettre 0.8 à 0.9 )

Cela donne, sauf erreur de ma part, sans appliquer un coefficient d'intermittence :

0.70*250*2200*24 = 9 240 kWh

Quant aux besoins thermiques d 'une telle maison , je suis d'accord avec Tiochanclas : c'est plus de 8 à 10KW de déperditions en région Centre

C’est considéré aujourd’hui comme une passoire énergétique qu’il faut isoler

Avec de 12 000 à 18 000 kwh , oui , pas avec 6 000 kWh .. sinon ce serait une maison presque proche d'une maison RT2012

Cornychon a vraiment besoin de repos après cette si brillante démonstration ...

Site intéressant ici : https://elyotherm.fr/puissance-chauffage sous réserve de la fiabilité des indications mises dans les cases

J'émets surtout une grosse réserve sur le fait que ce site pénalise l'inertie d'un bâtiment : consommations proportionnelles à l'inertie !!! et non inversement proportionnelles???

[Mickele91]

Bonjour,

Pour moi l'orientation Est-Ouest est un choix justifiable dans bien des régions Françaises surtout au nord de la Loire. En tout cas ça serait mon choix pour 2 raisons simples même si sur le papier de la RT2012 j'ai tort :
1- Moins de souci l'été de surchauffe à condition de jouer sur les volets Est puis Ouest dans la journée et si possible ombrage à l'ouest.
2- Une façade sud vierge mais pouvant accueillir des PV verticaux (ou presque) qui serviraient vraiment l'hiver.

Ah bon ?...

Alors en ce qui me concerne, je vis au-dessus de la loire, en RP très exactement…je suis exposé Est-Ouest…et je peux te dire, non seulement par la pratique, mais également confirmé par une étude en STD, qu’une orientation Est-Ouest est très défavorable…à tout point de vue…

Cordialement