Conseils rénovation maison plein-pied

[Pessacaise]

Bonjour à tous,
suivant le forum de temps à autre depuis pas mal de temps j'apprécie vos compétences et avis pratiques sur de nombreux sujets. Je m'inscris aujourd'hui pour avoir de l'aide sur une rénovation de maison:
je suis sur le point d'entreprendre la rénovation complète d'une maison de plein pied sur terre plein datant de 1977. donc isolation des murs inexistante, quelque chose a été soufflé dans les combles perdues, mais globalement on garde les murs et la toiture et on refait tout l'intérieur...La maison est en gros un rectangle de 10x15 m, trois chambres d'un côté, une autre à l'opposé, séjour cuisine ouverte au centre, environ 50m2.
Voici le plan (encore quelques détails à revoir mais l'essentiel y est):

Le thermicien recommande pour ce type de maison de plain pied de faire une isolation intérieure aussi efficace et moins chère que l'ITE, car pas de ponts thermiques au niveau des étages à traiter, d'autant plus que comme les murs sont en brique pleine de 10 cm seulement, le passage de l'électricité sera nettement facilité (et donc moins couteux) si on pose un doublage placo car l'idée de faire des saignées dans les murs porteurs nous inquiète aussi un peu. Et à partir du moment où il faut doubler les murs en intérieur, autant y mettre de l'isolant. Les fenêtres vont être changées, une VMC posée, l'isolation en combles perdues probablement refaite correctement.
Certaines recommandations du thermicien ne m'ont pas convaincue totalement:
-nous étions partis sur un bon poêle en position centrale, mais il conseille un chauffage/clim avec clim réversible type monosplit dans la pièce principale et radiateurs dans les chambres. Dans ce cas, un poêle à bois moyenne gamme lui semble suffisant, pour utiliser dans les périodes les plus froides ou la PAC ne sera pas très efficace. Nous sommes près de Bordeaux donc pas très froid l'hiver.
- Il recommande également l'isolation de la dalle existante par une isolation sur chape. Là, je suis très réservée: avec l'ITI nous perdons l'inertie thermique des murs, alors si en plus on isole la dalle... on craint un peu la surchauffe l'été et on n'a pas envie d'avoir une clim qui tourne à fond en continu pour compenser car l'été ici ça chauffe bien... Etes vous également d'avis que la dalle est à conserver comme ça pour garder de l'inertie (on est sur terre plein, pas de vide sanitaire). J'ai pensé si finalement le sol est froid après à faire une isolation externe verticale de la dalle, est-ce envisageable si il y a aussi une terrasse béton déjà existante?
- Toujours pour essayer d'avoir un minimum d'inertie thermique, je suis tentée par mettre de la fibre de bois pour L'ITI, est-ce que cela pourra donner un peu de déphasage et d'inertie?
- Dernier point: dans une rénovation lourde comme celle-ci, la VMC double flux est-elle plus intéressante que la VMC hydroréglable type B?
Merci par avance à tous ceux qui voudront bien partager leurs idées!
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[Mickele91]

Bonsoir et bienvenu sur FS,

La maison est orientée comment ?...

Le thermicien t'a fait quel type d'étude ?...

Cordialement

[Pessacaise]

la maison est orientée avec cuisine/salon sud ouest:

l'étude du thermicien est avec "logiceil BAO Evolution SED" et "méthode réglementaire TH-CE"

Merci!

[Larzacien]

bonjour qu'est ce que c'est la pièce de 7,91 m2 ?

Si vous n'avez pas d'isolation au sol, l'hiver, il faudra mettre les chaussons pour ne pas avoir froid.

S'il y a une dalle béton au plafond, ça vous fera de l'inertie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pessacaise]

La pièce de 7.91 est un bureau/ chambre d'appoint.
Je ne pense pas qu'il y ait une dalle béton au plafond, je pense à quelque chose type plaque de platre seulement, c'est du léger.
Nous pensons poser (hors cuisine et sdb) un parquet flottant, avce qq mm de liège. Mais effectivement les chaussons en hiver seront nécessaires sans doute.

