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Dalle béton pour inertie



  1. #61
    strap

    Re : Dalle béton pour inertie


    ------

    Citation Envoyé par Quisit
    ....Autre solution, tu coules après isolation et finition (mon cas) , je ne pouvait pas, gaines oblige et autre pétouilles, faire revenir l'isolant de sol sous la finition, donc gros pont thermique (comme dans une maison tradi) donc isolation périmétrique )

    dans ce cas effectivement tu prend 2,5 cm d'isolation entre ton mur et ta chappe, arasé le long de la chappe, mais visible....
    Bonjour Quisit,

    Tu dis que tu ne pouvais pas faire remonter l'isolant de sol, je pense parce que isolant en panneaux rigides, mais tu doit avoir la coupure de ton pont thermique par l'isolant de tes murs (panneaux LDR, dans ta maison, si je me souviens bien ?) si tu as coulé la chape aprés.
    On peut toujours découper des panneaux semi-rigides d'isolants pour passer gaines et autres joyeusetées, à condition de pas faire du gruyère qd même, ou de remplir le bas des caisson avec de l'isolant en vrac.
    Tout cela n'empèche pas le joint périphérique pour compenser les dilatations, sinon ça va pousser sur l'ossature.

    @+

    -----

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  3. #62
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Dalle béton pour inertie

    Merci Quisit...
    ce que tu me dis est d'autant plus vrai que je réalise que :
    - je vais surisoler ma MOB en ajoutant une couche d'isolant en + du caisson (10cm + 4cm ajoutés)
    - donc je peux allègrement faire une isolation périmétrique de 4cm et me garder la possibilité de faire passer mes câbles et remonter dans mon vide technique.
    J'ai dû faire un dessin pour m'en rendre compte.
    Je le joint dans mon prochain post pour commentaire.

    Par contre, je n'ai pas compris quel était ton problème avec la chape coulée après finition. De même que la réponse de Strap. Il faut d'ailleurs se souvenir d'une chose : l'isolant est recouvert à l'intérieur de pare-vapeur ou freine-vapeur, et que celui-ci doit être étanche. Pas question de faire passer des gaines au travers...

  4. #63
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Dalle béton pour inertie

    Le schéma discuté juste avant.
    Nom : isolation-périphérique-chape.jpg
Affichages : 1831
Taille : 13,5 Ko

  5. #64
    strap

    Re : Dalle béton pour inertie

    Citation Envoyé par Philou67
    Merci Quisit...
    ce que tu me dis est d'autant plus vrai que je réalise que :
    - je vais surisoler ma MOB en ajoutant une couche d'isolant en + du caisson (10cm + 4cm ajoutés)
    - donc je peux allègrement faire une isolation périmétrique de 4cm et me garder la possibilité de faire passer mes câbles et remonter dans mon vide technique.
    J'ai dû faire un dessin pour m'en rendre compte.
    Je le joint dans mon prochain post pour commentaire.

    Par contre, je n'ai pas compris quel était ton problème avec la chape coulée après finition. De même que la réponse de Strap. Il faut d'ailleurs se souvenir d'une chose : l'isolant est recouvert à l'intérieur de pare-vapeur ou freine-vapeur, et que celui-ci doit être étanche. Pas question de faire passer des gaines au travers...
    Bonjour Philou,

    Moi aussi je n'ai pas trop compris pourquoi Quisit n'avait pas pu isoler le bas de ses murs, j'ai donc suposé qu'il n'avait pas de vide technique derrière ses fermacell de finition, re-donc j'ai proposé qu'il valait mieux entamer 2cms de 16cms d'isolant ce qui laisserait qd même 14 cms d'isolant/"pseudo pont thermique" plutôt que 2 cms d'isolant périphérique/isolant/pont thermique, je n'ai pas jugé utile de préciser qu'il fallait, dans tous les cas, assurer la continuité du pare/freine-vapeur, chose que je précise maintenant...excusez-moi...!!

