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Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...




  1. #31
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    je ne sais pas ce que tu appelles "grand"
    grand tilleul ~10m
    petit tilleul 4-5m
    Tous deux sont taillés tous les 2 ans mais ces 2 arbres sans être taillés, les branches touchent la maison.

    [quote]Au fait, quel diamètre intérieur le ou les tubes, tu l'as dit mais flemme de chercher ?[/QUOTE
    Di=150

    Coudes 90° hummm, 2x45 seraient bien mieux surtout s'il n'y a qu'un tube.
    C'était le cas dans l'implantation initiale.
    Pour les pertes de charge, sur le principe, ça dépend du rayon du coude et de la longueur entre 2 coudes 45° si le tronçon est court.
    http://www.confederationconstruction...ement_CSTC.pdf
    - pour la longueur entre 2 coudes, cf p14. En pratique on serait à mini 1m75 entre 2 coudes, soit L/D~12 mini, donc une perte de charge entre 0,95 et 1x 2*Chi(coude 45°)
    - pour la comparaison Chi(coude 90°) vs. 2*Chi(coude 45°), cf p13 tableau Ashrae. Sauf erreur de ma part, le rayon d'un coude 90° grès est R=1,5D.
    Chi(coude 90°, D160, R/D 1,5) = 0,13
    2*Chi(coude 45°, D160, R/D 1,5) = 0,14
    - il y a de la variabilité dans les abaques et formulaires. En plus de ce qui est mentionné en haut de la page 13, voici 2 corrélations pour coude arrondi, toutes deux issues du milieu universitaire, et au moins une semble fausse...
    http://res-nlp.univ-lemans.fr/NLP_C_...ontenu_32.html
    http://gpip.cnam.fr/ressources-pedag...nConduite.html
    Par ailleurs, 2 coudes 45°, c'est plus compliqué à terrasser, et probablement plus compliqué lors de la pose (pente, alignement)

    Le plan est-il complet, je veux dire qu'est qu'il y a au nord et à l'est ?
    Non, le plan n'est pas complet. Il n'y a pas vraiment la place au nord (végétation, dégagement), en plus de perdre ~1°C de température sol (conséquence d'une maison très verticale).

    Citation Envoyé par AD 44 Voir le message
    Ç est quoi puits 1, puits 2 ???
    les puits d'infiltration que j'ai évoqué.

    Y a de la flotte dans le coin ?
    Nappe phréatique au moins 15m plus bas, voire plus. Si j'avais le risque que ça finisse noyé, c'aurait été tube PE d'emblée voire pas de PC (cf Quisit si je me souviens bien dont le projet de PC avec infiltration des condensats s'est terminé noyé = puits tout court.)

    Chuss,
    Y.

    -----

    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

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  3. #32
    herakles

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Salut ,

    Et en augmentant le diamètre du tuyau , par exemple tuyau fonte vitrifié de D=300mm , cela pourrait faire un tuyau plus court et aussi efficace ? ?

    Un gars que je connais l'a fait dans le Roussillon .03bis PC.jpg04 PC.jpg05 PC et condensat.jpg
    Il en a mis 33 ml .
    Pour ta région , moins chaude que dans le Roussillon , 25ml devraient suffire .

  4. #33
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Re,
    La température moyenne a une influence négligeable sur la longueur caractéristique d'un PC :
    Lc = Dm.Cp.R
    Tair(Lpc) = Tsol + (Text – Tsol).e-Lpc/Lc
    où Dm est le débit massique, Cp la capa thermique de l'air, et R la résistance thermique d'échange (enrobage + gaine + échange en surface), Tsol la température du sol à la profondeur moyenne du puits = température moyenne de l'air + sinus annuel déphasé & amorti vs. température de l'air.
    Supposons Lc=33m, alors pour un PC de 33m, l'efficacité de l'échangeur ressort à 1-e-1 = 63%
    Si on le raccourcit à 25m, son efficacité tombe à 1-e-25/33 = 53%
    De fil en aiguille, raccourcir le PC en contrebalancement d'un climat moins chaud, en été, ça peut être acceptable. Mais en hiver, c'est une perte sèche.

    De toute façon, au-delà de ça, il y a aussi une question de manutention et cubage. Un tube grès Di 150, c'est déjà 30kg. Passer à qqc de plus gros à manipuler et bien plus lourd, physiquement, je ne peux pas. Et puis ça oblige à passer au godet de 1m, donc on perd +/- en largeur ce qu'on gagne en longueur, avec au final un cubage similaire, et pour le coup on rogne trop sur les distances à la maison et au tilleul.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  5. #34
    herakles

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Si on le raccourcit à 25m, son efficacité tombe à 1-e-25/33 = 53%
    tu tiens compte de l'augmentation de surface de contact terre-air du PC au mètre linéaire par rapport au grès (Di=150 ) ?
    C'est quasiment du simple au double .

    Passer à qqc de plus gros à manipuler et bien plus lourd, physiquement, je ne peux pas. Et puis ça oblige à passer au godet de 1m
    Objection retenue ..
    Effectivement , cette solution était plus compliquée .

    Reste la solution tubes PEHD à eau glycolée + échangeur et tout le bazar

  6. #35
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Oui, c'est pris en compte de façon cachée, façon ruse de fainéant.
    La surface de contact & cie, ça rentre dans le calcul de Lc. J'ai ici évité son calcul complet et plus complexe en supposant que ton gars était aux alentour de Lc.

    Une autre façon de faire un peu plus rigoureuse, sans grosse supposition sur Lc, et toujours en évitant de se taper son calcul complet (et connaitre les détails de l'installation de ton gars, etc, etc ...), c'est de remarquer que 1-e-25/Lc = 1-(e-33/Lc)25/33. On peut supposer que ton gars a fait un puits canadien dont la dimension n'est pas déconnante. C'est à dire, en comptant une fourchette large, une longueur Lpc entre 0.7 et 1.6 fois la longueur caractéristique Lc. Donc e-33/Lc entre 0.2 et 0.5.
    De là, on peut calculer la perte d'efficacité pour cette fourchette :
    [0.2:0.1:0.5].^0.75 - [0.2:0.1:0.5]
    -> 0.0990698 0.10536 0.1029734 0.0946036

    Ca confirme la validité du ~10% de perte sèche d'efficacité quand on passe d'un PC supposé dimensionné de façon pas déconnante à un PC 25% moins long.