[lucienpel]

Bonjour
<- Toujours pour essayer d'avoir un minimum d'inertie thermique, je suis tentée par mettre de la fibre de bois pour L'ITI, est-ce que cela pourra donner un peu de déphasage et d'inertie? >
Sur un mur 'lourd' l'influence sera négligeable.
Il Vaut mieux prévoir des stores extérieurs, ......
Cdt

[Mickele91]

Bonjour,

la maison est orientée avec cuisine/salon sud ouest:

Ok...alors, je ne connais ni le logiciel, ni la méthode réglementaire, mais ce n'est pas grave...

Vu que ta maison possède des ouvertures au sud et "malheureusement", au nord aussi...

Est-ce que tu as grâce à cette étude, l'inventaire de tes besoins en chauffage et la part qui pourrait potentiellement être couverte, par les apports solaire gratuits ?...

Cordialement

[herakles]

d'autant plus que comme les murs sont en brique pleine de 10 cm seulement

Bonjour Pessacaise ,

Seulement 10cm ??
Comment savez vous que les briques sont pleines et non creuses ?

Normalement , d'après les DTU en vigueur , c'est à partir de 14cm d'épaisseur qu'un mur en brique maçonnée est considéré comme porteur .

Si ces briques sont pleines , il faut absolument isoler par l'extérieur , car la brique pleine est un bon accumulateur de chaleur/de fraîcheur .
Si ces murs sont isolés de l'intérieur , il y a à craindre des désordres dans les murs exposés au soleil et aux alternances de température extérieure , car la brique chauffera davantage en été et sera plus froide en hiver , avec des écarts de plus de 50°C : contraintes accrues dans les murs à cause de la dilatation de la brique et des joints .

car pas de ponts thermiques au niveau des étages à traiter,

C'est pourtant une maison de plain-pied que tu décris ?
Il est bizarre ton thermicien ...

Il y aura des ponts thermiques notamment au droit des jonctions cloisons /murs , à moins de découper une partie de ces cloisons pour faire passer l'isolant intérieur sur toute la longueur des murs de façade , non ?

Si vous mettez une ITI , vous perdrez en gros 8 m2 de surface habitable ...

ITE: pas de travaux intérieurs , on garde l'inertie des murs en brique pleine pour une clim naturelle en été ,on a une protection pérenne de ces murs contre les contraintes de dilatation , et on ravale les façades extérieures .

car l'été ici ça chauffe bien

Je confirme , je connais bien la région bordelaise ...

[Pessacaise]

Merci de vos avis.
alors oui la maison est bien en briques pleines de 10 cm seulement, elle date de 1977. C'est une maison de plein pied avec toit en charpente fermette, combles non aménageables.
La maison ne présente pas de fissures mais c'est fin quand même et pas prévu pour du poids.

Nous étions partants a priori pour une ITE pour effectivement garder l'inertie des murs et la surface intérieure mais les débords de toit sont faibles et en ITE nous craignons un peu de faire porter le poids de l'isolation sur les murs... Si il est possible de faire une ITE qui repose au sol ça m'intéresse.
Je n'avais pas pensé aux risques liés aux variations de température de la brique suite à l'ITI... je craignais plus des désordres liés à l'humidité en mettant une iTE en fait... Il y a un enduit extérieur sur la brique.

Il faut refaire toute l'électricité et la décoration intérieure (elle a gardé ses tapisseries d'époque...) Mais au moins on peut voir que la maison est saine, pas de trace d'humidité (malgré un chauffage assez minimaliste actuellement).
Nous allons tomber toutes les cloisons existantes à l'intérieur, pour redistribuer. Donc cela fait aussi une grosse différence de coût entre ITE et ITI puisque de toutes façons il faut refaire des cloisons pour passer l'électricité.

Je suis aussi partante pour isoler tout les murs donnant sur l'extérieur et poser les cloisons ensuite pour éviter les ponts thermiques.

Le thermicien pense que pour une maison de plein pied, les ponts thermiques existent au niveau de la dalle et du plafond et sont mal traités en ITE donc ITI aussi performante à coût réduit. Mais effectivement perte de l'inertie des murs, c'est pourquoi j'aimerai conserver au moins celle du sol.
Mais sa solution ITI + PAC air/air va à l'encontre de tout ce que j'ai pu lire au fil des mois sur ce forum donc je suis bien ennuyée!
Le calcul donne une conso actuelle de 27000 kWh/an qui peut tomber à 3600 après ITI (3700 si ITE...).

Je suis preneuse de tout avis/conseil pour me sortir de ce dilemme! Merci.