  6. #65
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Dalle béton pour inertie

    Citation Envoyé par strap
    ... je n'ai pas jugé utile de préciser qu'il fallait, dans tous les cas, assurer la continuité du pare/freine-vapeur, chose que je précise maintenant...excusez-moi...!!
    Pas de soucis, c'est plus par soucis d'avoir bien compris ton propos que pour t'entâcher d'une faute inexcusable que j'ai fait ce rappel.
    Je vois que j'avais bien compris...

  7. #66
    strap

    Re : Dalle béton pour inertie

    Je viens de re-regarder les photos de la maison de Quisit ( Je sais, je suis chi*nt ..!!! ) et je vois pas où est le hic ?? Si..., enfin peut être, sur une photo le fermacell n'a pas l'air de descendre jusqu'à la dalle de fondation, donc sous l'isolant de la chappe...ce qui expliquerait celà...?

    @+

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  9. #67
    Quisit

    Re : Dalle béton pour inertie

    Tu dis que tu ne pouvais pas faire remonter l'isolant de sol, je pense parce que isolant en panneaux rigides, mais tu doit avoir la coupure de ton pont thermique par l'isolant de tes murs (panneaux LDR, dans ta maison, si je me souviens bien ?) si tu as coulé la chape aprés.
    On peut toujours découper des panneaux semi-rigides d'isolants pour passer gaines et autres joyeusetées, à condition de pas faire du gruyère qd même, ou de remplir le bas des caisson avec de l'isolant en vrac.
    Je viens de re-regarder les photos de la maison de Quisit ( Je sais, je suis chi*nt ..!!! ) et je vois pas où est le hic ?? Si..., enfin peut être, sur une photo le fermacell n'a pas l'air de descendre jusqu'à la dalle de fondation, donc sous l'isolant de la chappe...ce qui expliquerait celà...?

    et bien précisément, c'est un cumul de tout ça, mais je craint que dans la vie réelle ce soit très courant !

    en effet le fermacell ne descend pas jusqu'à la dalle de fondation, loin s'en faut quand on a une telle réservation (et il y a pire que chez moi !), car sinon on ne dispose pas de plaques entières de ferma mais des chutes et des raccords.... autant éviter sinon explosion des finitions.

    Ensuite au pied des caissons il n'y a pas d'isolation mais une semelle autoclave vissée dans la dalle, et la dalle de fondation elle même, non isolée

    on se retrouve donc avec un vide longitudinal d'assez grand volume sous le fermacell et l'isolation, dans lequel court des gaines, taquets de semelles et autres joyeusetés en tout genre.

    on peut alors amener l'isolant rigide le plus loin possible, mais la périmétrie verticale est bien sans isolation ou presque, et au niveau du sol on ne pourra tout recouvrir (bon on pourrait remplir tout ça d'isolant en vrac. mais dans tout les cas il faut une liaison rigide (ou semi rigide) entre ton fermacell et ton isolant de sol, car sinon comment empécher la chape de se répandre dans ce vide technique ?

    la plinthe thermique fait ça 2-en-un, et évite un million de détourages dans des coins pas faciles d'accès , autre avantage, elle maintient au cas ou un accès à ce vide technique pour du passage de gaines ultérieurement par exemple, avec un minimum de dégats

  10. #68
    boudasimboudette

    Re : Dalle béton pour inertie

    juste une petite question un peu HS, Quisit, où est-ce qu'on peut voir des photos de ta maison, à part sur le site des archi de Bordeaux?

  11. #69
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Dalle béton pour inertie

    J'allais poser la même question que boudasimboudette.

    Au final, Quisit, pour éviter les problèmes, vaut mieux couler la chape avant la finition, non ? (dans le style de mon schéma)

  12. #70
    strap

    Re : Dalle béton pour inertie

    Citation Envoyé par seboseb
    fabien56, pour ma culture personnelle, pourrais-tu me dire :
    ....,

    - surcoût de ta chappe avec tuyauterie (potentiellement) chauffante, par rapport à une chape classique (je suis comme toi, l'argument de la revente me semble important...)
    Merci !
    Bonjour,

    Pour répondre à la question de Seboseb, qui était dans un autre fil de discussion, je vous donne le prix de mon plancher chauffant, réalisé il y a 6 ans, apparement les prix n'ont pas trop changés depuis.
    Cela permettra à ceux qui se pose la même question ou qui attendent des devis de comparer un peu, sachant bien que nous ne sommes pas sur un forum économique...!!!