    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  7. #36
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Yoghourt, tu as raison entre 2x45 ou 90 il n'y a pas de quoi sauter en l'air même avec une longueur entre les 45.

    Par contre tes 42 m en 150 + l'entrée avec son filtre chaussette en G3 + la sortie, tu vas être à environ 130 Pa à 400m3/h et 6m/s... ce n'est pas rien. Certes à 300m3/h tu seras qu'à environ à 80 Pa.

    Perso je ne me formalise plus trop dans les calculs trop précis en PC, en diamètre interne de 174 (PEHD 180), je compte 50 Pa tout compris en 2x25m Tichelman. Il y a une marge, mais avec filtre sale, on n'est jamais trop prudent.

  8. #37
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Daniel, merci pour les calculs de perte de charge!
    Débit nominal règlementaire requis 255m3/h -> 4m/s dans le tuyau du PC.
    Débit moyen attendu moitié moindre.
    Débit max apparemment plafonné à 5m/s soit 320m3/h. Mes notes "aéraulique" sont un peu vrac, j'avoue...

    La réunion de chantier a débouché sur un devis qui fait reprendre sens à l'opération, quasiment divisé par 2. L'option retenue est le tracé simplifié + 2 puits d'infiltration. Pour les gaines d'alimentation eau & électricité du jardin, je me débrouillerai après coup.

    Yapluka refaire que le trou pour l'arrivée du PC dans la cave enterrée, et le tracé définitif sur le terrain.

    Chuss,
    Y.

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  10. #38
    herakles

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Débit nominal règlementaire requis 255m3/h -> 4m/s dans le tuyau du PC.
    D'après Herzog (et Oliva peut-être ??) la vitesse idéale dans un PC se situe entre 1 et 2m/s
    Me trompé-je ?

    Fiathabitat donne les mêmes chiffres pour la vitesse de l'air

    Un bi-tube résoudrait ce problème ... , par exemple l'un au-dessus de l'autre avec 0.50m entre les 2
    Dernière modification par herakles ; 03/05/2018 à 10h10.

  11. #39
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Cf le débit moyen : en pratique, la vitesse de l'air sera plutôt de l'ordre de 2m/s.

    Fiabitat justifie le chiffre de 2m/s par un temps de traversée minimal de 20s (je ne sais pas trop d'où sort ce chiffre) pour que le PC soit efficace. Pour Herzog, je ne sais pas. La limite pour les gaines de ventilation dans un habitat est à 3m/s, pour des questions de bruit surtout.

    Comme j'ai déjà indiqué, l'efficacité de l'échangeur est fixée par sa longueur relative Lpc/Lc. En pratique, pour un puits canadien correctement dimensionné, on aura Lc <= Lpc <= 1,6 Lc qui correspond à une efficacité de 63 à 80%. Autant dire que ça va dépendre surtout de Lc, ce qui n'est pas un scoop.

    Comme déjà indiqué, Lc = Dm.Cp.R
    où R est la résistance thermique linéique de l'échangeur. Ca comprend la résistance thermique de l'échange superficiel Rsi=1/hsi (la partie utile), et la partie limitante : résistance thermique de la gaine Rg + résistance thermique de l'enrobage de la gaine Re.

    Qu'est-ce qui joue sur Rsi? Ses conditions d'écoulement. Pour ça, faut regarder surtout le nombre de Reynolds.
    P'tit copier coller de mes notes puits canadien :
    Considérons les cas les plus extrèmes, à 0°C*:
    Pour le débit maxi 400m3/h, et le diamètre interne mini 80mm, Re ~120k
    Honnêtement, c’est une situation totalement irréaliste.
    Pour le débit mini 100m3/h, et le diamètre interne maxi 250mm, Re ~10k
    Situation peu réaliste en débit nominal (gaine inutilement surdimensionnée).
    (...)
    Nous sommes dans le cas d’une convection forcée dans une conduite en régime turbulent. La corrélation de Dittus-Boelter devrait faire l’affaire. On vérifie ses critères d’applicabilité :
    (...)
    Cf paragraphe précédent, nous sommes dans le bon intervalle pour le nombre de Reynolds
    Bref, je ne vois vraiment pas ce que le temps de traversée vient faire dans l'histoire. C'est une conséquence, pas une cause.

    Si quelqu'un a envie d'aller plus loin et tracer l'efficacité de l'échangeur en fonction de Di et v, voici un peu plus d'éléments
    (...)
    1/Rsi = alphan.(Di.v)0,8
    Dans cette formule, alpha dépend un peu du fait que l'air se réchauffe (hiver) ou se refroidit (été) et vaut environ 12 dans mes notes. Re+Rg vaut ~0.035 m.K/W pour le grès et 0,06 m.K/W pour les gaines PEHD.

    La vraie contrainte pour la vitesse de l'air, il me semble que c'est plutôt ce que Daniel a indiqué : les pertes de charge. De base, elles augmentent en v².Lpc (là encore, le temps de traversée est plutôt une conséquence qu'une cause).
    https://www.thermexcel.com/french/ressourc/pdc_line.htm

  12. #40
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Je vais faire le "basic" de service. Pour moi la durée est bien un des critères pour augmenter la performance. Il y a des limites dans les 2 sens (plus lent ou plus vite) où plus rien ou presque ne se passe.

    Pour les 20 secondes, en tickelman de 25 m le meilleur rapport en PEHD après essais et mesures c'est une durée d'écoulement de 20 secondes ... tout simplement. Je fais confiance à Fiabitat, je n'ai rien mesuré perso !