[Mickele91]

Bonsoir,

alors oui la maison est bien en briques pleines de 10 cm seulement, elle date de 1977.

C'est vrai que 10 cm ça me parait aussi "faiblard"...y'a quand même une "armature armée" ou pas du tout ?...

@Pessacaise :

Tu n'as pas répondu à la deuxième partie de ma question..."et la part qui pourrait potentiellement être couverte, par les apports solaire gratuits ?..."

3600 kWh pour 115 m2...c'est pas mal...

Pourrais tu nous détailler l'isolation (Murs, toiture, sol, nature des ouvrants, type de ventilation) qui te permettrait d'atteindre se "score" ?...

Mais effectivement perte de l'inertie des murs, c'est pourquoi j'aimerai conserver au moins celle du sol.

Est-ce que ton thermicien t'a fait une étude en "confort d'été" de ta maison ?...

Cordialement

[herakles]

Le calcul donne une conso actuelle de 27000 kWh/an qui peut tomber à 3600 après ITI (3700 si ITE...).

3600 sur l'année y compris la clim en été ???

Ma consommation dans le TARN ( climat moins tempéré que la région Bordelaise ) : 1.8 stères de bois soit l'équivalent en électricité : 1800x1.8 = 3240 kWh pour 140m2 habitables dans une maison ITE = 20 cm PSE graphité .
Pas de PAC ni clim mais un puits canadien à l'extérieur et un deuxième sous la maison..
A peine plus de 23°C dans le séjour vers 14h en été , 24°C maximum lors des fins de canicule cet été 2017.
Très forte inertie : dalles béton RDC et étage, murs en béton isolés par l'extérieur .

alors oui la maison est bien en briques pleines de 10 cm seulement, elle date de 1977

Je suppose que les murs sont renforcés par une structure béton , mais même dans ce cas , la section minimale des potelets BA ou des chaînages doit être de 15x15 cm...
Briques pleines , capacité thermique = 650 Wh/m3°C à comparer avec celle de la laine de bois : 110 à 115 Wh/m3°C et celle du béton armé : 680 Wh/m3°C .
Pour info ,celle de la laine de verre semi-dense: 25 Wh/m3°C !!!

Je n'avais pas pensé aux risques liés aux variations de température de la brique suite à l'ITI

C'est surtout ce risque que je crains .
on voit souvent des fissures horizontales au droit des nez de dalles ou sous les acrotères , dues aux contraintes thermiques , surtout pour les façades orientées entre le SUD et l'OUEST
Un mur mince isolé intérieurement chauffe bien plus qu'un mur non isolé grâce aux échanges de chaleur entre l'intérieur et la brique.

Ce comparatif entre un mur en ITI et un mur en ITE en dit long : le mur en ITI se refroidit bien plus que le mur en ITE
.http://forums.futura-sciences.com/at...ifferences.jpg

Une Anecdote sur ce point : lors du grand pic de froid en Février 84 , les habitants d'un quartier de Toulouse (Les Empalots) n'arrivaient pas à fermer l'œil de la nuit à cause des craquements dans les murs des immeubles , construits selon la technique ossature béton- maçonnerie brique , isolation intérieure placo+100mm PSE.
Ca se comprend , il faisait -17°C...

Plus de précisions entre ITI vs ITE: http://didier.villers.free.fr/STI-2D...ue%20paroi.pdf

[Pessacaise]

@Mickele91
Pas d'idée si il peut y avoir une armature armée, ça n'apparait pas sur les plans. Je dirais non donc a priori.
Pas de calculs de la part des apports solaires en hiver, j'aurais 1 fenêtre + une porte fenêtre dans la pièce principale en SO, et deux fenêtres dans les chambres en SO. Mais 4 portes fenêtres en NE. pas l'exposition parfaite c'est sûr.
Pas d'étude de confort d'été mais il avait l'air d'être sur l'idée "si ça surchauffe un coup de clim et c'est réglé!"... mais si on peut éviter ça me semble mieux.
Il part sur :
isolation des murs en R=3.75
isolation plancher sous chape R=1.3
isolation combles perdus R=8
remplacement portes et fenêtres Uw=1.7
remplacement porte entrée Ud=1.7
VMC hygro type B
PAC air air (pas dimensionnée, prix 2000 euros donc petite monosplit)
panneaux rayonnants dans chambres
chauffe eau thermodynamique COP 3.19