    La pose de l'isolant, polyane, joint périphérique, treillis soudé, tuyaux a été effectuée par moi-même, trés facile pour quelqu'un d'un peu bricoleur. Compter deux jours de travail, je l'ai fait tout seul mais à 2 c'est.....2 fois plus facile .

    Isolant: 5cms de PSE Unimat Sol (R:1,3 c'etait faible la RT2000 ....!!!!) 3€ le m². A remplacer par isolant plus épais et plus "bio" suivant le cas...

    Treillis soudé: ne sert qu'à la fixation des tuyaux, la chape liquide étant fibrée peut s'en passer; 1€ le m².

    Tuyaux: en 16/20mm de diamètre 1€ le m, compter 5m linéaire par m² de plancher avec un pas (écartement) de 20 cms entre tuyaux, un pas de 10cms dans SDB.

    Chape liquide: J'ai eu une facture de 3200€ pour 120m² et 12cms d'épaisseur soit environ 27€ /m². C'est coulé en moins de 4 heures, là il n'y a rien à faire, juste à regarder.
    Faire gaffe car c'est vraiment liquide comme produit: J'avais prévu une réservation pour la fixation de mes toilettes avec un bloc de syporex qu'il m'a fallut charger pour éviter qu'il ne flotte..!!

    Ce qui nous fait un total, pour 120m², d'environ 4300€ + polyane + attaches+isolant périph. = 4500€. Il faut encore rajouter les nourrices de raccordement avec robinets de réglage, purgeurs, vannes de remplissage...de mémoire pour 5 boucles de plancher 300/400€.

    Voilà, si ça peut aider quelqu'un pour son projet...mais surtout comparer avec le prix d'une sur-isolation pour se passer de plancher chauffant...

    @+

  13. #71
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Dalle béton pour inertie

    Merci Strap, tes infos sont bien détaillées.

    Question générale : quelle est la différence entre une chape traditionnelle et une chape liquide (mon chapiste ne fait pas de chape liquide... dois-je m'en inquiéter ?) ?

  14. #72
    Quisit

    Re : Dalle béton pour inertie

    pour éviter les problèmes, vaut mieux couler la chape avant la finition, non ? (dans le style de mon schéma)
    oui ton schéma représente la config idéale, si le calendrier du chantier permet cet ordre c'est parfait !

    Sinon pour ma maison sur internet, je suis malheureusement totalement débordé par mon chantier qui prend tous mes week-ends, j'ai promis un blog détaillé, mais il sera probablement pour cet été !

    si ça peut aider aussi, j'ai un plancher chauffant simplissime avec seulement deux circuit, j'ai donc appliqué un système ultra-"roots" suivant le témoignage d'un gars qui a conçu le sien il ya bien 15 ans avec du matos pour radiateurs (au niveau nourrices etc...) . Donc c'est des nourrices classiques mais avec robinet sur chaque sortie , et j'ajusterait avec un thermomètre sur la chape (!)

    entre ça et le PER "de base" ça me fait tomber le budget de pas mal, seul l'Effisol plombe un peu, avec entre 700 et 1000 euros d'isolant pour 50m² environ , mais bon ça donne R 2,6 pour seulement 6 cm

    pour la chape "épaisse" oui 10 c'est pas mal (je crois que c'est le maximum en anhydrite, après faut passer en ciment) . il y a des chapes de 16 ou 20, c'est plutôt pour un système plancher solaire direct "à la Clipsol".