    En hiver où on cherche le meilleur rapport il est dit qu'il faut du 2m/S alors qu'en été on peut aller jusqu'à 4m/s mais il y a derrière souvent une DF et pour le "rafraichissement" il faut du volume

    "Pour le débit maxi 400m3/h, et le diamètre interne mini 80mm, Re ~120k" ... c'est énorme la perte de charge, la pression ne participerait-elle pas au réchauffement ?

  13. #41
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Pour l'histoire des 20s, ça se trouve où lesdits essais & mesures? Je n'ai trouvé qu'une phrase isolée sur le site web de fiabitat.

    Ne te casse pas pour le cas extrème 400m3/h + Di 80. C'est juste pour illustrer à quoi correspond 120 000 Reynolds quand on parle de ventilation.
    Chuss,
    Y.

  14. #42
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Aucune idée, je fais confiance à fiabitat, spécialiste des PC. Les autres documents que j'ai pu voir, on arrive grosso modo au 20s à 2m/s, donc ces 20s doivent être un minimum pour une performance "optimum".

    Ps) quand on voit les différences de perf selon la nature du sol, les formules pointues deviennent vites moins pointues si on est pas capable de déterminer avec précision la nature de son sol à 2 mètres de profondeur.

  15. #43
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Hello,
    Ci-dessous résultat de simulation Gaea pour :
    - le cas monotube, débit moyen 125m3/h
    - le cas bitube (longueur réduite & écartement 50cm), même débit
    - le cas monotube, débit règlementaire 255m3/h (fait rapidos, sans retoucher le rendement du ventilo)

    Verdict :
    - utilité du bypass pas évidente, à creuser vs. climat du site
    - confirmation sans appel que le bitube est ici sans intérêt. A la fois amputé de ~25% en performance énergétique et ~25% plus cher (en différence de tps de retour)
    - surprise : augmentation -quasi-proportionnelle- des perfs & du coût selon l'augmentation du débit!

    Chuss,
    Y.
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  16. #44
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Lire augmentation des perfs et diminution du coût, désolé :-p

  17. #45
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Re,

    Chantier du PC en grès (+2 puits d'infiltration) repoussé à la semaine prochaine pour cause météo. Les percements sont faits depuis un petit moment :
    (1) abduction du PC + adduction électrique (gaine rouge D50) parallèle qui servira à passer une sonde de température maison. C'est pour pouvoir mesurer la température du sous-sol environnant le PC (en espérant que la gaine ne soit pas trop écrasée par l'opération de remblai...)
    (2) abduction de l'eau de la cuve EdP + 2 adductions EdP vers le garage et le jardin
    (3) 2 adductions d'électricité vers la cuve EdP pour la sonde électronique, et vers le jardin

    J'en ai sué!
    (3) petite galère standard d'un mur béton de chaux inhomogène de 50cm (surtout avec un forêt un peu trop gros genre 35-38mm et un peu trop court)
    (2) grosse galère car je suis tombé sur une grosse pavasse granitique côté extérieur du mur, que j'avais pas le bon foret au début, et qu'ensuite j'avais un débattement limité pour bosser à cause du passage pas loin de l'élec du garage (en tube acier bien rigide). J'ai dû y aller cm par cm à la petite disqueuse + perfo. Vers la fin, j'ai ripé avec la disqueuse et *plac!* disque voilé avec 1 dent presque arrachée
    (1) j'avais fait un 1er trou trop petit car conique et à la profondeur initialement prévue. J'ai attaqué le 2e trou plus large d'emblée, et avec un forêt mieux adapté (de mémoire, du 28mm et 80cm de long). Pour le coup, impossible de perforer/buriner en attaquant des 2 côtés. J'ai tout fait par l'intérieur du mur de la cave enterrée.

    Entre temps, j'ai avancé un peu sur la partie isolation périphérique, sur le pan de façade qui jouxte la cave enterrée.
    - purge de l'enduit en surépaisseur de 4 à 5cm en pied de mur, en vue de rattraper quelques cm et consolider quelques endroits un peu fragiles
    - purge des "pointes" trop proéminentes
    - mouillage généreux & bâche fixée sommairement (pas du luxe quand le soleil tape)
    - gobetis chaux (taf réparti sur 2 jours)
    Ce dernier n'aura eu qu'entre 24 et 48h pour faire sa prise hydraulique avant qu'on se tape une pluie orageuse.
    Il ne semble pas lessivé, juste un peu sali par le rejaillissement.
    Stand-by pour l'instant (dressage & collage/chevillage de la 1ère couche de liège), car je viens à peine de commander les chevilles (à clou 115mm pour la 1ère couche, à vis 235mm pour la 2e couche).

    Pas d'avancement côté cuve EdP :
    - elle reste en attente de sa nourrice
    - elle se remplit lentement quand il pleut fort
    - en attendant que le trop plein soit relié à son futur puits d'infiltration, il est protégé par un sac plastique pour éviter de se retrouver complètement noyé par de l'eau boueuse quand la pluie est soutenue.

    Chuss,
    Y.

  18. #46
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Bonsoir
    Quelques nouvelles du puits canadien.
    Samedi matin, les prévisions météo étaient risque de passage orageux lundi après midi et peu ou pas de précipitations le reste de la semaine. Dans mon coin, les passages orageux quand c'est instable craquent leur flotte 10km plus a l'est et 2km plus au nord ou plus au sud. On a tenté le créneau.