@ herakles
oui le résultat semble super, on atteint le BBC avec un retour sur investissement de 8-9 ans. Il vend un peu du rêve, non?...
Je voudrais un bon compromis de confort été/hiver et pas juste diminuer la conso d'hiver.
Je te suis, l'ITE serait mieux, surtout du point de vue de l'inertie, mais est-il possible de poser une ITE sans mettre de poids sur le mur?
Bon l'idée que le mur fissure suite à l'ITI ne me plaît pas tellement plus...
La pose d'une pergola qui ferait de l'ombre au mur en été pourrait peut-être réduire le risque, non?

[herakles]

mais est-il possible de poser une ITE sans mettre de poids sur le mur?

Vu l'épaisseur faiblarde du mur (10cm) , une ITE avec bardage rapporté + ossature bois chevillée aux murs semble être une solution intéressante: isoler le mur + renforcer ce dernier avec l'ossature bois .

Autrement , une ITE avec 12 cm de PSE graphité ou 10 cm en mousse de PIR + enduit mince souple ne pèse pas lourd , pas de quoi déstabiliser le mur qui reste toujours à la même température que l'intérieur .

Pas d'étude de confort d'été mais il avait l'air d'être sur l'idée "si ça surchauffe un coup de clim et c'est réglé!"... mais si on peut éviter ça me semble mieux.

Hélas , peu de thermiciens sont formés pour intégrer l'inertie ou les apports solaires dans leur logiciel de calcul

Le calcul donne une conso actuelle de 27000 kWh/an qui peut tomber à 3600 après ITI (3700 si ITE...).

Il est bien optimiste pour donner un tel chiffre..
Donc on part sur ITI optimisée +PAC pour rattraper le coup et assurer le confort d'été ..
Comme cela , nos chers thermiciens ne risquent pas d'être taxés d'incompétents , la PAC est là pour corriger leurs erreurs .
Mais gaffe aux pannes en pleine canicule ou lors d'un pic de grand froid ...

[Mickele91]

Bonsoir,

Pas de calculs de la part des apports solaires en hiver, j'aurais 1 fenêtre + une porte fenêtre dans la pièce principale en SO, et deux fenêtres dans les chambres en SO. Mais 4 portes fenêtres en NE. pas l'exposition parfaite c'est sûr.

Certes, elle n'est pas parfaite...mais tu as des ouvertures au sud, ce qui est bien...c'est dommage que tu ne disposes pas de la part des apports solaires gratuits, parce que si ça trouve, il ne te faudrait pas grand chose de plus pour atteindre le passif...

Est-ce que tu as un bilan point par point qui t'indique, une fois la maison rénovée, exactement où passe tes déperditions ?...

Pas d'étude de confort d'été mais il avait l'air d'être sur l'idée "si ça surchauffe un coup de clim et c'est réglé!"... mais si on peut éviter ça me semble mieux.

Dommage...

oui le résultat semble super, on atteint le BBC avec un retour sur investissement de 8-9 ans. Il vend un peu du rêve, non?...

Non, non, il ne te vend pas du rêve...d'autant plus dans la région où tu te trouves...comme je te le dis ci-dessus, tu n'aurais peut-être même pas à faire un grand effort sur l'isolation de ton bâti, pour que ta maison soit passive...

Cordialement

[herakles]

Bon l'idée que le mur fissure suite à l'ITI ne me plaît pas tellement plus...

Pour minimiser les risques de fissuration , on peut diminuer les effets du rayonnement solaire sur les murs:
-enduits très clairs , presque blancs
-pergolas avec treille ou brise soleil
-Végétation côté Ouest ou grands arbres pour faire de l'ombre

Cela atténuera l'amplitude thermique dans le mur
Voir les murs blancs des maisons en Grèce , au Portugal, en Tunisie...

[Pessacaise]

Bonsoir,
merci beaucoup pour vos réponses bien argumentées, je vais réfléchir à tout ça et reparler avec maitre d’œuvre et thermicien des options.
Mais ce sera sans doute ITI quand même (financièrement le surcoût de l'ITE va être prohibitif malheureusement) mais en faisant attention à abriter la surface en été.
Je repasserai sans doute très prochainement pour des questions complémentaires (et pour suivre les topics des autres ça donne toujours des idées!)