    ça représente une masse énorme, bien supérieure à un mur en parpaing niveau inertie. pour du solaire actif c'est problématique car pour le coup on a une régulation sans aucune réactivité, et un cyclage du jour pour le lendemain obligatoire (on perd l'interêt de l'hydroaccumulation) de même si vous comptez mettre les tuyaux en attente, pensez que le futur système prendra dans les 10h de décalage dans la chauffe !

    par contre pour du pur passif ça peut être très interressant

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  16. #73
    Quisit

    Re : Dalle béton pour inertie

    Salut Philou,
    - la chape liquide sèche très vite (en contrepartie elle doit être poncée après le premier cycle de chauffe, ce qui empèche l'installation du carrelage avant que le système de chauffage ne fonctionne)
    - elle ne nécéssite pas de treillis ou de fibre, elle est parfaitement plane, on pose le carrelage directement dessus



    - thermiquement, elle génère deux fois moins de déphasage, elle est plus réactive, la régulation plancher est meilleure, et donc à resistance de l'isolant de sol equivalente, elle présenterait un meilleur rendement

    si tu cherches un long déphasage par contre c'est pas l'idéal, bien que tu aies quand même 4 à 6 h de décalage d'après le poseur

  17. #74
    seboseb

    Re : Dalle béton pour inertie

    Merci strap pour ta réponse détaillée.
    Concernant l'épaisseur de chape, Olivier Sidler semble dire qu'au delà de 10 cm, augmenter l'épaisseur est d'un faible intérêt. Par contre, c'est l'augmentation des surfaces de maçonnerie lourde qu'il faut viser : 3 fois la surface vitrée sud est un extrème minimum, l'idéal se situant entre 5 et 10 fois (toujours selon Sidler). Sinon, c'est le yoyo thermique assuré, avec des surchauffes importantes même en hiver.

    Pour le solaire actif en plancher direct de 15 à 20 cm, il faut impérativement un complément de chauffage peu inertiel, sinon bonjour la galère, les sondes partout et la régulation de folie... La chaudière couplée au plancher n'est donc pas la meilleure solution à mon sens. Un poêle à bois peu inertiel et "convectif" peut bien faire l'affaire dans ce cas. Je referme cette parenthèse !

  18. #75
    Nikau

    Re : Dalle béton pour inertie

    quand tu parles des surface de maçonnerie lourde, c'est chape comprise ?

  19. #76
    strap

    Re : Dalle béton pour inertie

    Bonjour,

    J'ai retrouvé l'explication du Cabinet Olivier SIDLER dont parle Seboseb, justement j'y était dessus depuis quelques jours:


    Détermination des masses thermiques

    Le dimensionnement des masses thermiques exposées au rayonnement résulte d’un compromis
    entre leur volume (donc leur coût) et les fluctuations de température acceptées.
    Dans ce qui suit, seules sont comptées les parois lourdes (généralement du béton) à l’exception des cloisons légères. Il s’agit des parois situées dans les pièces recevant directement le rayonnement.
    Sont comptabilisés aussi bien les planchers bas ou hauts et l’ensemble des parois, qu’elles soient intérieures (refends) ou extérieures. Une paroi intérieure sera comptée une fois pour chacune des pièces qu’elle délimite.
    Aucune des parois lourdes ne doit avoir moins de 10 cm d’épaisseur. A contrario il est inutile d’aller au-delà de 20 cm.
    La surface des masses exposées ne doit pas être inférieure à trois fois la surface vitrée (en tableau).
    Cette configuration limite conduit elle-même à des températures de l’ordre de 27-28 °C en milieu de journée qui, même si elles sont appréciées en hiver, conduisent à des pertes accrues inutiles.
    Le meilleur rapport de la surface des masses à la surface vitrée se situe entre 5 et 10. Plus il est élevé, meilleur est le confort et plus grande est l’économie d’énergie. Lorsque le rapport atteint 10, l’épaisseur des maçonneries peut se limiter à 10 cm. La température maximum ne dépasse alors généralement pas 23 ou 24 °C ce qui est très acceptable.
    Il ne faut pas concentrer les masses mais multiplier leur surface d’échange quitte à réduire leur épaisseur. C’est ainsi qu’elles seront le plus efficaces.
    On peut aussi se souvenir que plus l’inertie thermique augmente, plus l’économie d’énergie et le confort augmentent. Mais l’augmentation de la masse thermique ne peut se faire que par l’accroissement des surfaces d’échange. La vraie limite est d’ordre économique.
    Moi j'aime bien la conclusion..!!!