    Une demie journée de retard dans la livraison des tuyaux, cumulé avec un sol bien moins stable que prévu sur le premier tiers, cumulé avec la gouttière du garage bugnée par la pelleteuse, cumulé avec orage à pluie forte et instantanée 1h après le départ du terrassier(intensité non prévu par la météo). Pas eu le temps de recouvrir correctement les tuyaux en grès. Et la gouttière qui pisse dans la tranchée... Clac!
    Diagnostic mardi matin après une nuit pourrie : 2 tuyaux cassés, plusieurs petits éboulements. Et des difficultés à joindre le fournisseur pour avoir des explications sur quoi faire pour réparer.
    Mardi midi, On cumule avec un 2e orage, imprévu, des cordes.
    Mardi soir, rebelote encore plus fort. Il y a finalement 2 à 3 m3 de terre qui ont croulé juste après le dernier tuyau qu'on avait pu poser la veille.
    Aujourd'hui, blindage de fouille avec les moyens du bord, en espérant que la terre va ressuyer et se stabiliser suffisamment le temps qu'on déblaie et qu'on pose plus de tuyaux.
    Nul besoin de dire que j'ai le moral au fond des chaussettes. On refera le match plus tard, svp, quand le pc sera posé et la tranchée remblayée. Là, c'est pas le moment.
    Je prends toute aide manuelle qui se proposerait (passez par MP)
    Y.
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  19. #47
    TioChanclas

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Bonjour,

    comme je dis souvent, il n'y a qu'aux cons qu'il n'arrive jamais rien.
    'voulez des noms?

    Trop loin pour le coup de main dominical, mais sincères encouragements quand même!!!

  20. #48
    herakles

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Ah ces pluies .. je comprends que tu aies le moral si bas .
    Je vois que ce n'est pas si simple de placer un PC dans ces conditions .

    Une question : ne crains tu pas pour la stabilité des fondations de la maison à côté ? je ne pensais pas la tranchée si près de la façade ?
    Avec la terre saturée d'eau , ca craint .
    Même si la règle des 2/3 est dans les clous ?

    Bonne soirée et courage !

  21. #49
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Sol de la cave à 1m60 avec, sur les 5-6 premiers mètres, une fosse septique dessous >1m

  22. #50
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    • Jeudi, la terre commence à peine à sécher, le fond de tranchée est très humide (style poterie) voire boueux au droit de la fuite de la gouttière du garage + 1/2 pluviale maison qui s'infiltre via le tuyau -cassé depuis lundi- de l'évacuation de la fosse septique -déconnectée depuis 6 mois.
      • encore aller chercher du bois & des palettes convenables pour continuer blinder. Surtout dans la zone qui a pris un max de flotte, où je me suis rendu compte la veille qu'il y a une ligne de faille type glissement beaucoup plus étendue que ce que je croyais
      • quand je suis seul, pas question d'aller crapahuter en fond de fouille. => A l'entrée de la tranchée -où l'on passe le plus-, il y a eu plusieurs petits éboulements et un plus gros de 1-2 m3 en partie basse, créant un devers. Le premier talus est trop proche de la tranchée et il pèse trop => j'attaque son remblai pour alléger et compléter la protection des tuyaux
      • au passage, reprise/complément du remblai au niveau de l'abduction. J'avais initialement en tête de bétonner à la chaux hydraulique. Après réflexion, mauvaise idée : à supposer que la chaux garde une certaine plasticité lors du remblai, pas sûr que ça soit suffisant pour éviter le risque de casse du tuyau en grès par cisaillement. Sur le principe, ça pourrait se faire en béton de chaux aérienne comme à Guédelon, mais vu qu'on va beaucoup passer par là dans les jours qui vienne, j'ai pas osé.
      • crouler en les bords qui ne tiennent pas là où les tuyaux sont déjà posés, pour alléger en V et accompagner en souplesse la chute de blocs & pavetons
      • commencer à dégager & évacuer devant le dernier tube posé
    • Vendredi, ma chère et tendre doit s'absenter pour la journée mais 5 potes viennent successivement en renfort quelques heures ou plus, dont 2 "du métier".
      • Inspection de mes blindages. A peu de choses près, ils sont ok, ouf, je respire mieux. Des clous sont ajoutés par-ci par-là pour finir de sécuriser les traverses-étais.
      • Approvisionnement supplémentaire de palettes & un peu de bois. Entre mes quelques palettes correctes & ce qu'on a ramené, ça fait un stock d'environ 40 palettes pour ~20m de tranchée blindée. Au niveau de chacune des 2 lignes de faille, les palettes sont doublées afin de blinder toute la hauteur de tranchée + marge. Au passage, privilégier les palettes avec plot bois massif
      • Extension du blindage vers la fin de la tranchée Un très grand merci aux 2 potes artisans venu donner de leur temps & de leur expertise & de leur bonne humeur pour finir de sécuriser notre chantier. On est prêt pour une reconstitution de Verdun (à l'anachronisme près des palettes)
      • Dégagement de l'abord de tranchée vs. 1er talus. C'est très collant, chapeau bas au 2 personnes qui ont liquidé ça avec sueur en une grosse matinée
      • Dégagement, évacuation, et blindage à l'avancée des 3m3 qui avaient croulé. Tout ça au seau et au piochon de jardin. Au passage, je laisse une touffe de cheveux sur la gaine électrique qui alimente le garage (ancienne, en acier, pas une TPC polyéthylène). Un coup de peinture fluo ne suffit pas, vaut mieux un chiffon qui descend de 10cm qui incite à se baisser!
      • Le dernier tas est limoneux, pas trop humide, et il touche le bord de la tranchée, et contient des gros rochers que ce <biiiiip> de terrassier n'a pas mis de côté. La 2e ligne de faille -niveau sol = type éboulement, arrive justement au pied de ce tas. Il pèse trop et les rochers sont dangereux. Je l'attaque en triant (tamis maille ~30x30 sur brouette) pour faire de la terre "fine" pour plus tard
    • Samedi après-midi (on fait un break "sportif" le matin pour se changer les idées), avec 2 potes en renfort. Le travail en fond de tranchée se fait à l'avancée
      • Encore un peu de tri de terre fine quand je suis seul sur chantier
      • Dégagement de l'abord de tranchée vs. dernier talus
      • inspection comme on peut de l'intérieur des tubes. Tout semble ok. Côté abduction, on voit une micro-motte de terre probablement entrée durant la bataille et un peu de flotte, probablement entrée quand le tube était cassé et à moitié noyé. Côté dernier tube posé, tout semble ok.
      • re-surfaçage, en se demandant si le terrassier a vraiment respecté la pente demandée ou juste de façon très approximative avec creux et bosses. Le fond de tranchée n'a pas plus séchée, ça reste consistance poterie = lourd, collant
      • lit de sable concassé en pente 1,5%
      • changement des sangles pourries de boue, pose de 2 tubes, utilisation du bouchon avec des petits serre-joints pour protéger l'embouchure (en plus du bout de bache plastique qu'on met sous le joint à lèvre jusqu'à pose du prochain tube.
      • couverture de sable entre 5 et 10cm (au seau)
      • terre fine pour stabiliser les bords et recouvrir le sable de ~10cm (3 seaux de terre pour 1 de sable)
      • remblai ~30cm en terre non triée (hormis gros pavetons) en faisant couler sur les parois & palettes
      • remontée progressive du blindage. Au passage, on "allége" progressivement la quantité de traverses-étais pour faciliter le passage
      • en fin de soirée, vers 21h30, j'ai fait rouler les 3-4 gros rochers au pied du dernier talus à distance de la tranchée actuelle afin qu'on ne se les prenne ni dans la tronche ni dans les pied. Le terrassier sera obligé de les bouger ailleurs quand il fera la suite de la tranchée.
    • Dimanche, rebelotte avec 1 pote en renfort en matinée
      • On arrive dans une zone de transition pour le resurfaçage, entre argile et limon sableux, avec à l'interface des galets heureusement pas trop gros qu'on doit virer pour éviter tout point dur tout en respectant à peu près la pente prévue.
      • Pose et protection de 3 tubes, avec la complexité supplémentaire qu'on est dans la partie la moins large de la tranchée, qu'il faut dévoyer un peu les tubes (max que je m'autorise = 5cm/tube) & dégaer/frôler un bord car la tranchée fait un léger S, que la terre est un peu plus meuble car on est au droit de la 2e ligne de faille (si on tapotetrop fort pour "recoller", ça croule un peu), que les palettes de blindage sont légèrement surélevées et pèsent en pied. Ah, j'oubliais, on arrive aussi dans le passage traversant de l'électricité + téléphone. Gymkana permanent plié en 4. On se met à passer les tubes par la sortie de tranchée
      • Dégagement à l'avancée de l'abord de tranchée
    Il me reste à finir de dégager l'abord de tranchée (avec délicatesse au droit du dernier tube), déblinder ~1 banche sur 2 là où on a pas mal remblayé + terrain nettement plus sec et stable maintenant, faire des réhausses du blindage vers la sortie de la tranchée. Cette partie est pas mal tenue pas les racines du tilleul. Ce blindage supplémentaire est surtout pour nous protéger quand on aura à bosser au fond pendant que le terrassier sera en train de redémarrer la tranchée à 90°. Et resurfacer/dégager le fond + sortie de tranchée d'ici la réintervention du terrassier je ne sais quand.