[herakles]

(financièrement le surcoût de l'ITE va être prohibitif malheureusement)

Surcoût qui peut être relativisé si on prend en compte la perte de surface , les éventuels travaux de renforcement des murs extérieurs pour pallier aux éventuelles fissurations , les travaux d'ombrage (pergola , casquettes ..)
et consommation de la PAC en mode fraîcheur en été...

Dans ce cas, un poêle à bois moyenne gamme lui semble suffisant, pour utiliser dans les périodes les plus froides

Je reviens sur ce qu'a dit le thermicien : ce poêle bois de moyenne gamme devra être plutôt haut de gamme avec masse accumulatrice pour lisser les excédents de chaleur à chaque flambée : avec une ITI , un poêle à bois cde moyenne gamme risque de créer des surchauffes avec les cloisons légères et le placo de l'ITI qui sont de piètres accumulateurs , trop peu inertiels

Avec une ITE, les briques pleines sont un très bon accumulateur de chaleur , et vous pourrez profiter à fond d'un poêle à bois moins cher qu'un poêle de semi-masse .

Donc réfléchissez bien , 10cm de mur = non conforme aux DTU qui imposent 14cm mini pour un mur porteur ;
ITI= amplitudes de T° plus fortes dans le mur exposé à l'extérieur ;
ITI= perte de 8% de la surface
ITE= Inertie de la brique pleine en votre faveur

C'est amusant : La presse de la Construction Bois parle de constructeurs de MOB haut de gamme très bien isolées en ITI qui rajoutent une contre-cloison intérieure précisément avec des briques pleines de 7 à 10cm d'épaisseur en doublage pour ne pas imposer une PAC.

Bonne journée bien ensoleillée aujourd'hui!

[herakles]

je vais réfléchir à tout ça et reparler avec maitre d’œuvre et thermicien des options.

Je reviens là dessus : ont-ils la compétence en calculs de résistance des matériaux et en expertise du bâti actuel ?

AMHA , un ingénieur structures béton sera mieux placé pour l'expertise en vue de conseiller sur les renforcements nécessaires au droit des fondations /angles de murs , pour tenir compte de la présence de l'ITI sur le comprtement thermique des murs extérieurs
La maison fait presque 16 m de longueur , ca craint question contraintes de dilatation.
Apparemment le pignon Ouest est protégé par un abri toiture ?

Au fait , ces murs ne sont-ils pas de type à colombage ? ( dans ce cas , ce serait plus rassurant avec la présence d'une ossature bois/briques )

[Pessacaise]

Rebonjour,
j'avais un peu laissé de côté le topic en attendant des devis et face à deux maitres d'oeuvres qui font les morts et ne répondent plus j'ai fait venir une société plutôt spécialisée isolation extérieure, qui me dit qu'en fait ce serait une maison à ossature bois! Donc plutôt bien pensé de la part d'Herakles!
J'ai peu d'infos faut que j'ai tous les documents des vendeurs, mais le constructeur c'est "maison évolutive", modèle Belux type BX6G... J'ai trouvé que effectivement la maison évolutive fait des maisons ossature bois, ça pourrait coller. Et expliquer le son creux quand on frappe les murs extérieurs...
Du coup la question reste posée de la faisabilité de l'isolation extérieure :au final j'ai un maitre d'oeuvre qui ne veut pas entendre parler d'ITE et une société qui est très ITE fibre de bois dans la course.
Quel est le risque pour la structure de l'ITE avec la fibre de bois? C’est plus lourd que le polystyrène mais moins de risque de bloquer de l'humidité dans le mur, non?...
Merci de vos avis éclairés!

[Pessacaise]

Et du coup pour l'isolation extérieure sur ce type de construction: tomber le parement et poser la fibre de bois à la place de l'ancienne laine de verre (je suppose qu'il y en a...) ou poser l'isolation par dessus?
Encore un mois avant d'avoir la maison, mais beaucoup de questions en suspend pour faire les bons choix...

[Larzacien]

bonjour, Tout est bizarre dans cette maison :

- construction de 1977 non isolée ?? l'isolation a commencé en 1974 - 75, donc c'est étonnant.
- installation électrique avec saignées dans des briques pleines de 10 cm ??? alors là, super étonnant, on se demande même si elles sont vraiment pleines ces briques.
pour refaire l'installation électrique, ce serait une ruine de faire d'autres saignées, on mettrait de toutes façons, un placo avec peut-être un petit isolant pour avoir de l'épaisseur pour caser les gaines électriques dedans.