    Et les liens vers les pages citées:

    http://sidler.club.fr/Guid1_95.PDF
    http://sidler.club.fr/page15.html

    @+

  20. #77
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Dalle béton pour inertie

    Citation Envoyé par Quisit
    ...
    - thermiquement, elle génère deux fois moins de déphasage, elle est plus réactive, la régulation plancher est meilleure, et donc à resistance de l'isolant de sol equivalente, elle présenterait un meilleur rendement
    ...
    si tu cherches un long déphasage par contre c'est pas l'idéal, bien que tu aies quand même 4 à 6 h de décalage d'après le poseur
    Excellent résumé Quisit. Si j'ai bien compris, une chape liquide n'apportera rien (hormis la planéité) si l'on n'a pas de plancher chauffant ?

  21. #78
    seboseb

    Re : Dalle béton pour inertie

    Citation Envoyé par Nikau
    quand tu parles des surface de maçonnerie lourde, c'est chape comprise ?
    Oui, chape comprise, mais uniquement dans les pièces qui recoivent directement le soleil. Par contre, dans ces pièces, même les parois lourdes (sol, mur, voire plafond...) qui ne sont pas directement frappés par le rayonnement solaire sont comptabilisés.

  22. Publicité
  23. #79
    seboseb

    Re : Dalle béton pour inertie

    Oups, strap a dégainé plus vite que moi !!!

  24. #80
    Quisit

    Re : Dalle béton pour inertie

    Si j'ai bien compris, une chape liquide n'apportera rien (hormis la planéité) si l'on n'a pas de plancher chauffant ?
    non vraiment rien, à part cas particuliers (besoin d'une chape ultra mince avec support bois ... ) sinon rien, c'est un peu plus cher, ça craint l'eau , faut l'étape du ponçage et le cycle de chauffe.. bref, t'inquiète pas si ton chapeur fait que du ciment

  25. #81
    strap

    Re : Dalle béton pour inertie

    Bonjour,

    Par expérience perso je confirme que le déphasage d'une chape liquide est bien de 4 à 6 heures. La conductivité thermique est excellente: idéal pour les chaudières basse température ou pour le solaire actif. Le chauffage se fait par rayonnement et pas par convection: température homogène du sol au plafond un peu comme avec un PDM.
    C'est vrai aussi que le ponçage est trés important, il se forme une espèce de croute en surface qu'on enlève avec une ponceuse de marbrier (sorte de cireuse à sol avec 2 disques à dents carbures...une drole de bête qui n'a qu'une idée en tête c'est d'aller faire des trous dans les placos des cloisons qu'on vient juste de finir..!!! ) sinon les carrelages se décollent les uns aprés les autres..

    Pour ce qui est de la régulation tous les systèmes à forte inertie sont trés difficiles à gérer automatiquement ou électroniquement mais d'un autre côté en considérant l'effet de lissage des températures ils peuvent se contenter d'une régulation simplifiée. Donc il ne faut pas essayer de réguler un plancher chauffant, et à fortiori une maison à forte inertie et apport solaire passif important, comme on régule des "grille-pains" au 1/10 de °C.

    @+

  26. #82
    pierre1940

    Re : dalle béton pour intertie

    voici quelques conciderations concernant le stockage :
    avec des baies au sud ,accumulation dans les murs et plancher ,isolation par l'exterieur .
    avec des capteurs à air verticaux , acumulation dans des galets dans le vide sanitaire (obligatoire) pas d'isolation en sous face si le sol est en sable et gravier .
    les capteurs doivent-etre reliés directement au vide sanitaire (stockage) .vous remarquez qu'il n'y a pas de gaine . il faut un ventilateur avec un thermostat dans le capteur . les deux systemes ne sont pas inconpatible mais complementaire.

  27. #83
    jogade

    Re : Dalle béton pour inertie

    Bonjour,
    je souhaite avoir vos avis sur cette solution technique: dalle à isolation répartie. Notre architecte nous propose un dallage à isolation répartie en billes de schiste expansées de type Granulex, épaisseur 15 cm, sans isolation rapportée, ni treillis soudé, ni polyane (le hérisson de pierres compactées 20/60 ép. 20 cm sera refermé par une couche de sable ou géotextile).
    Merci de vos réponses.