    Dans des circonstances normales, la pose + petit remblai manuel d'environ la moitié du PC aurait dû prendre 1 bonne journée de boulot à 2. Au final, on y aura passé l'équivalent de 3 semaines.homme de travail manuel.

    P.S. Le premier que je vois faire la danse de la pluie d'ici la fin de la pose de notre PC, il se prend la pelle dans les dents.

  23. #51
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Notez qu'on n'a plus de risque réel de glissement de terrain côté garage ni pour accéder la maison, personne n'a été blessé à part ma touffe de cheveux, tout "va bien", ouf!

    Chuss,
    Y.

  24. #52
    AD 44

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Eh ben bravo !

    le terrassier aurait peut-être dû s' abstenir et reporter l'excavation (vu les vigilances météo de partout à ce moment là !).

    Mais bon c'est fait et ca changera rien de le lui reprocher
    mon secret? ... Ne rien dire.

  25. #53
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    C'est pour cette raison que "le temps pourri" existe depuis longtemps dans le bâtiment

  26. #54
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Hello,
    le terrassier aurait peut-être dû s' abstenir et reporter l'excavation (vu les vigilances météo de partout à ce moment là !).
    Le lendemain ou surlendemain, je ne sais plus, le terrassier m'a mis ça sur le dos, façon "j'te l'avais dit".... J'ai tout autant adoré quand le lundi il a sorti "c'est con, j'ai oublié de prendre les blindages", et encore plus quand il s'est pointé pour récupérer sa pelleteuse sans ramener aucun blindage, et sans déplacer la bordure du tas le plus dangereux.

    Il devait réintervenir lundi dernier. Puis il a repoussé au mardi, puis au mercredi... Bon, finalement, il est arrivé mercredi matin. Et nous a collé une grosse pression (pour récupérer le retard sur son planning).

    - Nivellement du terrassier à +5/-10cm près selon les endroits. Autant de boulot en plus pour surfacer & faire le lit de concassé avec la bonne pente
    - à nouveau 2 tas qui "dégueulent" en bord de tranchée, avec des grosses pavasses dedans...
    - ouverture de tranchée facile 1m de large. Certes c'est confortable pour bouger mais après faut combler tout ça à la mano
    - on a protégé au max les tuyaux dans le temps imparti (sable, terre fine, tout venant pour stabiliser & puis protéger sur le dessus)
    - remblai de la remontée du tube entièrement à la mano. Mon tas de terre fine y est entièrement passé.
    - 1m de plus creusé au bout soit 1m50 een fond de tranchée entre remontée du tube et paroi => qu'il a fallu remblayer à la mano, donc
    - pour remblayer pendant qu'on finissait de poser le tube, le terrassier a fait le tour de la maison & démarré l'un des puits d'infiltration
    - remblai en douceur à la pelleteuse au début, youpi! Jusqu'à ce qu'il passe au gros godet + large que la tranchée. Grrrr...
    - J'ai lourdement insisté pour que les rochers les plus gros ne soient pas remis dans la tranchée.
    - trous des 2 puits d'infiltration surdimensionnés en largeur vs. dimensions que j'avais données.
    - et pour la réalisation des puits, je ne suis vraiment pas content