Cette maison n'a-t-elle pas été construite en tant que résidence secondaire à l'époque, ce qui expliquerait qu'on se soit dispensé d'isolation ?

Qu'y a-t-il comme chauffage installé dans cette maison actuellement ?

Si la maison est de plain pied, l'isolation par l'extérieur ne nécessitant pas de grands échaffaudages, ne devrait pas coûter trop cher, en tout cas moins qu'avec de grands échaffaudages. (demander au moins 2 ou 3 devis).

Pour tout tomber à l'intérieur, il faudra s'assurer que le toit tienne bien.

L'idée de la PAC AIR/AIR (principalement pour chauffer) vu la région, est loin d'être mauvaise. Et vu les performances actuelles de ces machines, elle chauffera tout l'hiver. Mais rien n'interdit de caser un poêle à bois (qui fonctionne même lorsqu'il n'y a pas d'électricité hé hé !!) Et des radiateurs électriques en appoint dans les chambres seraient acceptables (on ne les utilise que si besoin et sur une durée limitée, et si on isole bien, ce ne sera pas ruineux. En journée la chaleur de la PAC AIR/AIR se répartira si peu qu'on laisse les portes des chambres ouvertes ou entr'ouvertes.
Ce chauffage reste très souple : réchauffe très vite la maison, même si on a réduit la température pendant les heures d'absence, et en plus ça se programme.

Pour ce qui est de climatiser, perso je considère qu'une clim n'est vraiment pas utile tout l'été. Jusqu'à 26° je trouve qu'on est bien, il suffit d'alléger les vêtements (alors que l'hiver c'est le contraire, on ne circule pas en débardeur comme j'en vois).
Donc la clim serait utile que 3 ou 4 jours maxi par an, et encore pas en continu, donc pas la ruine.
Mais il faut bien voir que pour une journée de clim, ça coûte autant qu'une journée de chauffage.

Et j'ai appris dans mes jeunes années, que l'océan, à proximité tempère, en plus.

Comme on n'est pas en Sibérie, pour le sol, on pourrait couper un peu le froid : limiter les surfaces carrelées aux pièces dites humides : cusine salle de bain WC.

Il ne faut pas trop remonter le sol, sinon pour les portes fenêtres, c'est impossible de les recouper. Si vous les faites changer, penser à faire tenir le seuil un peu plus haut.

Il faut savoir qu'un sol froid est très difficile à réchauffer, donc couper un peu le froid serait pas mal. Le minimum est un bon revêtement PVC en rouleau, on peut marcher pieds nus sans que ce soit désagréable. Ensuite, il y a les parquets flottants sur sous couche de 5 mm (ne pas prendre moins). Si on veut vraiment isoler, on remonte le sol, et on est limité. Vu la région, je n'irais pas plus loin que ça.

Il me semble qu'il existe un système d'isolant sous carrelage, ce n'est pas très épais, néanmoins, le carrelage reste un matériaux froid. Mais ça pourrait servir pour la cuisine ou la salle d'eau.

Et enfin, il est toujours bon "d'essayer" une maison pendant une année avant de faire des travaux., déjà pour vraiment se rendre compte de la conso réelle plus fiable que les consos estimées.

Je n'ai pas vu la surface de la maison (qui a l'air assez grande) ou alors, j'ai zappé, car la surface a son importance aussi.

Pour les combles, essayer de voir l'épaisseur d'isolant, mais l'isolant des combles suivant le type de produit coupe la chaleur ui vient du haut l'été.

Pour les murs, essayer de les sonder, à un endroit dissimulé, par exemple sous l'évier.

Faites des photos où l'on voit l'épaisseur du mur à la porte d'entrée ou aux fenêtres pour mieux se rendre compte, et aussi d'un morceau de façade pour voir à quoi ressemblent ces "briques pleines".

[lucienpel]

Bonjour
beaucoup de changements (majeurs) au fil de ces différents posts, il faudrait
avoir au moins des coupes de murs avec leurs constitutions avant de pouvoir
évoquer des solutions réalistes.
Cdt