  28. #84
    Quisit

    Re : Dalle béton pour inertie

    connait pô

  29. Publicité
  30. #85
    Korriged

    Re : Dalle béton pour inertie

    Je me demandais si on pouvait recouvrir une dalle pour inertie de ce qu'on voulait.
    Je pensais à une chape de 10 cm - bon compromis d'après Quisit - avec un carrelage (noir) par dessus...

    Merci

  31. #86
    Korriged

    Re : Dalle béton pour inertie

    Ou un parquet...

  32. #87
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Dalle béton pour inertie

    Ma chape traditionnelle sera recouverte de parquet et de pierre naturelle, le tout collé.
    Donc oui, Korriged on peut mettre du carrelage et du parquet. D'ailleurs, une chape est faite pour ça à la base. Ensuite, l'inertie dans la chape, c'est quand on n'a pas pu isoler la dalle par l'exterieur.

  33. #88
    Korriged

    Unhappy Re : Dalle béton pour inertie

    Citation Envoyé par Philou67
    Donc oui, Korriged on peut mettre du carrelage et du parquet. D'ailleurs, une chape est faite pour ça à la base.
    Cool, merci
    J'avais peur que le revêtement "reflète" la chaleur, empêche la chape de bien fonctionner en inertie.

    Citation Envoyé par Philou67
    Ensuite, l'inertie dans la chape, c'est quand on n'a pas pu isoler la dalle par l'exterieur.



    Ceci dit, j'ai revu mon maître d'oeuvre hier soir... et il m'a dit qu'il ne voulait pas faire de chappe > 3 cm à cause des énormes risques de fissures.

    On lui avait demandé : ourdis puis dalle puis isolation (6 cm polystyrène extrudé) puis chape 10 cm.
    Et il nous propose 2 autres solutions (prix identique pour les 2) :
    1/ ourdis polystyrène (= isolation dalle) puis dalle puis chape 3 cm... ainsi on aurait >10 cm (entre ourdis, dalle + chape) de béton pour l'inertie mais avec une faible isolation (quel polystyrène ?) et un pont thermique (semi-enterré) au niveau de la jonction ourdis-élévation du vide sanitaire.
    2/ ourdis puis dalle puis isolation (4-6 cm polystyrène extrudé) puis chape de 3 cm... mais seulement 3 cm de béton (chape), donc pas d'inertie.

  34. #89
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Dalle béton pour inertie

    Les poutrelles ne font-elles pas pont thermique avec des hourdis PS ?

    Pour ma part, mon chapiste ne m'a pas parlé de fissures dans la chape... et je suis parti sur 7cm.
    La composition de mon plancher sera ainsi : poutrelles et hourdis béton, dalle de compression (environ 6cm), chape de ragréage de 3cm (pour niveler et faire passer des gaines), isolant 5cm (TMS pour l'instant), et 7 ou 8cm de chape traditionnelle. Ma finition fera 1 à 2cm dont de la pierre naturelle (29Kg/m2).

    Le parquet en finition n'apportera pas plus d'inertie, mais la pierre oui. En revanche, il n'enlève pas d'inertie a priori.

    Néanmoins, ma configuration n'est pas top je pense.

  35. #90
    Korriged

    Re : Dalle béton pour inertie

    Citation Envoyé par Philou67
    Les poutrelles ne font-elles pas pont thermique avec des hourdis PS ?
    Si, effectivement... il y a ça aussi .

    Citation Envoyé par Philou67
    Pour ma part, mon chapiste ne m'a pas parlé de fissures dans la chape... et je suis parti sur 7cm.
    La composition de mon plancher sera ainsi : poutrelles et hourdis béton, dalle de compression (environ 6cm), chape de ragréage de 3cm (pour niveler et faire passer des gaines), isolant 5cm (TMS pour l'instant), et 7 ou 8cm de chape traditionnelle. Ma finition fera 1 à 2cm dont de la pierre naturelle (29Kg/m2).
    Bien à savoir, merci .
    Il faudra que j'en reparle à mon maître d'oeuvre.

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