    Il a refusé de tapisser les parois avec du géotextile. Il n'en met que sur le dessus, pour retenir la terre au-dessus des cailloux. Si je ne l'avais pas arrêté, il aurait d'ailleurs bazardé du cailloux jusqu'à plus soif, genre mi-hauteur de la couche argileuse. Dans l'emprise de la couche argileuse, il a refusé de mettre des buses pleines. Puits vide, alors que j'avais prévu puits comblé. Bon ça, c'est pas grave, il va juste falloir que je fasse plonger une descente PVC et quelques gros rochers au fond là où ça tombe.
    En tout et pour tout, il n'a fourni qu'une chute de rouleau de géotextile d'une longueur totalement insuffisante pour faire autre chose que couvrir le dessus du puits. Je m'en suis rendu compte trop tard vendredi. Avec la météo instable dont risque de grosse averse, j'ai improvisé avec les moyens du bord :
    - ~10cm de gravier 10/40 au-dessus du gros gravier 40/60 (issu de tri de terre de remblai + lavage brouette)
    - géotextile
    - 15cm de 40/60 pour recouvrir et égaliser
    - couper les racines qui dépassent et blinder les parois avec des palettes en attendant de pouvoir terminer

    Pour la suite, j'envisage la compo suivante :
    - faire le tour des parois avec du géotextile
    - 20cm de gravillon 6/16
    - 20cm mini de sable lavé 0/6
    - rabattre le géotextile
    - à voir pour gérer les trous de la dernière buse (avant réhausse 30cm)
    - couche terre sableuse?
    - couche terre argileuse
    - couche terre végétale

    Z'en dites quoi?

    En profondeur, ça va inévitablement percoler des fines et du sable par les parois. Vu qu'il a ouvert plus large que prévu, fait des puits vides, et que le sous-sol est très très drainant, impossible de dire si c'est viable ad vitam aeternam ou si ça va lentement se colmater jusqu'à affecter le volume nécessaire pour l'infiltration. Par le dessus, la granulométrie étagée va bloquer les fines & dissuader les vers de terre.
    Le vrai souci avec le fait qu'il n'a pas tapissé le fond + parois, c'est les racines. Si les conditions ne sont pas assez hostiles (=si c'est pas assez sec de partout), ça peut coloniser le volume en 15-20 ans. Pour l'un des puits, situé entre gros tilleul & vieux catalpa, c'est un vrai risque. Tout ça pour économiser 3 francs six sous, alors qu'en plus il me facture à toc 5 jours de boulot et n'en aura fait que 3 suite à tout le taf qu'on a abattu de notre côté.

    Chuss,
    Y.
    P.S. je mettrai quelques photos un peu plus tard

  27. #55
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Je n'ai pas tout compris dans le détail tes travaux mais je peux te dire que si tu n'a pas pris des bonnes précautions aux raccords M/F des tuyaux, il est possible que des racines d'arbres s'y engouffrent et là tout est possible s'il y a de l'humidité dans les tubes.

    Précautions veut dire rendre étanche par du ciment + plastique adhoc. Et à condition que la base soit stable dans le temps.

    Je pense que c'est pour cette raison, en autre, que les tubes PEHD d'un seul tenant (PC ou autres) ont du succès même si en perf PC, c'est un peu moins bon.

    PS) dis moi, tu sembles un peu "timide" avec tes entrepreneurs

  28. #56
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    J'ai pas bien compris quand tu parlais ciment+plastique ad'hoc. Euh, hormis rustine pour un tuyau de pluviale ou d'assainissement, il me semble que le mortier n'est pas considéré comme élément d’étanchéité. En tout cas, c'est clairement pas le cas pour les toits-terrasses, même isolés, a fortiori végétalisés. T'avais quoi en tête comme cas de figure, plus précisément?

    Pour l'étanchéïté de mon PC, cf photos, il n'est pas en plastic dur & joint M/F intégré. C'est du grès (pas d'ovalisation) & joints manchon à lèvres costaud. En partie courante et pour l'angle 30°, le manchonnage final n'a pas été réalisé à la main ni même en faisant levier à la pince à décoffrer. Il a été fait à la sangle à cliquet = bien à fond. Pour les angles 90°, manchonnage à la main après un bon graissage + contrôle que c'est à fond.
    En plus, tout est posé bien en deçà du dévoiement autorisé par euroceramic, le tout bien enrobé.
    Les grosses pluies d'été ou d'automne finiront de valider l'étanchéïté de la pose. D'ici là, je suis confiant et dors sur mes 2 oreilles.

    Pour ton PS, sophisme de généralisation. Rien de tel avec les autres artisans que j'ai pu faire intervenir. Faut pas oublier que, dans cette histoire, je suis un particulier, pas une grosse entreprise ou collectivité ni un gars du métier qui a les grilles tarifaires de la capeb + les DTU dans la poche + les bonnes pratiques locales dans la tête. Autant dire un poids plume pris au dépourvu dans une histoire de terrassement lourd où il n'y a pas de plan B, pas même faire soi-même.
    Et puis, honnêtement, le gars s'en cogne totalement qu'un ouvrage type puits d'infiltration ne tienne pas plus de 20 ans sans devoir réintervenir. Voire même il doit trouver ça normal. Je referme là cette parenthèse, qui somme toute n'est d'ordre ni scientifique ni technique...

    Aparsa, des avis vs. ce que je me propose de faire pour les puits?
    Chuss,
    Y.

  29. #57
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Effet vacances, j'imagine

    Tas de terre fine (tamis incliné 40x40 + grillage 30x30). Tout y est passé, surtout lors du remblai de la rempontée du PC. Il en a même manqué un petit peu!
    Du coup, c'est autant de sable concassé qui n'a pas été consommé. Le concassé contient beaucoup de fines de ciment, qui semblent ne pas trop se lessiver, au point que le tas a fait une pseudo-prise. Mais ça ne retient pas autant l'eau que l'argile de la terre fine, qui est plus diffusive et c'est ce qu'on recherche.
    20180711_terre fine et sable concassé.jpg

    Déblindage et grillage après remblai manuel avant la reprise du terrassement. On voit la gaine rouge D63 qui va servir à passer un capteur pour mesurer la température du sol. A l'origine, j'envisageais de passer une gaine tout du long, mais tringler un capteur sur un trajet de 40m avec 3 coudes, bof bof. Pour le bout en l'air, j'avais la possibilité de faire déboucher la gaine dans la cave, mais ça faisait quand même un U et j'ai beaucoup sué la dernière fois pour faire la traversée. A terme, le bout en l'air sera enterré pour déboucher sous abri d'une façon ou d'une autre, basta.
    20180711_remblai grillage.jpg

    Dernier tube posé & protégé avant reprise du terrassement. Je savais que le lit de sable bien propret serait en partie salopé quand la pelleteuse recommencerait à creuser. Le but était de repartir sur une vraie mesure de profondeur plutôt qu'au pifomètre enrhumé & faciliter la reprise de la pose du lit. But atteint.
    20180711_dernier tube avant reprise.jpg

  30. #58
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Suite et fin de la tranchée du terrassier, avec plusieurs réseaux traversant : eau+ sonnette avec la bonne surprise que les 2 cheminent ensemble, assainissement.
    Sous l'argile, c'est de la terre sabloneuse + pavetons. Ca tient moyen, donc pas de photos en cours de pose des tubes car on protégeait tout le plus vite possible en évitant de toucher les parois. Au passage, la terre au droit des réseaux ne tient pas. C'est évident quand on y pense, encore faut-il y penser
    Il faut particulièrement faire attention à ne pas la toucher (échelle, descente des tubes, pas de charge à proximité y compris les seaux de sable/terre/tout venant).
    On voit les tas qui dégueulent en bordure de tranchée
    Soit on a le temps et ça se fait à 2 quitte à blinder un peu selon la nature du sous-sol.
    Soit on est 3 et ça fait une bonne journée de taf.
    Soit, comme nous, on n'est que 2 et y'a pas le temps de lambiner => 1 journée de boulot longue et très physique, entre pose de tube 40kg & pelletage & vigilance++.
    20180711_suite et fin tranchée.jpg

    Fin de la journée, le dernier tube est posé ainsi que le coude de remontée, ouf!
    Le tout est mis en attente le temps de pouvoir finir de protéger en remblai manuel & fin. On voit le bouchon qui sert à sangler lors de l'assemblage des tubes & à garder l'embouchure propre entre temps. J'avais fait le 1er bouchon au pif éclairé d'après les docs et photos, c'est à dire sans les mesures exactes du manchon-joint. Dimensions un poil changées pour le 2e + 2 petites modifs, avec un meilleur confort & un peu de temps gagné lors de la pose.
    20180712_dernier coude en attente.jpg

    Remblai manuel de la remontée du tube. On termine par un tube entier, afin que le dernier manchon soit le plus profond possible, et donc le dernier tronçon le plus stable possible. On a mis en place le dernier tube dès que possible pour pouvoir étayer tout de suite. Avec mon 1m90, c'était déjà un peu chaud vu le poids du tube à placer. Honnêtement, je doute que c'était la bonne façon de faire. J'imagine qu'il vaut mieux remblayer au max l'avant dernier tronçon puis placer le dernier. Le souci est alors de maintenir le tube vertical je ne sais comment (pendant le remblai puis pendant qu'on tasse ce remblai).
    Les palettes permettent de protéger les tubes, à la fois vis à vis des cailloux du remblai en tout venant, et vis à vis des parois du sous-sol par tant stable. Elles ont été remontées au fûr et à mesure, en réduisant progressivement le périmètre.
    A un moment, j'ai bêtement pris du tout venant trop proche des planches d'étai => rien de grave, juste du temps perdu à revérifier régulièrement au niveau + restabiliser tant bien que mal.
    20180712_remblai remontée PC.jpg

    Et voilà, pose du puits canadien en grès terminée! Pour les raccordement et mise en service côté maison, on verra plus tard.

    L'un des fameux puits d'infiltration sans géotextile
    20180712_puits sans géotextile.jpg

    J'y reviendrai...
    Chuss,
    Y.
    Dernière modification par Yoghourt ; 24/07/2018 à 09h59.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  31. #59
    daniel222

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Excuses moi mais quand je vois tes travaux je me me pose des questions !

    Ça ne colle pas du tout avec le savoir que tu exposes sur FF.

    D'un côté tu es strict sur les règles de l'art et de l'autre ça fait un peu de bric et de broc.

    Ne le prends pas mal, c'est l'impression que ça me donne !

  32. #60
    Yoghourt

    Re : Trottoir isolant, puits canadien, cuve eau de pluie, ...

    Ouais, c'est pas ma façon de bosser habituelle, c'est clair...

    Par curiosité, c'est quoi ce qui te choque le plus?

    Dans le lot de "bric et broc", je vois du faux bricolo moche et du vrai bricolo très temporaire.
    Faux bricolo : blindage/banche mobile du pauvre à base de palettes, serre-joints+sangles+bouchon, carton autour du tube de remontée, fixation du tube de remontée à l'étai avec une pauvre ficelle en sisal, l'échelle pliable
    Vrai bricolo : protections temporaires en planches tout venant + carton, absence de fixation latérale de l'étayage du tube de remontée

    Les règles de l'art, c'est blinder ou ouvrir en large V, mini 50cm entre bord de tranchée et talus voire plus selon la profondeur de la tranchée, 45° à 60° des pieds d'ouvrage selon le sous-sol ou blindage en pression à l'avancement, petit V en surface dans l'emprise terre végétale ou eqv. C'est aussi lit de sable sans point dur, etc.

    C'est clair que les conditions de notre chantier de puits canadien sont loin de l'idéal théorique style travaux publics (et encore, pas toujours respecté là où ça ne se voit pas).
    http://www.fetblindage.com/blindage-tranchees-rouen
    Côté bâtiment-pas-TP, les photos de pose de PC sont rarement plus glorieuses que chez nous :
    - ici, pose d'un PC polypropylène en fond de tranchée, 0 blindage dans la zone la plus profonde, descente dans la tranchée via un talus instable, lit de pose... y'en a un? Il n'y a même pas un petit V en haut de tranchée.
    - , pose d'un PC poléthylène sur un fond propre mais sans lit, remblai manuel en grattant à la pelle juché sur le PE avec en plus une tranchée super fine. Et le sous-sol me semble humide donc peut-être pas top stable.
    - j'ai aussi vu des photos où la tranchée est fine et très verticale, sans blindage, mais personne ne descend dans la tranchée. Le tube souple est benné alors dedans depuis le haut, et advienne que pourra concernant la qualité du lit de pose et de "la" pente.

    Palettes & demi-chevrons ou chevrons, c'est très moche, ça fait salement bricolo & ambiance Verdun 14-18, mais c'est très fonctionnel. C'est véritablement le blindage du pauvre, du moment que les parois-palettes sont bien calées & mises en pression (et qu'il n'y a pas une charge dynamique déraisonnable sur les abords) + sécurisées par clouage des traverses. Le bois travaille alors dans le sens où il est le meilleur : en compression. Ca, c'est les potes artisans-charpentiers qui me l'ont appris en venant me filer un coup de main. Les 2 débuts de faille-glissement ont bel et bien été stabilisés par le blindage.
    Le même principe en un peu plus light fonctionne aussi très bien comme banche mobile, qu'on remonte au fûr et à mesure. La terre un peu caillouteuse passe par les ouvertures, les gros cailloux ne passent pas, l'écart creux entre les 2 faces de palette tranquillise la terre qui passe.
    Le système serre-joints/sangles/bouchon fait bricolo, mais c'est très efficace. Les tubes ont ainsi été assemblés à toc de manière systématique et en douceur. Un assemblage en faisant levier avec une barre à mine ou autre pied de biche, c'est peut-être (?) plus rapide mais beaucoup plus hasardeux, en plus d'être plus physique et de forcer plus sur le matériel, et au passage ruiner localement le lit de pose. En plus, grâce au bouchon & une "mini-nappe" en sac plastique (ancien sac de vermiculite), on travaille au propre (pas de sable ou de terre venant dégueulasser l'intérieur du manchon).

    Le carton autour du tube de remontée est un carton perdu, en 1 seule épaisseur. C'est d'ailleurs le seul élément perdu. Toutes les palettes et autres bois ont été retirés au fûr et à mesure. Il était là pour ma tranquillité d'esprit, comme ultime sécurité en cas de petit choc par cailloux (on a été soigneux, il n'y en a pas eu). A terme, il se retrouve comprimé/écrasé et sera en plus mouillé par la pluie, voire décomposé.

    L'échelle pliable, ça fait bricolo, mais en fait ça permet de descendre dans la tranchée avec une échelle qui n'est pas en appui sur le bord de la tranchée. En plus, elle a une pièce d'embase élargie vs. largeur des barreaux.

    Le tube de remontée était fixé certes par une simple ficelle en sisal. Ca fait peur, hein? En fait, il y avait facilement une vingtaine de tours avec régulièrement des 1/2 clés et tours morts intermédiaires. En plus, le sisal serré a tendance à s'emmêler. Je savais que ça ne bougerait pas d'un poil, même en imaginant qu'un brin lache ici ou là. Pour défaire, on a d'ailleurs dû couper.

    Les protections temporaires en planche tout venant, il fallait qu'on puisse découvrir vite (le temps de verser du sable ou de la terre fine au-dessus du tube) puis recouvrir vite. Le reste du temps, c'était là volontairement en travers pour amortir un choc dur en complément de la protection du tube (lesdites couches de sable puis terre fine soit 5 à 10cm). J'avais pensé à faire un vrai U de protection mobile en bois + OSB, mais c'est passé à la trappe.
    Sur la photo au droit du dernier tube avant redémarrage du terrassier, on voit un carton de protection. En regardant bien, on peut voir qu'il est posé sur une large planche de CTP (5mm). Il y avait une 3e planche plus épaisse juste au-dessus de l'enrobage du dernier tube. C'était pour protéger en cas de chute de caillou de haut = par le dessus (il y en a eu un petit peu au moment de nettoyage/déblai de l'abord de tranchée), ou à mi-hauteur au travers des palettes.

    La non-fixation de l'étai, ça m'est complètement passé au dessus de la tête. Pas grave en soi, mais une vraie erreur. Au final, le tube est bien protégé et bien vertical
    20180722_PC posé.jpg

    En termes de résultat final, ça fait un PC en grès posé scrupuleusement, avec une pente de 1,5% sur un vrai lit de pose en sable concassé sans point dur, enrobage 5 à 10cm de concassé (quand le sable est sec, on ne peut pas le modeler => enrobage de dimension "pyramidale") = règles de l'art, puis enrobage 5 à 10cm de terre fine argileuse > règles de l'art, remblai latéral en tout venant compacté = règles de l'art, puis remblai 20cm ou plus non compacté sur le dessus avant remblai final = règles de l'art (sachant qu'il y aura compactage naturel avant mise en service/finition). Les tubes sont manchonnés à fond en accord avec les règles du fournisseur (y compris marge vs. dévoiement max spécifié). Le tube n'est actuellement pas scellé à son abduction, afin de compenser tout risque de micro-mouvement de terrain d'ici la mise en charge du sol (réfection cave enterrée et afférent), et je le scellerai in fine à la chaux aérienne pour plus de sécurité, ce qui va probablement bien au-delà des règles de l'art.
    Le carton perdu n'est pas dans les règles de l'art, sans être problématique, j'en ai déjà causé.
    L'absence de sole bétonnée à l'entrée du PC est normale. Le grès n'en nécessite pas, contrairement aux tubes plastiques souples et autres plastiques durs non prévus pour rester à l'air libre en plein soleil.

    Concessions un peu style bricolo pour le mode de pose du PC , pas de concessions sur le résultat posé

    Chuss,
    Y.

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